Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 36 (всего у книги 40 страниц)
10. Афганистан (стенограмма отсутствует)
11. ГКЧП 1991 года – путч или попытка избежать распада страны?
Часть 1
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания – исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Мы отмечаем праздник – День Российского флага. Именно в августе, 22 августа 1991 года исторический российский трехцветный флаг, отвергнутый советской властью, был поднят в Москве над Белым домом. Дни с 19 по 22 августа 91 года – ярчайшие в новейшей российской истории. Они произвели сильнейшее впечатление на страну. События тех дней были массовыми. В них участвовали и политики, и граждане, даже правильнее граждан поставить на первое место. Хотя все происшедшее в те дни началось с действия группы людей, которые назвали себя Государственный комитет по чрезвычайному положению. Правда и с таким громким названием этот коллектив в историю не вошел. Практически никто не вспомнит их имен. Остались буквы – ГКЧП.
Основной вопрос наших сегодняшних слушаний: «ГКЧП 1991 года – путч или попытка избежать распада страны?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экране.
Обвинитель на нашем процессе – писатель Леонид Млечин.
Защитник – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Сейчас прошу вывести на экраны материалы по делу.
Материалы по делу.
Немецкое слово «путч» употребляют для обозначения мятежей, восстаний и государственных переворотов. Термин имеет ярко выраженный негативный оттенок, а потому организаторами путчей никогда не используется. В случае победы подобных восстаний в дальнейшем в историографии они именуются революциями. 20 августа 1991 года Михаил Горбачев должен был подписать договор о создании Союза Суверенных Государств. При этом Союз объявлялся децентрализованной конфедерацией. Фактически это означало распад СССР. Однако 19 августа в Москве происходят события, которые впоследствии получили название «августовский путч ГКЧП». По приказу представителей высших эшелонов советской власти в Москву вводят войска. Президента СССР Михаила Горбачева изолируют в его крымской резиденции в Форосе. В стране вводится чрезвычайное положение, а всю полноту власти берет на себя ГКЧП. Заговорщики объявляют своей главной целью сохранение территориальной целостности СССР и добиваются срыва подписания нового союзного договора. И это единственное, что было достигнуто. Сохранить Союз не удалось. Более того, после событий августа 91 начался «парад суверенитетов». Все потенциальные участники конфедерации один за другим объявили о независимости. Были ли у путчистов шансы спасти разваливающийся Советский Союз и каковы были истинные мотивы ГКЧП?
Сванидзе:До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: в чем актуальность сегодняшней темы? Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович.
Млечин:По прошествии времени этот путч может показаться чем-то вроде оперетки, чем-то веселым. Но тем, кто был в Москве в эти дни 91 года, было не смешно. Это был самый обыкновенный путч, мятеж, антигосударственный переворот. Иногда говорят: «Да какой же власти хотели эти люди, они и сами были у власти: премьер-министр, вице-президент, министр обороны, председатель КГБ?». А все путчи везде делаются людьми у власти и военными! Они отстраняют законного руководителя страны, создают незаконные государственные органы, антиконституционные, и вводят чрезвычайное положение. И все это произошло в 91 году. Они будут потом говорить, что сделали это из благородных побуждений: спасти страну, навести порядок, навести стабильность. Но материалами уголовного дела, которое тогда было проведено и завершено, установлено, что они руководствовались исключительно личными соображениями. Каждому из них грозила утеря должности: вице-президенту, главе правительства – были назначены новые люди – одних на пенсию, других в отставку. Было за что сражаться. Но личные мотивы, я вам скажу так – не самое главное. Самое главное историческое преступление людей, которые подняли путч, устроили путч в августе 91 года и назвали себя ГКЧП – это разрушение нашего государства. Это они разрушили Советский Союз. До путча, до августовских дней 91 года была надежда на сохранение государства в той или иной степени, пусть не все 15 республик, пусть меньше, но они могли остаться едиными, они остались бы едиными. Эти люди разрушили наше государство и в этом их историческое преступление. Благодарю вас, Ваша честь.
Сванидзе:Спасибо, Леонид Михайлович. Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович.
Кургинян:Что может быть актуальнее восстановления страны как исторической личности? С древнейших времен известно, что такое восстановление начинается с исправления ложных имен. «ГКЧПистский путч» – это одно из таких навязываемых нам ложных имен. Путч – это переворот, использующий вполне конкретное (хрестоматийный пример – Пиночет) задействование армии и спецслужб для отстранения от власти руководства страны, исполняющего свой конституционный долг. В этом смысле ГКЧП – никак не путч. Во-первых, потому что он использовал армию и спецслужбы в абсолютном противоречии со всей мировой практикой путчей, и, во-вторых, потому что в августе 91 года Горбачева, начавшего чудовищный и абсолютно антиконституционный Новоогаревский процесс, никак нельзя было назвать главой государства, исполняющего свой конституционный долг. Начав этот процесс, грозивший разрушить и СССР, и Россию, вот что важно, Горбачев грубо растоптал свой долг, и действия против него можно называть как угодно, но только не путчем. Так как же их надо называть? Мы намерены показать, что ГКЧП – это попытки избежать распада страны. Именно, попытки, потому что ГКЧП – это группы, имеющие слишком разные представления о том, как надо спасать страну от горбачевского ползучего переворота, и какую именно страну, СССР или Россию, надо от этого переворота спасать. Слабость ГКЧП – в этом отсутствии внутреннего единства. Сила – в их благородном желании избежать абсолютного крушения нашего государства.
Сванидзе:Спасибо, Сергей Ервандович. Сейчас короткий перерыв, после него мы приступим к слушаниям.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания август 91 года. Первый вопрос обеим сторонам: ГКЧП – это отечественное изобретение или копирование чужих технологий?
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель, прошу Вас.
Млечин:Я – человек справедливый и не стану так уж обижать ГКЧПистов. Ну что же, они действовали вполне в рамках мирового опыта. Загодя организовали заговор. Один из первых разговоров состоялся на секретном объекте комитета госбезопасности под названием «ABC», где все было заранее обговорено. Затем офицеры госбезопасности вместе с представителем военно-воздушных сил обсуждали вопрос о том, какие части, сколько нужно ввести в города, в крупные города, чтобы обеспечить режим чрезвычайного положения. За несколько дней до 19 числа Крючков собрал своих подчиненных и сказал, что Горбачев не способен управлять страной – это они еще там не побывали и его не видели; у Горбачева еще даже не было приступа радикулита – единственное, от чего он страдал в то время, – и сказал, что Горбачев управлять страной не может. В Москву было введено несколько сотен танков, прям как на Курскую дугу, в наш город. Были блокированы все важнейшие объекты нашего города. Иначе как военным путчем, мятежом это не назовешь. Теперь, если позволите, я Сергею Александровичу Филатову, свидетелю с нашей стороны, в ту пору секретарю Верховного Совета…
Сванидзе:Президиума Верховного Совета.
Млечин:…Президиума Верховного Совета РСФСР задам вопрос. Скажите, Сергей Александрович, с Вашей точки зрения, все-таки, что это было, давайте сразу определимся: путч, мятеж, может, игра какая-нибудь, может, играли ребята?
Сергей Филатов, в 1991 г. – секретарь Президиума Верховного Совета РСФСР:Ну конечно, это был путч, без всякого сомнения, который развивался, к сожалению, не так, как хотелось сценаристам. И может быть, это в конечном итоге…
Млечин:Да, ребята слабоваты оказались…
Филатов:Слабоваты ребята оказались…
Млечин:Слабоваты, ни на что не годились…
Филатов:Если бы с первых минут они ощутили, что все идет по их сценарию, я думаю, что все развивалось бы совсем иначе. Они не ожидали, что армия расколется – та, которая вошла в Москву, – что будут те ребята, которые отказываются и которые переходят на сторону Белого дома. И мне кажется, это их остановило…
Млечин:Сергей Александрович, и последнее, чтобы уточнить Вашу позицию. Итак, это был путч, это был вооруженный мятеж, и это было все всерьез?
Филатов:Абсолютно.
Сванидзе:Спасибо. Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, можете задать вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, мы можем давать совершенно разные оценки, это наше полное право. Но для нас как для законопослушных граждан, наверное, большое значение имеют официальные юридические оценки. Да?
Филатов:Ее не было, потому что не было суда.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, по какой статье были арестованы ГКЧПисты?
Филатов:Я сейчас не помню.
Кургинян:Ну, хорошо, по 64-й статье – «измена Родине». Какое конкретное преступное деяние им было предъявлено? Заговор с целью захвата власти. Теперь, я хочу уточнить: они были осуждены по этой статье?
Филатов:Нет, не были осуждены, и это то же самое произошло, что в последующем произошло в 93 году.
Кургинян:А почему не были?
Филатов:Так распорядились законодатели в тот период.
Кургинян:Значит, им была объявлена амнистия.
Филатов:Да.
Кургинян:А что заявили ГКЧПисты, согласившиеся на амнистию? Что они невиновны.
Филатов:Ну, насколько я знаю, согласились все, кроме Варенникова.
Кургинян:Понятно. Значит, все, кроме Варенникова. Но они заявили, что они невиновны. И что они принимают решение об амнистии только потому, что это Госдума, политический процесс…
Филатов:Ну, это их личное дело.
Кургинян:Варенников не согласился с этим. Скажите, чем закончился суд над Варенниковым, который шел 14 месяцев?
Филатов:Вы лучше меня знаете, чем закончился.
Кургинян:Он закончился полным оправданием Варенникова. Значит, заговора с целью захвата власти не было? Юридически?
Филатов:Понимаете, по одному этому случаю судебному я бы не судил о всей картине, потому что я очень сожалею, что оба события в стране, которые произошли в 91-м и 93 году, не доведены до суда. Именно поэтому мы с Вами каждый раз говорим о своей точке зрения.
Кургинян:Я согласен, я согласен с Вами, точка зрения, но суд, официальный суд признал, что заговор с целью захвата власти…
Филатов:Конкретно Варенникова – да.
Кургинян:Да. Теперь я спрашиваю…
Филатов:Не надо обобщать только.
Кургинян:…какую генеральную линию защиты выбрали для себя ГКЧПисты? Они сказали, что у них была ситуация крайней необходимости. Эта линия была признана военной прокуратурой, всеми юристами? Они признали, что такая защита правомочна?
Филатов:Для меня это не имеет значения, пока не поставил точку суд.
Млечин:Надо уточнить, я прошу прощения, для присутствующих в зале и смотрящих нас по телевидению, что было возбуждено уголовное дело, и оно расследовалось прокуратурой, но суд не состоялся, потому что Государственная дума Российской Федерации амнистировала как участников ГКЧП, так и участников событий 93 года.
Кургинян:Суд над Варенниковым состоялся…
Сванидзе:Генерал Варенников отказался от амнистии и предстал перед судом. Все, спасибо, Леонид Михайлович, спасибо.
Кургинян:Варенников отказался от амнистии и суд над Варенниковым состоялся и Варенников был полностью оправдан, т. е. было признано, признано, что заговора с целью захвата власти нет. Заговора с целью захвата власти нет, а путч есть? Так бывает?
Млечин:Защитник…
Сванидзе:Леонид Михайлович, Леонид Михайлович…
Млечин:Варенников не был членом ГКЧП, и суд не решал, был ли захват власти или не был … личного участия Варенникова.
Сванидзе:Это справедливо, Варенников членом ГКЧП формально не был.
Кургинян:Да, так за что был арестован Варенников, по какой статье? Если Сергей Александрович не знает, я скажу, что по 64-й, и конкретно, по заговору с целью захвата власти.
Филатов:Но он не был в составе ГКЧП.
Кургинян:Он был оправдан, оправдан, значит, заговора нет, а путч есть.
Сванидзе:Спасибо. Время именно этого эпизода истекло. Сергей Ервандович, Вы можете теперь свой тезис довести до сведения суда и наших телезрителей и опросить своего свидетеля.
Кургинян:Анатолий Тимофеевич Уколов, генерал-лейтенант юстиции, бывший заместитель [ председателя] Военной коллегии Верховного Суда, возглавлявший суд над ГКЧПистами, признал, что состояние крайней необходимости – это абсолютно правомочное юридическое определение. Линия Варенникова состояла в том, что состояние крайней необходимости определялось антиконституционными действиями Горбачева и Новоогаревским процессом, который должен был развалить и СССР, и Россию. Значит, эта крайняя необходимость была. Это юридическое доказательство, да? И мы видим, что версию путча отвергли судьи, официальные лица, судьи. А еще есть политическая и психологическая часть этой проблемы. В нашем обществе были люди, хотевшие превратить ГКЧП в путч, но ГКЧПисты категорически отвергли делать даже шаг в этом направлении. Теперь я говорю, что такое классические путчи.
1967-й год, путч «черных полковников». Все ведущие политики, включая премьер-министра, были арестованы и помещены в одиночные камеры. Число жертв – 8000 человек.
1973-й год, Пиночет. Речь шла не об обычном мятеже гарнизонного типа, а об отлично спланированной военной операции. Атаки шли с привлечением авиации, артиллерии и пехоты. Путчистами были заняты все государственные здания. Офицеры, отказавшиеся поддержать путч, расстреляны. Глава государства, сохранивший верность конституции, или убит, или застрелился. Данные о количестве жертв: убито 20 000 человек, 30 000 подверглись пыткам, 20 000 – уже в первые дни. Теперь я хочу спросить свидетеля, Александра Владимировича Руцкого, профессионального военного: является ли ГКЧП путчем, копирующим эти, приведенные мною только что и прекрасно известные путчистам, чужие технологии?
Александр Руцкой, в 1991 г. – вице-президент РФ:Ну, начнем по порядку. Во-первых, назвать это путчем ну при всем желании никак не представляется возможным. Подтверждение – несостоявшийся суд. Все было сделано, и я в курсе дела, как это делалось, чтобы не допустить судебное разбирательство. Либо при судебном разбирательстве всплывали все нюансы, о которых сегодня молчат и тогда молчали тем более. Поэтому было принято решение амнистировать. Один из них, Варенников, который отказался, поступил, скажем, более честно по отношению к своей присяге, которую он давал на верность служения Советскому Союзу, он отказался, чтобы довести это дело до конца, и не сомневаясь в том, что судом будет оправдан. Никакого, еще раз говорю, путча не было. Была попытка остановить развал великой советской державы, которую создавала, кстати, не советская власть, а создавали наши предки, Российская империя, а вот благодаря пятым колоннам она постепенно, постепенно разваливалась и сжималась, как шагреневая кожа. Вот ошибка со стороны ГКЧП была допущена, да, это надо признать…
Сванидзе:Время истекло, Александр Владимирович.
Руцкой:…потому что того же Горбачева можно было убрать решением Съезда народных депутатов. Надо было идти законодательным путем, но было принято такое решение.
Сванидзе:Спасибо, Александр Владимирович, время истекло. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Вы, Александр Владимирович, наверное, не следили за заседаниями нашего суда, Вы узнали бы массу интересного здесь. Российская империя частично распалась именно по вине советской власти, после того как большевики пришли к власти. А потом остатки большевиков развалили остатки того, что было в 91 году.
Руцкой:Не надо мне рассказывать историю, я не менее грамотен, чем Вы.
Млечин:Скажите, Александр Владимирович, а Вы-то что здесь делаете?
Руцкой:Где?
Млечин:Вот здесь, вот на той стороне. Ведь весь мир знает Вас как человека, стоявшего рядом с Ельциным на танке, как человека, который клеймил путч, как человека, который во главе вооруженных автоматчиков поехал выручать Горбачева в Форос, и тогда, мне кажется, Вы знали, что это – путч, и тогда Вы говорили, что это – вооруженный мятеж, что это люди хотят разрушить нашу страну.
Руцкой:Можно ответить?
Млечин:Боже мой, в советские времена, мне кажется, ну мы с Вами это помним хорошо, там, наверное, ужасные вещи о Вас бы говорили: ревизионист, ренегат, перебежчик.
Руцкой:Начнем по порядку. Господин Млечин начитался различного рода романтических произведений, которые писали и продолжают писать, не имея абсолютно никакого представления о тех событиях, которые происходили в 91-м году.
Сванидзе:Нет, Александр Владимирович, позвольте, может он не имеет представления о тех событиях, хотя я думаю, что имеет…
Руцкой:Да, поэтому я хочу…
Сванидзе:Секундочку, извините. Но факт, который он привел, соответствует действительности. Вы тогда руководили обороной Белого дома от ГКЧП.
Руцкой:Сейчас, минуточку, начнем по порядку. Во-первых, я никогда на танке вместе с Ельциным не стоял. Вы ни одной фотографии не покажете, потому что этого не было. Второе…
Млечин:Нет, Вы там радостно стоите рядом с ним на фотографиях, ну может не на танке, где-то еще…
Руцкой:Минуточку. Я отвечаю на Ваши вопросы, я же Вас не перебивал.
Кургинян:Я все-таки прошу, чтобы это не превращали в свару на коммунальной кухне.
Сванидзе:Прошу Вас.
Руцкой:Я же Вас не перебивал.
Сванидзе:Пока что коммунальной кухни нет, это все содержательный разговор.
Кургинян:Пока что еще индивидуальная кухня господина Млечина.
Руцкой:Второе. Я был должностное лицо, согласно Конституции РСФСР, вице-президентом. Мое место было, разумеется, там, где находился президент. Что касается моего полета в Форос, для того чтобы привезти Горбачева сюда, назад в Москву. Во-первых, я единственный, который могу подтвердить, что Горбачева никто не арестовывал. И это решение было принято мною лететь в Форос…
Сванидзе:Добавляю 30 секунд.
Руцкой:Я его доложил Борису Николаевичу, Борис Николаевич согласился, потому что Горбачев должен был быть в Москве, либо это могло принять совершенно другой оборот. Как я это делал, это другой вопрос, и каким образом доставил сюда Горбачева, в Москву. Но свою позицию я никогда не менял. И Борису Николаевичу, и на пресс-конференциях я везде говорил, что арестованы так называемые ГКЧПисты зря, достаточно было подписки о невыезде. И дальше вести следствие, почему это произошло.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас объявляю короткий перерыв, после которого мы вернемся к нашим слушаниям.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания август 91 года. Мой вопрос сторонам: Были ли в рамках СССР пути выхода из политического и экономического тупика 91 года?
Сторона защиты, Сергей Ервандович Кургинян, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Начнем с того, что якобы был непреодолимый политический тупик и все прочее. 23 июня 89 года Верховный Совет Молдавской ССР утвердил заключение специальной комиссии по пакту Молотова-Риббентропа. Создание Молдавской ССР было объявлено незаконным, Бессарабия и Северная Буковина – оккупированными румынскими территориями. 31 июля 89 года президиум Тираспольского городского совета провозгласил, что если Молдавская ССР была создана незаконно, то левобережье Днепра было незаконно в нее включено. 19 августа 89 съезд депутатов всех уровней провозгласил независимость Гагаузии от Молдавской ССР, уже вышедшей из Союза, а также II съезд депутатов Приднестровья принял решение провозгласить Приднестровскую Молдавскую Советскую Социалистическую Республику в составе СССР. Тем самым открывалась дорога к отстаиванию Советского Союза вполне законными, конституционными, некровожадными методами. Мог ли Горбачев применить этот метод? Он был обязан применить его, ибо этот метод был сообразен с законом. У него не было никакого отсутствия политических средств отстаивания СССР. А что он сделал – пожалуйста, доказательство.
Сванидзе:Пожалуйста, доказательство защиты.
Материалы по делу.
Указ Президента СССР Михаила Горбачева от 22.12.1990 № УП-1215 «О мерах по нормализации обстановки в ССР Молдова»:
«Межнациональное противостояние в ССР Молдова достигает критического уровня… В ряде принятых Верховным Советом республики актов ущемляются гражданские права населения немолдавской национальности. В то же время предпринятые действия – создание автономных образований и новых органов управления – не соответствуют Конституции СССР и Конституции ССР Молдова… Учитывая изложенное, на основании пунктов 1 и 2 статьи 127.3 Конституции СССР постановляю:
…Считать не имеющими юридической силы… решения о провозглашении Гагаузской Республики и Молдавской Приднестровской Советской Социалистической Республики, о проведении выборов, об образовании их верховных органов, а также все последующие решения, принятые этими органами».
Кургинян:Итак, Молдавии разрешают выйти из состава СССР, а тем, кто был в нее насильственно включен и кто хочет остаться в Союзе, их объявляют вне закона. Значит, нет желания опереться на просоветские силы, просоюзные, есть желание силы подавить, то есть фактическое нарушение своего конституционного долга. Я хочу, чтобы Виктор Имантович Алкснис, известный Народный депутат СССР, который выступал за сохранение СССР, опроверг или подтвердил мою точку зрения. Виктор Имантович, так были политические средства выхода из тупика?
Виктор Алкснис, в 1991 г. – народный депутат СССР, депутат Верховного Совета Латвийской ССР:Конечно, политические средства были. Для этого просто власть должна была применить власть, применить свои полномочия для наведения порядка в стране. Вот тут господин Млечин утверждал, что вот за неделю до событий собралась кучка военных, между собой обо всем договорились и устроили переворот. Так вот я хочу официально заявить как Народный депутат СССР, руководитель крупнейшей депутатской группы Верховного Совета, группы «Союз»: я в курсе этих дел. Первый раз введение чрезвычайного положения в СССР планировалось в июле 1990 года. Осуществлял подготовку введения чрезвычайного положения Горбачев. Вводились войска специального назначения на территорию Прибалтики, в горячие точки. Все ждали команды Горбачева. Горбачев, как всегда, оттягивал, оттягивал, оттягивал – боялся брать на себя ответственность. Дотянули до осени. В декабре собрался Съезд депутатов СССР. На нем уже был поставлен вопрос об отставке Горбачева. Горбачев готовился к тому, чтобы в случае, если этот вопрос будет внесен в повестку дня, ввести, наконец, чрезвычайное положение. Но отставка по ряду причин не была внесена в повестку дня, он опять это отложил. В январе начались события в Прибалтике. Вот я был членом Комитета национального спасения Латвии, был сформирован такой орган, я планировался на должность председателя правительства Латвийской ССР. Мы проводили заседание Комитета, после этого председатель Комитета Рубикс Альфред Петрович по телефону ВЧ звонил на спецкоммутатор в Кремль Горбачеву, докладывал ему о том, что происходит в Латвии, что планируется нами сделать, получал добро Горбачева, на следующий день начиналась стрельба, Горбачев выступал по телевидению и говорил: «А я не знал, а я не знал, что это делают».
Сванидзе:Закругляйтесь, Виктор Имантович, Ваше время истекло.
Алкснис:Вот в таких условиях, когда власть, верховная власть ничего не делает, власть вообще боится взять на себя ответственность, вот… этот человек, боится взять на себя ответственность, и в результате, ну вы знаете, есть известное выражение: «стадо баранов, ведомое львом, намного сильнее, чем стадо львов, ведомое бараном». Так вот мы получили стадо львов, ведомое бараном, и в результате погубили свою страну.
Сванидзе:А кто был это стадо львов, если не секрет?
Руцкой:Народ.
Алкснис:Извините, большинство населения страны, которое высказало в марте 91 года, вспомните, более 70 процентов, я думаю, никто не подвергнет сомнению, что никакой фальсификации там не было, 70 процентов населения…
Сванидзе:Спасибо, спасибо, я понял Вас…
Алкснис:…высказалось за сохранение страны.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Я в дальнейшем только прошу… я понимаю, что львы и бараны – это художественный образ, но когда речь идет о конкретном человеке, я просил бы подобного рода образов по возможности избегать.
Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Я никогда не мог себе представить стадо львов, которое повинуется барану, может, что-то со львами не так. Очень интересно, Виктор Имантович, я только сейчас от Вас узнал, что Вы, оказывается, были членом вот этого самого Комитета в Латвии. Это ведь был антиконституционный орган, да? Ведь его не создавал ни Верховный Совет, существовавший в ту пору в Латвии, правда ведь, ни народ вас там не поддерживал, вы держали… имена ваши держались в тайне. Это тоже такой маленький был путч.
Алкснис:Ни в коем случае.
Млечин:Как это нет? Я прошу прощения, я еще вопрос не задал. Я просто очень хорошо помню эти события. Состав членов Комитета держался в секрете.
Алкснис:Вы извините, вот тут Вы соврамши, извините.
Млечин:Нет, нет, не соврамши.
Алкснис:Это в Литве, это в Литве, Вы путаете Литву с Латвией.
Млечин:В Литве там вообще только один этот секретарь ЦК. Вы тоже придерживались…
Алкснис:Э, нет, извините…
Млечин:А выстрелы, извините, которые последуют, это вы, значит, устроили тогда?
Алкснис:Господин Млечин, я напомню. Вот в отличие от Литвы, Комитет национального спасения Латвии был сформирован в августе 1990 года на съезде, на котором присутствовала пресса, причем иностранная, советская…
Млечин:Это конституционный орган или неконституционный?
Алкснис:Стоп… на нем… стоп… подождите, подождите. На этом съезде публично были представлены руководители, все руководство, в том числе, был свой печатный орган, который заявлял о том, что он не признает тот антиконституционный, потому что антиконституционный переворот произошел в Латвии на тот период…
Млечин:В Латвии был Верховный Совет, избранный открытым…
Алкснис:Извините…
Млечин:…нормальным голосованием, за который русские голосовали…
Алкснис:Извините, извините, который поставил вопрос о выходе из состава СССР в нарушение существовавшего в Советском Союзе закона о порядке решения вопросов о выходе союзной республики из состава СССР. В Латвии по закону СССР должен был проведен быть референдум. Референдум не был проведен.
Млечин:Это вы потом приняли закон постфактум…
Руцкой:Это не потом.
Млечин:Потом, потом…
Алкснис:Нет. Он был принят в 90-м году, этот закон о порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из состава СССР.
Млечин:Ну, Виктор Имантович, Вы другое скажите, народ Латвии вас ведь не поддержал.
Алкснис:Так вот… так вот, я еще раз говорю, когда в результате ситуация зашла в тупик, когда была разрушена полностью правовая база…
Сванидзе:Время истекло, уважаемые коллеги.
Млечин:Я просто хочу заметить, что правовая база, к сожалению, была на стороне ваших противников.
Сванидзе:Время истекло. Значит…
Кургинян:Поскольку господин Млечин все время что-то комментировал, то абсолютно нейтрально могу и я прокомментировать?
Сванидзе:Да, прошу Вас.
Кургинян:Вот есть такая общемировая практика: если делима Канада, то делим и Квебек. Если делим СССР, то делима и Латвия. Либо нельзя делить ни то, ни другое, либо можно делить все. И практика чудовищная последующая показала, что начали делить все.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Здесь сидит столько молодых людей. Они, наверное, уже даже не помнят, в каком трудном положении мы оказались в те годы, когда действительно многие республики, или некоторые республики обнаружили в Конституции Советского Союза статью, разрешающую выйти, и стали этой статьей пользоваться. Но не все республики, не все. Возможность сохранения Советского Союза существовала. И вот то, что здесь называется Новоогаревским процессом, я вам тоже поясню, для молодых наших участников, что это переговоры между всеми республиками, которые захотели участвовать, – не все захотели – о том, как по-новому переустроить Советский Союз. И договорились. Самое поразительное состоит в том, что в июле 91 года договорились и с этим разошлись на несколько дней. И путч был устроен накануне подписания договора с сознательной целью – не допустить подписания, не допустить фактически сохранения Советского Союза, то есть они-то думали, что они сохраняют, а они тем самым разрушили.
Сергей Александрович, скажите, вот Вы тогда, мы то со стороны наблюдали, а Вы были в центре, с Вашей точки зрения, Новоогаревский процесс мог привести к сохранению Советского Союза?
Филатов:Конечно. И Россия, надо сказать, в этих переговорах участвовала очень активно. С самых первых дней вносила свои коррективы, свои интересы отстаивая. И она согласилась с тем, чтобы подписать этот договор. И я должен напомнить, что в России ведь тоже процессы все были приостановлены, сепаратистские процессы были приостановлены, когда был подписан федеративный договор, когда центр России поделился с регионами властью и когда определил то, кто что должен делать. Примерно то же самое делал этот союзный договор. Поэтому я абсолютно убежден: был бы он подписан, мы, конечно, пошли бы по другому пути, трудно, тяжело, но пошли бы по другому пути.
Млечин:Сохранился бы Союз. Ваша честь, у нас есть доказательство, которое я хотел бы попросить предъявить.
Сванидзе:Прошу Вас, доказательство обвинения.
Материалы по делу.
По данным русской службы «Би-Би-Си»: «Состояние экономики СССР к 1991 году. В начале 1991 года мировые цены на главный предмет советского экспорта – на нефть – рухнули с 30 до 19,7 долларов за баррель. Госзакупки зерна по сравнению с 1990 годом сократились на треть, поскольку хозяйства не хотели продавать продукцию за обесценивающиеся рубли. Кредит на Западе был закрыт. Такое финансовое состояние попросту зовется банкротством».
Млечин:Ваша честь, позвольте, я прокомментирую это. Я к тому, что…
