Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 2 (всего у книги 40 страниц)
Млечин:Секундочку, увенчалось успехом его…
Игрунов:Нет, был уничтожен.
Млечин:Так, давайте следующего.
Игрунов:Пытался вести Никита Сергеевич Хрущев.
Млечин:Увенчалось успехом?
Игрунов:Не увенчалось. Алексей Николаевич Косыгин – не увенчалось.
Млечин:Не увенчалось.
Игрунов:Абалкин – не увенчалось.
Млечин:Не увенчалось.
Игрунов:Ни одна, ни одна попытка не увенчалась. Катастрофа нашего распада предопределена отсутствием достойной элиты, которая понимала проблемы, которая была… которая бы могла провести страну через эту бурю трансформаций.
Млечин:Огромное спасибо, я благодарю и хотел бы резюмировать показания свидетеля обвинения, который очень убедительно показал, что экономика Советского Союза, к сожалению нашему общему – для тех, кто жил, кто это помнит, – пришла к полной катастрофе. Ни одна попытка изменить ее, улучшить, модернизировать, к сожалению, не удалась, и это предопределило распад Советского Союза.
Игрунов:Но это не снимает вины с тех, кто воспользовался слабостью и привел страну к катастрофе!
Млечин:Благодарю Вас, у меня больше нет вопросов.
Сванидзе:Спасибо, спасибо. Я позволю себе сказать, что, на мой взгляд, отсутствие ярких сильных политических лидеров – это тоже следствие советской системы, которая проводила очень жесткую кадровую селекцию. Я объявляю небольшой перерыв, после чего мы продолжим слушания.
Сванидзе:Мы продолжаем наши слушания. В эфире «Суд времени».
Вопрос обеим сторонам: был ли ГКЧП попыткой спасти Советский Союз?Пожалуйста, предоставляется слово стороне обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян:Я прошу, чтобы свидетелем, которого будут допрашивать по этому вопросу, был Сергей Кургинян.
Сванидзе:Прошу Вас.
Кургинян:Я представляюсь в виде советника и главы экспертного центра Николая Рыжкова, последнего председателя Совета министров СССР, советника и главы экспертного центра Валентина Павлова, последнего премьера. И кроме всего прочего, поскольку некий Рудольф Пихоя когда-то опубликовал за меня в газете «Особую папку Кургиняна», а господину Млечину хорошо понятно, что такое «особые папки», да? – «особые папки» определяли некие прерогативы в самой партии…
Сванидзе:Прошу Вас. То есть, насколько я понимаю…
Кургинян:…то я имею право…
Сванидзе:…секундочку, прокурор Кургинян будет опрашивать свидетеля Кургинян, правильно? Прошу Вас.
Кургинян:Нет, я предоставляю господину Млечин возможность опросить меня как свидетеля.
Сванидзе:Нет, но сейчас у Вас право высказаться, прошу Вас.
Кургинян:А сейчас я буду опрашивать сам себя.
Сванидзе:Да.
Кургинян:Первый вопрос, который я мучительно и многократно задавал себе: было ли это исчерпание экономической модели, ну просто, ну, советским идиотизмом, который в момент, когда я пришел…
Сванидзе:Я повторяю, речь сейчас идет о ГКЧП.
Кургинян:Да, о ГКЧП. Значит, к моменту ГКЧП я просто задался элементарным вопросом: что это? Это, так сказать, последний рефлекс какого-то странного организма, который настолько исчерпался, что он не может предъявить ничего, кроме дрожащих рук и каких-то достаточно беспомощных решений, или это нечто большее? К моменту, когда я, так сказать, начал это оценивать – а я был категорически против этого ГКЧП, – мы работали совсем на другое. Мы работали на то, чтобы Горбачев освободил партию от своей персоны: он тяготился ею, а мы тяготились им, – и чтобы партия перешла в оппозицию, вот в чем было главное…
Сванидзе:Прошу прощения, «мы» – это кто, Сергей Ервандович?
Кургинян:«Мы» – это, например, «Союз городов-героев», который работал на это с партийными организациями. Это некие, как говорили тогда, «центристские силы в партии».
Сванидзе:Все, понял, продолжайте.
Кургинян:По этому поводу у меня были прямые диалоги с Михаилом Сергеевичем, и мы говорили… и я говорил каждый раз: «Либо вы принимаете документы „Союза городов-героев“ и тогда мы готовы поддерживать вас в виде президента, либо Вы должны перестать генеральным секретарем партии, которую Вы уничтожаете». Михаил Сергеевич говорил: «Сергей, Сергей, не надо драматизировать». Мы и не додраматизировались. Значит, мы все это видели. Дальше начинается это ГКЧП. Оно начинается в тот момент, когда партия готовится освободиться от Михаила Сергеевича Горбачева как ее лидера, оставив его Президентом – это право народа выбирать, какого Президента он хочет. Партия хотела демократически избавиться от того, кто ее тяготил и кто тяготился ею. Это первый вопрос. Первое, что мы бы сделали в этом случае – мы провели бы ревизию партийных финансов, а также всего остального, уверяю вас. Второй вопрос заключался в том, что Съезд народных депутатов СССР и все силы, которые находились там, тоже готовили свои вполне демократические меры. Для нас, поэтому, ГКЧП был каким-то странным срывом, странным срывом процесса политическими и демократическими методами…
Сванидзе:Ваше время истекло.
Кургинян:…сохранения Советского Союза.
Сванидзе:Ваше время истекло.
Кургинян:Вот что такое ГКЧП.
Сванидзе:Спасибо.
Прошу Вас. Вопрос свидетелю обвинения со стороны защиты.
Млечин:Сергей Ервандович, скажите, ну Вы согласны с тем, что ГКЧП был просто катастрофой для Советского Союза? Результат этого неудачного путча – называйте его, как хотите, – стал катастрофой. Вот после этого сохранить Советский Союз уже было невозможно.
Кургинян:Леонид, он не был… он был не совсем катастрофой, он был игрой. Когда-то, за несколько дней до смерти, я последний раз на «Эхо Москвы»… до смерти Александра Николаевича Яковлева – я еще жив… до смерти Александра Николаевича Яковлева, я встретился с ним на «Эхо Москвы» и теперь могу говорить то, что никому особенно не говорю. Я сказал тогда Александру Николаевичу, что это была игра, и привел аргументы, какая именно это была игра. Да? Он мне по этому поводу на следующий день сказал, что «Сергей, я ночь не спал. Я думал об этом. Ты лишил меня комфортной смерти, потому что я все время думал, что они – одни идиоты, а оказывается, это не идиоты!»
Млечин:Сергей Ервандович, я прошу прощения, вот Вы сказали, что это игра. Я тоже помню эти события – мне совершенно не казалось игрой. Кроме Вас кто-нибудь знал еще, что это игра? Или остальные считали, что это всерьез?
Кургинян:Да, это знали многие. На самом деле…
Млечин:Да? Я не знал тогда ни одного человека, все остальные воспринимали это всерьез. И такое впечатление…
Кургинян:Хорошо, я вам говорю…
Млечин:…что вся страна воспринимала всерьез и развалилась…
Кургинян:Я вам говорю по этому поводу, что не все это воспринимают. Я имею для этого достаточные прерогативы, как вы понимаете, достаточный вес в той системе. И сейчас слушаете что-то, к чему могли бы прислушаться не с ехидством, а просто с интересом.
Млечин:Я с огромным интересом…
Кургинян:А ну, как я скажу что-нибудь не то, что Вы думаете?
Млечин:Да я с огромным интересом… просто я вспоминаю себя…
Кургинян:Давайте, я скажу…
Млечин:…и помню, что для меня это была не игра…
Кургинян:Леонид…
Млечин:…и для остальных людей была не игра. Мы ж не знали, что…
Кургинян:Леонид, я… Вы – великий человек, и были тогда абсолютно великим, но были другие великие люди. Понятно…
Млечин:Я еще раз повторю, то есть Вам кажется, что вся страна понимала, что это игра, и на самом деле так же играючи реагировала…
Кургинян:Нет, вся страна ничего не понимала.
Млечин:А-а, то есть страна не знала, что это игра?
Кургинян:Нет, страна абсолютно ничего не знала. Элиты играли «под ковром». Страна была застигнута врасплох…
Млечин:Я вот это хотел у Вас услышать, конечно.
Кургинян:…этой игрой, конечно. Эта игра и была игрой на разрушение Советского Союза. Частью этой игры было ГКЧП во всех ее элементах. Игра состояла примерно в следующем…
Млечин:А можно я уточню просто, кто были игроки? Вот тогда если игра, то главные игроки…
Кургинян:Вот, тогда…
Млечин:…Члены ГКЧП? Крючков, председатель КГБ, министр обороны Язов?
Кургинян:Нет, нет, нет, я не могу сказать, что все сидящие здесь люди [на экране показывают членов ГКЧП] понимали, во что они играют. Нет.
Млечин:То есть эти люди не понимали, во что они играют?
Кургинян:Нет, нет, не все эти люди. Я Вам сказал твердо, Леонид, я не…
Млечин:Я просто хотел уточнить.
Кургинян:Я, понимаете, я не… ну, как бы, ну, я не представитель тех слоев общества, которых так легко взять врасплох.
Млечин:Нет, нет…
Кургинян:Да, не надо…
Млечин:А Крючкова-то взяли врасплох, Вы хотите сказать, председателя КГБ?
Кургинян:Нет, Крючкова не взяли врасплох.
Млечин:Не, он знал, что это игра?
Кургинян:Да, Крючков знал, что это игра.
Млечин:А, то есть это с его стороны была игра?
Кургинян:Да.
Млечин:И все остальные члены ГКЧП тоже понимали, что это?
Кургинян:Нет, все остальные члены ГКЧП этого не знали.
Млечин:Знал один Крючков?
Кургинян:Я считаю, что знали несколько человек.
Млечин:А кто еще? Скажите, страшно интересно, правда!
Кургинян:Пожалуйста. Во-первых, об этом знали люди, которые пытались убедить Ельцина стать главой Советского Союза – именно поэтому Ельцин не был сбит на самолете, именно поэтому он не был интернирован на пути из аэропорта на дачу, и именно поэтому он рискнул…
Млечин:То есть Крючков на этой стороне играл, да?
Кургинян:Леонид, Леонид,
Млечин:Нет, я просто уточнить, уточнить…
Кургинян:…ведите себя… «веди себя прилично при публике столичной!»
Сванидзе:Сергей Ервандович, я прошу Вас оставаться в рамках корректности.
Кургинян:Я благодарю Вас за это замечательное замечание, которое в полной мере, наверное, адресовано и моему оппоненту, да?
Сванидзе:Оно адресовано всем, естественно.
Кургинян:Замечательно!
Сванидзе:Значит… Сторона защиты – вопрос своим свидетелям, прошу Вас.
Млечин:Благодарю Вас, да. Если можно, я хотел бы обратиться к свидетелю Кравчуку Леониду Макаровичу. Скажите, а Вы знали, что ГКЧП-то был игрой на самом деле, шутили здесь люди?
Кравчук:Вы знаете, давайте мы отойдем от эмоций излишних… и вообще, здесь надо только факты и только факты. До тех пор пока мы не научимся факты анализировать и не говорить, что мое личное мнение… Господин Бабурин правильно говорит, но он говорит от пяти депутатов, а в зале сидело…
Млечин:От шести. Шесть их было, шесть.
Кравчук:…от шести, а в зале сидело 600! Так я задаю вопрос: кто сильнее, 594 или 6 Бабурина? Почему тогда ставится так вопрос, господа, почему? Да потому что страна была слабая, она была объединена только через силу, через сталинский режим, послесталинский режим, через холуйство, через подчинение, и так дальше. Страна была слабая, поэтому она взяла и распалась еще до «Беловежской пущи». И сохранить ее было нельзя.
Млечин:Леонид Макарович, и все-таки про ГКЧП. Это была игра? Веселье? Вы знали об этом?
Кравчук:Не надо. Если кто-то играл, то те делегаты, в зале которые сидели, – я называю элиту партийную, и в Москве и в Киеве – они не играли, я не знал, что это игра, – не будучи рядовым членом КПСС – я не знал. Тогда кто знал? А можно ли, если ставить вопрос… если Вы говорите, что это не идиоты, то почему они играли между собой в рулетку, а забывали, что за стенами 260 или 280 миллионов людей? С ними можно играть? Это что…
Кургинян:Я имею право ответить?
Кравчук:…это что, материал для игры?
Сванидзе:Я думаю… я думаю, что да.
Млечин:Леонид Макарович, скажите, каков был результат…
Кравчук:Вот я поэтому говорю, не надо эту тему превращать…
Сванидзе:…хотя, мне кажется, вопрос риторический…
Кургинян:Я – с удовольствием…
Кравчук:…не надо эту тему превращать в примитивизм.
Сванидзе:Хорошо, каков был…
Кравчук:Никакой не… Если они и играли, то народ не играл. Потому что у народа был материал, чтобы не играться.
Млечин:Свидетелю Шушкевичу могу ли я задать тот же самый вопрос?
Сванидзе:У Вас есть 30 секунд.
Шушкевич:Ничего себе игры! Наша номенклатура ожила, когда появился этот самый [ГКЧП]. Говорили: сейчас мы вам дадим всем так называемым демократам, так называемым сторонникам независимости!.. То есть это была система, которая порождала страх, и если дрогнул Крючков – он понял, что его могут смести эти люди, которые уже не хотели жить в режиме страха. А что касается ГКЧП, я двоих там знал. Янаев – человек, который не смог назвать тему своей кандидатской диссертации, когда я ему задал вопрос, когда его избирали, понимаете, – и не знаю, когда он был трезвым. А второй – Старовойтов, с которым… Стародубцев, простите, – с которым я летел в первый раз в самолете первым классом. Я не знал, что так можно пить в самолете, летя за границу…
Кургинян:Я протестую!
Шушкевич:…это было мое личное…
Кургинян:Янаев умер, и я сейчас начну перечислять…
Шушкевич:…мнение… и я не знаю, как такие люди могли…
Кургинян:Он имеет право? Я заявляю протест!
Сванидзе:Протест принимается, не будем переходить на личности. Сергей Ервандович, Вы можете задать вопросы свидетелям, свидетелям защиты.
Кургинян:Правильно ли я понял Вас, что номенклатура преступно разрушила свое государство? Да или нет?
Кравчук:Кого Вы спрашиваете?
Кургинян:Я спрашиваю того, кого спрашивал господин Млечин. Вы спрашивали обоих?
Млечин:Я спрашивал двоих.
Кургинян:Тогда я спрашиваю Леонида Макаровича Кравчука как подлинного представителя высшего контингента номенклатуры – ее идеологической элиты. Элита, которая учила нас верности марксизму-ленинизму. Я спрашиваю его.
Кравчук:Меня?
Кургинян:Вас!
Кравчук:Вы знаете, как… бывают хорошие врачи и плохие врачи, хорошие инженеры и плохие инженеры, бывает хорошая номенклатура и плохая номенклатура. Я себя отношу к украинской элите и защищаю украинский народ.
Кургинян:Это всегда хорошая элита, которая себя называет хорошей.
Кравчук:Я защищаю украинский народ.
Кургинян:Называлось это обычно «гречневая каша, которая сама себя хвалит».
Кравчук:От того, что Вы наворачи…
Кургинян:А я бы хотел еще Вас спросить тогда: господин Марчук – представитель хорошей элиты?
Кравчук:Вы спросите Марчука.
Кургинян:А как же это так? Значит, единственный человек, о единственном человеке, о котором Вас можно спрашивать, хороший он или нет, – это Вы?
Кравчук:Вы знаете, я хочу сказать абсолютно ясно и четко для всех – я никому не даю характеристики.
Кургинян:Как? Кроме себя.
Кравчук:Одну минуточку, я никому не даю заочно характеристики. Вот Вам сейчас я могу дать характеристику, но воздержусь из чувства такта.
Кургинян:Понятно. Я сделаю то же самое. Я сделаю то же самое, но Вы дали характеристику элите, поделив ее на хорошую и плохую.
Кравчук:Совершенно верно.
Кургинян:Я, естественно, задаю вопрос и называю имя, от которого Вы начинаете дрожать.
Кравчук:Почему дрожать?
Кургинян:Ну, я же вижу. Ну, тогда ответьте.
Сванидзе:Сергей Ервандович, свидетель отказался давать характеристики третьим лицам.
Кургинян:Хорошо, он отказался.
Сванидзе:Он имеет на это полное право.
Кургинян:Тогда я спрашиваю господина Шушкевича.
Сванидзе:Продолжайте опрос.
Шушкевич:Что касается того, номенклатура ли разрушила…
Кургинян:Да.
Шушкевич:…она не могла воспрепятствовать разрушению. Она была не единой, она была в общем-то далеко не объединенной, потому что вот внутренняя эта боязнь, страх…
Кургинян:Спасибо, я все понял. Теперь я обращаю ваше внимание…
Шушкевич:…номенклатуры позволил разрушить…
Кургинян:…на то, что номенклатура существовала как партийно-идеологическая, так и номенклатура КГБ, да? Обе эти номенклатуры, как известно, достаточно долгое время грызлись друг с другом, и я прошу вывести еще одно доказательство. Прошу еще одно доказательство.
Сванидзе:Ваше время истекло, я прошу прощения, но у Вас осталось 3 секунды.
Кургинян:Хорошо, я его выведу в следующий раз.
Сванидзе:У Вас еще будет возможность.
Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваше заключительное сегодняшнее слово – дело в том, что мы продолжаем слушания и на следующий день, – поэтому сегодня, в первый день слушаний по этой теме, Ваше заключительное слово.
Млечин:Благодарю Вас. В сегодняшнем заседании свидетели неопровержимо показали, что экономически Советский Союз пришел к полному краху, и не было на протяжении всей его истории последних десятилетий ни одной увенчавшейся успехом попытки модернизировать экономику страны, как это произошло в Китае, что, возможно, и помогло Китаю сохраняться по сей день. Кроме того, свидетели показали, что, на самом деле, республики, составлявшие Советский Союз, хотели уйти, и в зале присутствуют два свидетеля, представляющие две крупные славянские республики, которые пожелали уйти чуть ли не первыми. И, наконец, свидетели показали, что руководство страны на протяжении многих десятилетий, а вовсе не последних лет, – а на протяжении многих десятилетий неспособны были руководить страной. Система, создавшаяся в нашем государстве, была нежизнеспособна, она не отвечала интересам народа: советского народа, народов, населявших нашу страну. И это увенчалось самым прискорбным – для нас, для людей моего поколения, старше меня – самым прискорбным образом.
Сванидзе:Спасибо, Леонид Михайлович.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Пожалуйста, сторона обвинения, ваше заключительное слово сейчас.
Кургинян:Мое заключительное слово состоит в следующем. Есть три возможности объяснить распад СССР. Первая возможность: ну, идиотизм коммунизма и все прочее… Спрашивается: елки-палки, а почему в Китае все в порядке – самые высокие темпы роста и всего прочего? Значит, не нежизнеспособность коммунизма все определяет? В конце концов, и у Кастро, которому обещали, так сказать, немедленный крах без нас, и в других странах что-то там живет и шевелится, лучше-хуже – даже не будем обсуждать. Значит, не нежизнеспособность коммунизма, да? Второй ответ, который очень популярен, – происки иностранных разведок: ЦРУ и так далее. Простите, у меня возникает вопрос: а почему КГБ не разрушил США? Тогда возникает последний, третий ответ…
Сванидзе:Кстати, к этому вопросу всегда полностью готов присоединиться.
Кургинян:Да, я знаю, что кое в чем мы согласны. Тогда возникает единственный третий ответ: номенклатуры! Это преступление элиты! Которая, во-первых, разрушив надстройку, распилила базис, и мы все видим, что эта элита вовсе не нищенствует, она не потерпела ни люстраций, ничего. Она вот так [показывает большой палец] живет и жирует в распавшейся стране!
Сванидзе:Сергей Ервандович, время истекло, у нас еще будут завтра слушания.
Сейчас мы прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории.
[на экране – текущие результаты телефонного голосования: 71 % (катастрофа) / 29 % (меньшее из зол)]
Завтра в 21 час мы открываем второй день наших слушаний по делу «Беловежских соглашений».
Часть 2
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас, нашей телевизионной аудитории, есть возможность голосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Наша сегодняшняя тема – из тех, что не дает покоя ни политикам, ни обычным гражданам: Беловежское соглашение, зафиксировавшее распад Советского Союза. Распад огромной многонациональной страны, который произошел неожиданно для всех: и внутри страны, и за ее пределами. Страна казалась вечной, а рухнула вдруг, стремительно, на глазах у всех. В случае таких мировых катаклизмов – а распад СССР как раз из этой серии – всегда возникает подозрение в отношении неких особых сил и отдельных злоумышленников. Это второй день наших слушаний на эту тему.
Главный вопрос нашего процесса: « „Беловежское соглашение“ – это катастрофа или наименьшее из зол?»
Мы запускаем голосование для нашей телеаудитории. Номера телефонов Вы видите на своих телевизионных экранах.
Сторону обвинения у нас, на нашем процессе представляет Сергей Кургинян,политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр».
Сторону защиты представляет писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
8 декабря 1991 года в Беловежской пуще был подписан документ, который навсегда изменил мир. Это было соглашение о создании Союза Независимых Государств. Самый главный пункт документа содержался в преамбуле договора: «Союз ССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование». Под этим документом поставили свои подписи главы трех республик: Российской, Украинской и Белорусской. Сегодня историки спорят, имели ли право Ельцин, Кравчук и Шушкевич идти против результатов Всесоюзного референдума и решать судьбу всей страны – ведь в 9 проголосовавших республиках в пользу сохранения Союза высказались 76,5 % населения. Несмотря на это, через несколько дней после подписания соглашения оно было ратифицировано в Верховном Совете, а большинство бывших республик ратифицировало Беловежское соглашение в течение ближайших трех лет. По мнению многих юристов, договор о распаде СССР и создании СНГ был подписан незаконно, в частности, документ нарушал Конституцию хотя бы тем, что не был принят Съездом народных депутатов – высшим органом власти. Почему авторы Беловежского соглашения проигнорировали результаты Всесоюзного референдума? И свидетельствует ли отсутствие негативной реакции советского общества на ратификацию Беловежского соглашения о поддержке документа?
Сванидзе:Приступаем к слушаниям. Первый вопрос сторонам: правомочно ли Беловежское соглашение с юридической точки зрения?
Я напоминаю, что это второй день наших слушаний на эту тему.
Пожалуйста, сторона защиты, ваш тезис, ваш свидетель.
Млечин:Благодарю Вас, Ваша честь. Советский Союз не располагал никакими конституционными возможностями для того, чтобы помешать республикам выйти из Советского Союза, потому что в советской конституции 1977 года нашлась удивительная формула, поразившая многих. Чеканная формула, я ее цитирую: «Советский Союз состоит из суверенных республик… из суверенных государств». Формула, которой никто не придавал значения, оказалась выигрышна: раз «союз суверенных государств», значит, они могут быть суверенны. Могу ли я допросить свидетелей?
Сванидзе:Да, пожалуйста, прошу Вас.
Млечин:Благодарю Вас. Леонид Макарович, скажите, с Вашей точки зрения, вот выход Украины из состава Советского Союза был юридически аккуратным, точным, честным, или это была насиль…
Сванидзе:Я прошу представить свидетеля: Леонид Макарович Кравчук…
Млечин:Леонид Макарович Кравчук в ту пору возглавлял Верховный Совет Украины. Итак, это было юридически обосновано или это было преступление через закон?
Кравчук:В той же Конституции Советского Союза, которой статья была перенесена в конституцию Советской Украины, было записано, что каждая республика имеет… каждый народ и республика имеет право на самоопределение вплоть до отделения. Эту статью записали, но никто не предполагал, что это может случиться. И когда случилось, мы как раз и опирались на положение Конституции. Поэтому нельзя говорить, что это кто-то что-то придумал или какие-то придумал формулировки, которые выходили за пределы Конституции. Это первое. Второе: все парламенты союзных республик позже ратифицировали это соглашение – представители советского народа. И когда собрались окончательно в Казахстане, Горбачев сложил полномочия, написал заявление, и все союзные республики поддержали Беловежское соглашение. Оно вошло составной частью как документ в Организацию Объединенных Наций. Поэтому говорить о том, что это кто-то что-то придумал или где-то кто-то что-то сказал просто так, «из базара», извините, это только могут говорить примитивные историки или люди, которые не читают конституций. Ну, во-первых, я хочу еще один фрагмент… «Суд времени» – я хочу спросить, мы судим прошлое время с позиции настоящего? Мы судим время настоящее или не имеем права судить? Можем ли мы судить о времени прошлом, настоящем, не заглядывая в будущее? Я недавно встречался в Украине с ровесниками независимости – 800 человек.
Млечин:То есть теми, кто родился в год, когда Украина стала независимым государством.
Кравчук:В 1991 году…
Сванидзе:Истекает Ваше время, Леонид Макарович. Если можно…
Кравчук:Я одну фразу…
Млечин:Закончить фразу…
Кравчук:Эти люди думают совершенно по-иному, и думают не о том, как воскресить мертвого, а о том, как жить в будущем.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Спасибо. У стороны обвинения есть ли вопросы к свидетелям со стороны защиты? Прошу вас.
Кургинян:Никто из нас не собирается воскрешать мертвых, это странная идея. Я не Грабовой (странная фамилия такая)…
Кравчук:А я не называл Вас, Вы сами себя назвали…
Кургинян:Я никоим образом себя не назвал. Вы сказали, какая идея является бредовой. Мы смотрим в будущее, и мне кажется, что если человек не хочет воскресить мертвого – это нелепая идея – то не значит, что он не будет судить того, кто этого мертвого убил. Что касается того, с позиций какого времени… «время времени рознь» – Вы знаете эти цитаты – «…ваше время и власть тьмы», а есть еще другая фраза: «Которые там временные? Слазь! Кончилось ваше время». И это разное время. Вы не считаете все-таки, что это преступный сговор номенклатур, совершенный за спиной народа?
Кравчук:То есть, с Вашей точки зрения…
Кургинян:Да…
Кравчук:…означает, что все парламенты бывшего Советского Союза, ратифицирующие Беловежское соглашение, были преступниками номенклатуры?
Кургинян:Это тоже не исключено.
Кравчук:Не исключено… То есть…
Кургинян:Это не так много людей.
Кравчук:Ну, 19 миллионов коммунистов Советского Союза, 3,5 миллиона коммунистов Украины не могли выдвинуть из своей среды умного руководителя, не могли выдвинуть и защитить бывший Советский Союз – такой хороший, с Вашей точки зрения? Как это понимать? Ну объясните людям, Вы же жили в это время, я жил тоже.
Кургинян:Я очень хорошо Вам могу объяснить…
Сванидзе:Я прошу прощения, Леонид Макарович…
Кургинян:Я не обязан это делать…
Сванидзе:…прокурор задает вопросы. Если можно…
Кургинян:…но я с гигантской радостью это сделаю.
Сванидзе:…если можно…
Кургинян:С гигантской радостью это сделаю.
Сванидзе:…если можно, ответьте на вопрос прокурора.
Кравчук:Пожалуйста.
Сванидзе:Сергей Ервандович, задавайте вопрос.
Кургинян:Итак, вопрос заключается в следующем: Вы, как представитель номенклатуры, имели огромные возможности по отношению к населению, да? Ну вот, Вы сами знаете, что коммунистическая система была организована примерно так, как военная… армия. Как Вы думаете, если главнокомандующий и генеральный штаб решили предать войско и посылают ему неверные приказы, войско обезглавлено? Как должно на это реагировать войско? Ведь это же была коммунистическая система, о которой Вы сами говорили, она была часть абсурда, но Вы в ней были здоровым элементом. Я всегда в таких случаях спрашиваю себя: как это происходит?
Сванидзе:Сергей Ервандович, оставьте свидетелю время для ответа.
Кургинян:Итак, скажите нам, пожалуйста, не ощущаете ли Вы себя номенклатурным преступником, который погубил жизни и судьбу миллионов и миллионов людей? Да или нет?
Кравчук:Ну, во-первых, вопрос некорректный, я считаю…
Кургинян:Откажитесь отвечать!
Кравчук:Но, во-вторых, 1989–1990 год вся Украина была в митингах и демонстрациях, и они ходили… «Геть Щербицкого!»… «Геть!» – это «Долой Щербицкого!», «Долой Кравчука!», «Долой!» всех… Нас выносили люди на вилах из кабинетов.
Кургинян:Но не довынесли?
Кравчук:И мы не смогли, и никто не смог противостоять настроению… силе народа, который восстал против таких людей, которые пытались защитить нез… не… то, что невозможно уже было защитить.
Сванидзе:Леонид Макарович, можно я перезадам вопрос стороны обвинения в более… в той форме, которая, наверное, будет более корректной по отношению к Вам? Сознаете ли Вы своюличную ответственность – в том числе, свою личную ответственность за то, что произошло в Беловежской пуще?
Кравчук:Безусловно. Не только сознаю – я горжусь тем, что распалась последняя империя в истории человечества, что 3 миллиона с половиной людей – у нас есть списки – убиенных только во время голода, 4 миллиона погибло во время репрессий – итого 11 миллионов человек Украины поги…
Сванидзе:То есть я правильно Вас понимаю, что Вы не только осознаете свою ответственность, но и гордитесь ею?
Кравчук:Я горжусь тем, что сегодня независимая Украина.
Сванидзе:Спасибо. Сторона обвинения, прошу Вас. Ваш свидетель, Ваш тезис.
Кургинян:Я утверждаю, что произошедшее…
Сванидзе:Я напоминаю, что мы сегодня… вот сейчас, в этой части слушаний, обсуждаем вопрос юридической правомочности распада Советского Союза и Беловежских соглашений.
Кургинян:Я утверждаю, что юридической правомочности нет абсолютно. Я утверждаю, что произошел преступный сговор номенклатур, совершенный за спиной народа. Ради чего? Ради того, чтобы народ получил полные прилавки? Он произошел ради того, что бы, как говорят в таких случаях, разрушить надстройку и распилить базис, то есть обогатиться, и ради других причин. Если это не так, что происходит с безработными? C детьми? C людьми, которые, так сказать, пауперизированы?… И все прочее… Я хочу спросить Сергея Бабурина. Скажите, Вы считаете, что с юридической точки зрения – Вы как юрист – произошедшее правомочно? Да или нет?
Сванидзе:Сергей Николаевич Бабурин – давайте представим свидетеля.
Кургинян:Да, Сергей Николаевич Бабурин, которого мы уже представляли…
Сванидзе:Мы его представляли вчера, да.
Кургинян:…это один из первых, кто воспротивился как народный депутат распаду Советского Союза.
Бабурин:Я в то время был членом конституционной комиссии России, и…
Кургинян:Вы – юрист, вопрос по адресу.
Бабурин:…и депутатом Верховного Совета. Я просто хочу сказать, что те, кто сегодня пытаются легализовать и задним числом оправдать Беловежские соглашения, они даже не всегда лгут – они иногда говорят просто полуправду. Они говорят о Конституции Советского Союза, где действительно было записано право на выход союзной республики, но забывают, что, в отличие от 20-х, 30-х или 40-х годов, в 1991 году действовал принятый в законном порядке «Закон о порядке выхода союзных республик из Союза ССР».
Кургинян:Это очень важно!
Бабурин:Действовал! И все республики, лидеры которых подписали Беловежское соглашение, их парламенты – нарушили этот закон. И, на самом деле, если бы в то время в Советском Союзе была власть, а не Горбачев и его команда, то Ельцина, Шушкевича и Кравчука должны были немедленно арестовать в Беловежских соглашениях, и всех их подельников. И они, самое главное, внутренне это понимали. Но, к сожалению, ведь это не была первая попытка… И вот то, что сейчас Леонид Макарович говорит, – это говорит сегодняшний Кравчук, а в 1991-м Кравчук поддержал ГКЧП 19 августа…
