Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 26 (всего у книги 40 страниц)
Сванидзе: Все, все, все.
Кургинян:Эти холокосты, в которых участвовали прибалты, они резали евреев потому, что они ненавидели коммунистов?
Дымарский:Ну, они резали коммунистов не потому, что они ненавидели евреев.
Кургинян:Вы ответили на мой вопрос. Значит, они делали это по зову сердца.
Дымарский:И что?
Кургинян:И ничего. Мне главное, что для вас «и что». Спасибо вам большое. За эту гениальную фразу.
Дымарский:Это ужасно, Сергей Ервандович, это ужасно.
Кургинян:В этой фразе квинтэссенция всего.
Дымарский:Это ужасно. Это ужасно, то, что они делали. Безусловно, но мы сегодня эту тему не обсуждаем.
Сванидзе:Минуточку…Тема слишком острая. Полминуты свидетелю я даю на объяснения.
Кургинян:Но тогда я…
Сванидзе:Так, Сергей Ервандович, вы задали вопрос. Вопрос очень острый, Дайте возможность свидетелю ответить.
Дымарский:Сергей Ервандович перевел разговор в совершенно другую плоскость.
Сванидзе:Оста…, не комментируйте этот разговор Сергея Ервандовича, если можно, по существу.
Дымарский:Холокост, безусловно, заслуживает осуждения. Кем бы он не осуществлялся: прибалтами, немцами, венграми, румынами и я еще не знаю, какими народами.
Кургинян:Но не русскими…
Дымарский:Безусловно, безусловно.
Кургинян:Которые спасли мир от этого.
Дымарский(к Сванидзе): Мы это обсуждаем?
Кургинян:Нет, вы не это обсуждаете.
Сванидзе:Сергей Ервандович, дайте возможность свидетелю ответить.
Дымарский:Вообще я не понимаю, о чем говорить. Но это отношение к холокосту мое и части населения Прибалтийских государств не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме и к отношению Прибалтийских же государств к Красной Армии и к советскому режиму.
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:Я вынужден сказать, что это имеет отношение по принципу «За вашу и нашу свободу».
Сванидзе:Спасибо. Значит, поскольку тема очень важная и очень острая, я позволю себе историческую справку. Вопрос стороны защиты правомерен. Уничтожение евреев в Прибалтийских странах имело место. И оно имело место еще даже до прихода германской армии на эти территории. Аналогичные страшные случаи были во многих других странах, они были, как известно, и в некоторых районах Украины, во многих других странах. Литовское, эстонское, латышское правительство позднее признало эти факты. Это, конечно, ни в коем случае не бросает тень на народы Прибалтики.
Кургинян:Ни в коем случае.
Сванидзе:Факты эти несомненно имели место. Объявляю перерыв. После этого мы вернемся к слушаниям…
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания по теме: присоединение Прибалтики к СССР: выигрыш или проигрыш. Вопрос обеим сторонам: Является ли победа Советского Союза в Великой отечественной войне дополнительным аргументом в пользу присоединения Прибалтики?Пожалуйста, сторона обвинения, ваш тезис, ваш свидетель, Леонид Михайлович.
Млечин:Благодарю вас, ваша честь. Я бы поставил этот вопрос так: нам ничем, к сожалению, нашему государству, ничем не помогло присоединение Прибалтики в 40-м году. Пошло нам во вред только в первые недели 41-го года, вопрос стоит только в том, насколько это пошло на пользу после освобождения Прибалтики. Вот разрешите, я обращусь к своим свидетелям. Виталий Наумович, возвращение, вот, советская власть вернулась в Прибалтику. Они стали частью нашей территории. Никто в этом абсолютно в нашей стране не сомневался, ну почти никто. Это точно. Туда вкладывались большие средства, там строились крупные предприятия. Туда везли рабочих, потому что там не хватало собственных рук или считалось, что не хватало. А потом, когда Прибалтика взяла и ушла, оказалось, что это все впустую, растраченные силы и средства. Или вы считаете по-другому?
Виталий Дымарский, политолог, журналист:Я считаю так же. Я даже думаю, что, как выяснилось в исторической перспективе, то присоединение Прибалтики, та аннексия, которая произошла в 40-м году, сыграла роль катализатора, если хотите, детонатора распада СССР в 91-м году.
Сванидзе:Мы еще придем к этому вопросу. Сейчас я задавал другой вопрос.
Дымарский:Я так понимаю этот вопрос.
Сванидзе:Является ли победа в войне аргументом в пользу присоединения Прибалтики? Вы немножко забежали вперед по времени.
Млечин:Немножко другой вопрос. Но это и есть главный вопрос.
Дымарский:Можно я тогда отвечу и на этот вопрос. Что касается победы в войне…
Сванидзе:Да, победы в войне.
Дымарский:Ну, достаточно посмотреть…
Сванидзе:Доказывает ли она, что правильно присоединили?
Дымарский:Да, я понимаю. Достаточно посмотреть просто на реакцию прибалтийских народов после войны на советский режим. Я думаю, что мы, наверное, сегодня будем еще об этом говорить, и о лесных братьях, и о других формах сопротивления советскому режиму, но совершенно понятно…
Сванидзе:Такой возможности больше не будет.
Дымарский:А?
Сванидзе:Такой возможности может больше не представиться
Дымарский:Но совершенно понятно, что, освободившись от немецкой оккупации в 44-м году, народы этих стран попали под другую оккупацию. Причем она действительно, как вот говорил мой коллега вчера, она в отличие от немецкой длилась не три года, а 50 лет. И, кстати говоря, если опять забегать вперед, забегая чуть вперед, если посмотреть на ситуацию сегодняшнюю с некоренным, как сейчас говорится, или с русскоязычным населением в Прибалтийских государствах, то не было бы этой ситуации, которой мы все искренне и, я думаю, что справедливо недовольны.
Млечин:Благодарю вас, ваша честь
Сванидзе:Прошу вас. Защита может задать вопросы свидетелю обвинения.
Кургинян:Я хочу спросить: был ли в каком-нибудь из Прибалтийских государств генерал де Голль? В прибалтийском варианте.
Дымарский:Вы меня спрашиваете? Нет, Сергей Ервандович.
Кургинян:Не было? То есть Прибалтика не восстала против немцев в той степени, в которой восстала Франция или Югославия. Там не было организованного антифашистского движения.
Дымарский:Было. Было, были партизаны.
Кургинян:Нет, партизаны ладно. Были ли там…
Дымарский:А де Голль… Вы спросили про генерала де Голля, но во Франции было движение Сопротивления, то же партизанское движение.
Кургинян:Движение сопротивления было везде, даже в Германии. Партизаны были везде. Скажите мне: были ли организованные силы на уровне правительств, так сказать, которые боролись с немецкой оккупацией в Прибалтике, против фашистов. Вот так, как боролся против них де Голль.
Дымарский:Вы хотите, чтоб я вам сказал, что не было? Было сопротивление.
Кургинян:Я хочу, чтоб вы сказали правду.
Сванидзе:Сергей Ервандович, я просто, у меня есть цифры. В Литве 250 тысяч партизан на советской стороне. В Латвии 12 тысяч, в Эстонии 2 тысячи. (При этом на экране цифры: Литовская ССР – 10 000(подчеркиваю разницу – стенографист) чел., Латвийская ССР – 12 000 чел., Эстонская ССР – 2000 чел.).
Кургинян:Понятно. Две тысячи партизан – это не много…
Сванидзе:Прошу прощения. Повторяю, поскольку я занимался этим профессионально, я могу назвать такую фамилию, если она, кстати, вот здесь может быть вы (к Каспаравичюсу) скажете: генерал Плехавичюс (титры под портретом: Повилас Плехавичюс).
Кургинян:Хорошо. Хорошо.
Альгимантас Каспаравичюс, историк, политолог, научный сотрудник Института истории Литвы:Да, генерал Плехавичюс в определенном смысле может быть аналогом генерала де Голля. Но конечно это было не то… Литва – государство не такого масштаба, как Франция. И генерал Плехавичюс не такого масштаба генерал, каким был, какого масштаба был генерал де Голль.
Кургинян:Постойте, нас интересует вся Прибалтика.
Дымарский:Сергей Ервандович, Артур Спрогис, если я не ошибаюсь, латвийский руководитель партизанского движения, сидевший в Москве, это по поводу централизованного..
Кургинян:Так вы говорите совсем о другом. Я спрашиваю вас, было ли, как генерал де Голль, вы все время не хотите понять. Если это были просоветские силы, так это вообще вопросов никаких нет, это неинтересно. Были ли антисоветские антифашистские силы?
Дымарский:Были.
Каспаравичюс:Да, в Литве были антифашистские…
Кургинян:А в Эстонии, Латвии?
Каспаравичюс:Не надо обобщать всю Прибалтику.
Кургинян:Почему не надо, мы обсуждаем вопрос Прибалтики.
Каспаравичюс:Прибалтика состоит из трех разных государств.
Кургинян:Я прошу протест, разве мы не обсуждаем вопрос всей Прибалтики или одной страны?
Сванидзе:Ну, разумеется, о всей Прибалтике, просто свидетель может говорить только о Литве.
Кургинян:Тогда я спрошу у другого свидетеля, у третьего. И обращу ваше внимание на то, что фактическая ситуация в Прибалтике исключала формирование там подобных правительств, не говоря о том, что Прибалтика вошла в нашу зону. А теперь я напоминаю вам этот пример, который существует из великого фильма Анджея Вайды «Пепел и алмаз». По полякам стреляешь, говорит, – а ты, говорит, по воробьям? Значит, там существовало советское антифашистское движение. Значит, мы его должны были отдать? Мы должны были сдать своих прибалтов, да? Чужим. Каким? Пронемецким? Коллаборационистским правительствам? Как там реально, в этой Прибалтике после 45-го года могли сформироваться правительства, которые не были бы просоветскими? Они…
Сванидзе:На самом деле, на самом деле правы, на мой взгляд, обе стороны. Потому что ситуация там была крайне сложна. Там были и антисоветские, и антифашистские, причем в одном лице, в одном лице. Одни и те же силы были и антисоветскими, и антифашистками.
Кургинян: Теперь смотрите. Вы говорите, что их мало.
Сванидзе:Секундочку. Сейчас давайте, мы все-таки пойдем дальше по нашим слушаниям. Теперь у вас есть возможность представить тезис и своего свидетеля.
Кургинян:Я хочу спросить всех трех моих свидетелей. Прошу их воспользоваться временем паритетно. Скажите, пожалуйста, в 45-м году, когда мы туда входили, могли мы там кому-то, кроме коллаборационистов очевидных немецких, которых надо было, прошу прощения, вешать по всем деревьям, по законам Нюрнбергского процесса, отдавать власть. Что мы там должны были делать после 45-го года? (Обращаясь к Фоменко) Как вы считаете, были ли у нас альтернативные решения?
Фоменко:Никаких альтернативных решений ни у одного из победителей во Второй мировой войне, очевидно, не было. Все они поступали одинаково. И американцы, придя во Францию, естественно не думали о том, чтобы озаботиться судьбой Петена. Они отдали власть де Голлю. То же самое делали Советы здесь, поэтому ничего здесь особенного нет.
Кургинян:Скажите, пожалуйста (к Симиндею), были ли альтернативные решения в 45-м году. Я просто пытаюсь для себя вообразить.
Владимир Симиндей, историк, политолог, специалист по прибалтийской историографии:Конечно, нет. Конечно, нет. В принципе, те группировки, которые надеялись на восстановление режимов, ну, может быть, уже менее авторитарных в Прибалтийских странах, они рассчитывали на плохое переигрывание, так сказать, времен конца Первой мировой войны. Что вот, русские и немцы истерзают друг друга в боях, и тут придут англичане, американцы, и помогут создать новый буфер, новую систему лимитрофов, чтобы что-то можно было…
Кургинян:А они не хотели и не могли…
Симиндей:Но случилось так, что Советский Союз оказался, так сказать, главной державой-победительницей, которая вошла в Берлин и во многом диктовала условия того, как придется договариваться о формировании нового более гуманного послевоенного времени.
Кургинян:Значит, посягая на это, мы посягаем на Ялту.
Симиндей:Ну, в общем, специалисты знают, что, например, немцы инспирировали как движение сопротивления в Прибалтике. Известно, что так называемый «Ягд-фербанд-Ост» делали рассадники так называемых национальных партизан в Прибалтике. Значит, тот же Якобс…
Кургинян:Это сложная история.
Симиндей:Вот, а в Эстонии было так называемое правительство Отто Тиифа (титры под портретом: Отто Тииф), которое было полностью инспирировано немцами.
Кургинян(Подберезкину): А вы что считаете по этому поводу? Вы издали 6 томов.
Алексей Подберезкин, доктор исторических наук, специалист по проблемам национальной безопасности: Ну, достаточно здесь одного документа, который был подготовлен по заказу британского премьера. Вы сами понимаете, симпатий никаких нет. В 45-м году. И МИД, аналитический отдел МИДа, подготовил этот документ, вот я его просто прочитаю. Мы вышли…
Сванидзе:Полминуты, Алексей Иванович.
Подберезкин:…Мы вышли на границы, на прежние границы. В этом докладе сделан вывод о том, что границы СССР, которые были сформированы к 40-му году, это имеет отношение, 40 и 45-й год, представляют собой, цитата, «на всем своем протяжении на Западе не результат притязаний, а исторически обусловленную стратегическую и географическую черту». Точка. Конец цитаты.
Кургинян:Спасибо.
Сванидзе:Прошу вас, сторона обвинения может задать вопросы свидетелю защиты.
Млечин:Можно, тоже тогда обращусь ко всем троим и попрошу вас коротко ответить. Я, меня, вы знаете, что смутило? Я бы понял, если бы вы сейчас сказали, что эти три республики летом 40-го года проголосовали за вступление в Советский Союз. И естественно, что после освобождения от немцев это были наши части нашей территории. Этот аргумент вообще не возник. На прошлом заседании говорилось только о том, что мы должны были их присоединить для противостояния фашистской Германии. Если это единственный аргумент, то в 45-м году нацистской Германии больше не было.
Александр Фоменко, политолог, литератор:это всего лишь восстановление суверенитета на территории, которая принадлежала к Российской империи на протяжении 200 лет. С этим было согласно на самом деле и правительство Соединенных Штатов. Потому что в акте признания Балтийских стран через два года после большевиков в 22-м году.
Млечин:Соединенные Штаты никогда не признали присоединение трех республик. В отличие от других государств.
Фоменко:В 22-м году, в июле Государственный секретарь Чарльз Эванс Хьюз (титры под портретом: Чарльз Хьюз) в момент признания направил циркулярную телеграмму всем послам и потом объявлено это было журналистам, на следующий день на пресс-конференции. И было сказано: правительство Соединенных Штатов всегда придерживалось принципа нерасчленения исторической территории России. Факт признания нами правительств, созданных и сохраняемых туземным населением (там indigencepopulation) не означает отказа от этого фундаментального принципа.
Сванидзе:Так, уважаемые коллеги, я сразу же вношу ясность в разговор. И совершенно официально правительство Соединенных Штатов, а оно не устает это подчеркивать, никогда не признавало правомерность вхождения Прибалтийских государств в состав Советского Союза. (Все говорят одновременно)
Фоменко:Но позиция Соединенных Штатов…
Кургинян:Имею ли я право, имею ли я право, поскольку вы включились в этот разговор… Имею ли я право потребовать предъявления доказательства № 18?.
Сванидзе:Прошу вас.
Материалы по делу.
Из диалога Рузвельта и Сталина на Тегеранской конференции.
Рузвельт: «В Соединенных Штатах может быть поднят вопрос о включении прибалтийских республик в Советский Союз, и я полагаю, что мировое общественное мнение сочтет желательным, чтобы когда-нибудь в будущем каким-то образом было выражено мнение народов этих республик по этому вопросу. Поэтому я надеюсь, что маршал Сталин примет во внимание это пожелание. У меня лично нет никаких сомнений в том, что народы этих стран будут голосовать за присоединение к Советскому Союзу так же дружно, как они сделали это в 1940 году.»
Сталин: «Литва, Эстония и Латвия не имели автономии до революции в России. Царь был тогда в союзе с Соединенными Штатами и с Англией, и никто не ставил вопроса о выводе этих стран из состава России. Почему этот вопрос ставится теперь?»
Рузвельт: «Дело в том, что общественное мнение не знает истории… (…) Но общественное мнение может потребовать проведения там плебисцита.»
Сванидзе:Вы мне приводите это в доказательство, я вам говорю, что нет официального признания, а вы мне приводите разговор Рузвельта и Сталина.
Млечин:Рузвельт советует провести там выборы, вот и все. Больше ничего там нет в этой цитате.
Фоменко:Ваша честь, ни одно правительство Соединенных Штатов никогда не дезавуировало указанное мной заявление государственного секретаря.
Сванидзе.И не нужно ничего дезавуировать.
Фоменко: Позиция Соединенных Штатов известна. Соединенные Штаты признавали результаты совещаний в Хельсинки о нерушимости границ… (все говорят одновременно).
Сванидзе(перебивает): Уважаемые коллеги, правительство Соединенных Штатов никогда не признавали правомерность вхождения Прибалтики…
Симиндей:Правительство России никогда не признавало советскую оккупацию Прибалтики. Если мы будем из этого исходить, тогда…
Сванидзе:Правильно. А соединенные Штаты никогда не признавали правомерность вхождения Прибалтики…
Симиндей:Соединенные Штаты признавали правомерность вхождения Прибалтики с условиями, о которых было сказано (все говорят одновременно)…
Кургинян: Давайте только зафиксируем, что все, да?
Сванидзе:Сергей Ервандович…
Кургинян:Вы прервали на середине доказательства.
Сванидзе:Секундочку. Сергей Ервандович. Во-первых, не вас прервали. Я призвал другую сторону.
Кургинян:Да? Но вы включились с очень активным лицом. Я готов к этому. Давайте включаться.
Сванидзе:Секундочку. Я включился, потому что стою за…
Кургинян:Потому что зашаталась конструкция.
Сванидзе:Сергей Ервандович, успокойтесь. У меня ничего не зашаталось.
Кургинян:Не зашаталось?
Сванидзе:Да.
Кургинян:Кое-что зашаталось.
Сванидзе:Просто я хочу, чтобы аргументация всех сторон базировалась на исторической правде. На самом деле к нашему спору не имеет ни малейшего отношения факт признания американцами вхождения Прибалтики в СССР. Так, все, закончили на эту тему. Значит…
Млечин:Ваша честь, если позволите…
Кургинян:Это называется заткнуть рот.
Сванидзе:Нет, а здесь нечего просто говорить.
Кургинян:Ну конечно нечего говорить.
Симиндей:Мне был задан вопрос в числе прочих.
Млечин:Да. Может, мне напомнить вопрос, а то уже люди забыли? Я хотел бы получить ответ на вопрос.
Сванидзе:Я прошу вопрос о правомерности, о признании Соединенными Штатами правомерности – исключить.
Млечин:Да нет, меня это вообще не интересует. Абсолютно.
Сванидзе:Меня тоже.
Млечин:Меня интересует другой вопрос: я был крайне поражен, что среди причин, по которым Литва, Латвия, Эстония должны были стать вновь частью Советского Союза, не фигурирует вовсе аргумент, что в сороковом…
Симиндей:Хорошо. У меня есть как раз…
Млечин:Можно я уже продолжу уже вопрос.
Кургинян:Все люди говорят, что вы не даете им говорить.
Млечин:Нет, этот джентльмен, этот свидетель (о Симиндее) уже ответил.
Владимир Симиндей, историк, политолог, специалист по прибалтийской историографии:Нет, Я не ответил. У меня есть как раз возможность об этом сказать. Безусловно, кроме геополитического фактора, был другой фактор. Самоустановление независимости Прибалтийских республик в тех формах, в которых оно, так сказать, объявилось к 20-му году, это был результат воздействия как внутренних, так и внешних сил. Не оккупированная немцами в Первую Мировую часть территории Прибалтики, а именно Лифляндия и Эстляндия, они были очень сильно большевизированы. Как известно, на выборах в Учредительное собрание, которое потом в целом большевики по России проиграли, но как раз в Прибалтике они его выиграли. Относительное большинство, то есть первое место, они получили в Эстляндии, и абсолютное большинство они получили в Лифляндии. Поэтому установление советской власти в конце 17-го года было абсолютно естественным. И если бы не немецкие оккупационные войска, которые уже к февралю 18-го года дошли до Эстонии и полностью захватили, советская власть установилась бы естественным путем. Поэтому она была сковырнута с помощью иностранных штыков. Почему же удивляться, что к 40-му году решили переиграть Гражданскую войну? Это был второй момент, почему, потому что особенно латышские стрелки, они были, ну, своего рода акционерами той революции и того режима, который установился в Советском Союзе.
Сванидзе:Если можно, завершайте.
Симиндей:Поэтому было два мотива. Один из мотивов был геополитический. Второй мотив: там были тоже коммунисты, которых насильственно отторгли от власти, они выражали настроения в какой-то период большинства.
Сванидзе:Я прошу прощения, уважаемый свидетель, завершайте, потому что еще Алексей Иванович наверное…
Симиндей:Да, конечно.
Сванидзе:Спасибо большое.
Млечин:Можно? На мой вопрос ответить. Если хотите, я его еще раз повторю. Я спрашивал: я удивлен тем, что среди аргументации о том, почему в 44-45-м году Литва, Латвия и Эстония вновь были включены в Советский Союз, совершенно не фигурирует того обстоятельства, что летом 40-го года они проголосовали… А фигурирует только обстоятельство, что мы присоединили их исключительно ради противостояния Германии.
Сванидзе:Леонид Михайлович, если вы не задаете вопрос господину Подберезкину, то ваше время истекло.
Млечин:Я господину Подберезкину задаю вопрос, конечно, я просто напоминаю вопрос. А то отвечают мне на другое.
Подберезкин:На самом деле вопрос-то не такой простой. Потому что на выборах 40-го года победили не коммунисты, а победили народные правительства. Например, в Латвии, был один коммунист, и то только по одной простой причине, потому что с 34-го года там была диктатура Улманиса (титры под портретом: Карлис Улманис), и все партии были запрещены. И вошли как раз туда представители интеллигенции. И на выборах, они были, кстати, более демократическими, чем выборы до этого, но это спорные вопросы. Это, на мой взгляд, никакого отношения не имеет. После всех этих историй было много всяких конференций: и Ялтинская, и Потсдамская, и, наконец, ОБСЕ в 75-м году признало нерушимость границ, да? Что мы сейчас обсуждаем, мне не очень понятно.
Млечин:Благодарю вас, да. Я получил ответ.
Сванидзе:Объявляю короткий перерыв, после чего мы продолжим наши слушания…
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Последний вопрос наших слушаний. Повлияло ли присоединение Прибалтики на распад Советского Союза?Пожалуйста, сторона защиты, прошу вас. Сергей Ервандович, тезис, свидетель.
Кургинян:Присоединение Прибалтики произошло в 40-м году. Повторилось это все в 45-м. А распад Советского Союза начался и является одним из самых загадочных процессов. Я посвятил всю свою жизнь и последние 20 лет этой жизни исследованию распада Советского Союза. На распад Советского Союза повлияла масса факторов. Масса факторов. Прибалтика в момент советской революции была яростно просоветской и коммунистической. Она была одним из лидирующих, авангардных отрядов советизации. Это были латышские стрелки и все остальные. Я видел этих прибалтийских коммунистов. Они были по-настоящему убежденными людьми. Потом это поколение ушло. Вместо этого поколения, так сказать, появилось другое поколение. За ним появилось третье. К какому-то моменту Прибалтика стала более или менее, так сказать, уже антисоветской. Она все более и более хотела отделяться. Шел медленный процесс. Надо ли было ей давать отделяться или нет – это вопрос совершенно отдельный. Лично я считаю, что надо было, надо было в ускоренном порядке давать отделяться. Но только в соответствии со всеми законными нормами, со всеми правами защиты русского населения, в соответствии со всеми дипломатическими соглашениями, а не так вот – от фонаря: объявили и разошлись. Извините, так не расходятся. Я хочу дать слово всем трем свидетелям, чтобы они коротко высказались.
Сванидзе:По полминуты каждому прошу вас.
Кургинян:Полминуты – это огромное время. Скажите (к Фоменко).
Сванидзе:Значит, присоединение Прибалтики – было ли фактом распада СССР?
Александр Фоменко, политолог, литератор:Безусловно, этот фактор не мог действовать в течение 50 лет. Были другие факторы, которые этому способствовали. Разумеется, тот факт, что в советское время никогда вслух не говорилось о реальной истории Прибалтики, повлиял на это. И поэтому несчастные русские члены разных интерфронтов искренне думали, что они должны там защищать исключительно дело советской власти. В то время, как русские присутствуют в этих странах последнюю тысячу лет, и они столь же коренные, как и эстонцы или латыши. Вот этого сделано не было, по каким причинам, Сергей Ервандович немножко намекнул.
Кургинян(Симиндею): Пожалуйста, ваше мнение.
Симиндей:Прибалтийский фактор был одним из факторов распада СССР. Но далеко не самым главным. Гораздо важней был Карабах, события в Оше и в других местах. Значит, Москва – главные события происходили в Москве по распаду СССР.
Кургинян:Прошу, пожалуйста, Алексей, скажите ваше мнение (к Подберезкину).
Подберезкин:Ну, на мой взгляд, совершенно очевидно. Распад СССР происходил в Москве. А Прибалтика был один из очень мелких элементов. Я просто недавно вспоминал c Михаилом Сергеевичем Горбачевым – юбилей вроде как, 20 лет прошло, перестройки – и эти события, в том числе события 91-го года, я вам скажу: прибалтийские лидеры, в том числе националистического толка, после введения ГКЧП толпами побежали клясться в своей верности, в том числе и очень популярные.
Кургинян:Разрешите мне, как исследователю, сказать буквально два слова. Адрес распада: Москва. И более точный адрес: ряд кабинетов на Старой Площади. ( Сванидзе:Спасибо!) Еще более точный: ряд кабинетов в Кремле.
Сванидзе:Спасибо. Прошу вас. Сторона обвинения может задать вопросы свидетелям защиты.
Млечин:Ваша честь, могу ли я тоже попросить всех трех свидетелей по одному ответить на такой вопрос. Если Литва, Латвия и Эстония с такой скоростью побежали из Советского Союза, да еще сделали все, чтобы эта дверь побыстрее открылась, да еще, можно сказать, локтем расталкивали, побежали – стоило ли их тогда присоединять с вашей точки зрения?
Фоменко:Если вы помните, в 91-м году почти все интеллигентное население СССР готово было бежать впереди лошади для того, чтобы покинуть Советский Союз и начать какую-то другую жизнь. Все, что происходило в Прибалтике, было частью этого течения. Сейчас, по прошествии времени понятно, что если бы этим людям, включая прибалтов, объяснили будущее, что будет результатом их действий, многие бы задумались.
Кургинян:Вы отвечаете, как человек, который там живет, как человек, который знает ситуацию…
Владимир Симиндей, историк, политолог, специалист по прибалтийской историографии:Уважаемый Леонид, я хотел бы сказать совсем другое. Именно с такой скоростью их выталкивали из Советского Союза. Мы сегодня говорили о том, что…
Млечин:Мы выталкивали прибалтов?
Симиндей:Ряд людей в Кремле и на Старой Площади – безусловно. Я доподлинно знаю, о чем говорил Яковлев, например, с Горбуновым в Латвии и так далее.
Кургинян:А я знаю, о чем с Буткявичюсом…
Симиндей:Выталкивали насильно и очень быстро. И гарантировали им безопасность.
Млечин:Ага, понятно.
Подберезкин:Мои коллеги ответили на этот опрос. Это не проблема: желание, нежелание прибалтийских лидеров. Это проблема инспирировалась из Москвы. И находила там, как и многие другие идеологические вещи, находила там четкую совершенно опору.
Млечин:То есть литовцы, латыши и эстонцы не хотели уходить из Советского Союза?
Подберезкин:Да нет, конечно. А у нас хотели, кстати сказать, из Татарстана уходить. А некоторые сейчас с таким же ключом подходят к российскому Дальнему Востоку. Поэтому всегда найдутся те части элит, которые захотят жить отдельно, потому что тогда они будут печатать сами деньги, выбирать, на какой машине какой длины им ездить, какие мигалки цеплять. То есть всегда есть эгоистические элиты.
Симиндей:А кто-то, может, хотят наоборот войти. И так бывает.
Сванидзе:Спасибо, спасибо. Сторона обвинения может произнести свой тезис о и опросить своих свидетелей.
Млечин:Да? Можно, я тоже это сделаю. Леонид Фридович Кацис, историк, доктор филологических наук, преподаватель. Скажите пожалуйста, вы много времени посвятили Прибалтике, вам тоже кажется, что на самом деле литовцы, латыши, эстонцы в общем совершенно не хотели уходить из Советского Союза, им нравилось… Только часть элиты, которую еще в Москве, в Москве инспирировали, они сказали «давайте уходить», а так бы и сейчас еще были в составе нашей страны.
Леонид Кацис, историк, доктор филологических наук, преподаватель РГГУ:Честно говоря,…
Кургинян:Я протестую, не было слова «только».
Сванидзе:Хорошо. Протест принимается.
Кацис:Я хотел бы здесь сказать, что все не так просто. Мы, если говорить о технической стороне дела, я абсолютно не убежден, что здесь поведение прибалтов, которые были делегатами съезда, вот первого, который имел место, что они были правы. Когда они так демонстративно ушли. Вот их уход привел к резкому изменению соотношения голосов на этом съезде, когда всякие Ниязовы и тому подобные оказались вдруг в большинстве…
Кургинян:Я протестую: что значит Ниязовы и тому подобные.
Сванидзе:Я принимаю протест.
Кацис:Хорошо. Представители не столь, скажем так, демократически ориентированных среднеазиатских республик заняли место, так сказать, активное тех, кто представлял европейский путь развития.
Млечин:Мы немножко уходим в сторону. С вашей точки зрения, они хотели оставаться в Союзе?
Кацис:Ни в коем случае.
Млечин:Спасибо большое. Могу я вас попросить, Антон Алексеев, будьте добры, да.
Антон Алексеев, гражданин Эстонии, журналист эстонской телерадиокомпании:По-моему, сам факт того, что мы это так сильно здесь, в Москве, обсуждаем, его имеет смысл соотнести с тем, что в Эстонии, я уж не знаю, как в Латвии и Литве, никто бы не устроил такого суда, потому что это вопрос на уровне, хорошо или нехорошо воровать в гостях серебряные ложки, понимаете. У нас как бы нету таких вопросов и сомнений.
Кургинян:Я протестую. Задета порядочность.
Сванидзе:Нет. Протест не принимается.
Алексеев:Вот, и что значит, хотели или не хотели уходить? Не хотели быть внутри Советского Союза. Вот и все. Что такое Советский Союз? Ну что такое? В 39-м году Эстония была такая же аграрная, простая, деревенская страна на уровне Финляндии. Где была Финляндия в 91-м и где была Эстония? Где надо было находиться-то?
Сванидзе:Время истекло.
Млечин:Благодарю вас, благодарю.
Сванидзе:Мы завершаем наши слушания. Я предоставляю обеим сторонам заключительное слово. Прошу вас, сторона защиты, Сергей Ервандович.
Кургинян:Прежде всего я хочу еще до заключительного слова вывести одну-единственную цитату из книги Черчилля «Вторая мировая война». Доказательство 13.
Материалы по делу.
Из книги Уинстона Черчилля «Вторая мировая война»: «Советы не забыли опасностей, которым подвергся Ленинград в 1919 году. Даже белогвардейское правительство Колчака уведомило мирную конференцию в Париже, что базы в Прибалтийских государствах и Финляндии были необходимой защитой для русской столицы. Сталин высказал ту же мысль английской и французской миссиям летом 1939 года. (…) Таким образом, южный путь на Ленинград и половина береговой линии Финского залива оказались в кратчайший срок блокированными советскими вооруженными силами на случай германских акций. Оставались открытыми лишь подступы через Финляндию.»
Кургинян:Уинстон Черчилль, «Вторая мировая война», мы все знаем эту цитату. Я просто все время хочу одного, чтобы в следующий раз наше население, которое является между прочим одним из самых образованных в мире, не взяли снова врасплох, или, как говорят, на хапок. Чтобы оно знало ситуацию во всей ее полноте. Чтобы оно видело всю аргументацию. Я хочу одного: чтобы население моей страны было не населением, которое все «хавает, как пипл». Я хочу, чтобы оно было гражданами, гражданами и только гражданами. И ничего другого.
