Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 8 (всего у книги 40 страниц)
Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос стороне обвинения.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, был ли Октавиан преемником Цезаря?
Адамский:Октавиан, во-первых, был его внучатым племянником и наследником по завещанию. Это ещё один элемент завещания Цезаря.
Кургинян:Спасибо. Я получил ответ.
Адамский:Второе, он был преемником Цезаря в двух моментах: он пошел по пути собирания магистратур и он учел ошибки Цезаря и их не совершил.
Сванидзе:Свидетель дает понять, в каких отношениях он считает Августа преемником Цезаря, а в каких – не считает.
Адамский:Повторяю: он был преемником Цезаря в деле собирания магистратур, и он учел негативный опыт Цезаря и не сделал этих ошибок. Он учился на опыте Цезаря. В этом смысле он такой преемник наоборот.
Кургинян:Знаете, как-то преемник наоборот. У нас столько метафор. Метафора такая была, как она Вам нравится…
Адамский:Последователь может идти по тому же пути или воспользоваться опытом и не сделать ошибок. В этом смысле тоже последователь.
Кургинян:Но он последователь?
Адамский:Последователь в этом смысле. Пошел по другому пути, потому что первый был загажен.
Кургинян:Я что-то не понял.
Адамский:Как в лесу: один утонул в болоте, другой увидел и пошел другим путем.
Кургинян:Я себе должен представить следующее, что человеку отрезали голову, как Вы сказали, он валяется с отрезанной головой, приходит кто-то, дает этой голове таблетки, голова ползет к телу, тело соединяется, человек встает.
Адамский:Я не могу такого представить.
Кургинян:Я тоже не могу себе такого представить. Я хочу сказать, что Октавиан двигался по пути Цезаря, исправив ошибки на этом пути. Это правда. Это и есть преемственность.
Сванидзе:Мы все сейчас слышали свидетеля, у нас у всех есть уши.
Млечин:Не у всех.
Сванидзе:Свидетель сказал, что Октавиан Август, увидев определенные ошибки Цезаря, избрал другой путь.
Кургинян:Октавиан избрал другой путь?
Адамский:Другой путь. И в первую очередь, с точки зрения идеологической, другой. Октавиан никогда не подчеркивает, что республика исчезла.
Кургинян:Вы описываете мягкие корректировки на пути, Вы описываете Путина и Медведева.
Адамский:Это принципиальные идеологические изменения.
Сванидзе:Я думаю, Путин и Медведев тоже не будут возражать против таких параллелей. Подходит к концу второй и последний день наших слушаний по делу Гая Юлия Цезаря. Представляю заключительное слово обеим сторонам. Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович.
Млечин:Цезарь уничтожил свободу, которая была в той стране, где он жил. Когда существует свобода и оппозиция борется за свои позиции, отстаивает свои идеи на выборах, она добивается вашего согласия поддержать её идеи. Таким образом она ведет политическую борьбу. Когда уничтожается свобода, у политической оппозиции, как это произошло тогда в Риме, не остается ничего, как думать о физическом уничтожении диктатора. Это произошло с Цезарем. Это ужасно, это страшно.
История, конечно, не поваренная книга, туда не залезешь в поисках рецептов, это верно. Но история нам дает сопоставимую ситуацию, поэтому так интересно было сегодняшнее и вчерашнее слушания. Мы увидели, как человек, который лишает свободы свой народ и своё государство, свергает и уничтожает самого себя, и лишает свой народ и своё государство самого главного. Так что Гай Юлий Цезарь виновен!
Кургинян:Цезарь не уничтожил свободу. Когда вокруг стреляют банды, то вы не свободны ходит по улицам. Т. е. вы можете по ним ходить свободно и решать, от руки какой банды вам умереть. Но вы хотите жить! И желание людей жить и реализовывать свои жизненные функции столь же велико, как потребность в свободе.
Свобода – величайшая вещь, это величайшее благо, которое существует. И оно имеет абсолютный характер вплоть до того момента, когда оно становится в сложные взаимоотношения с безопасностью, желанием людей жить, и когда эта свобода есть свобода для людей, для народа, а не для кучки оборзелых олигархов, в которую в конце концов превратилась Римская республика.
Рецепты? Вы спрашиваете меня о рецептах? Нет рецепта на все времена. Нет универсального рецепта в виде этой демократии. Великие люди, Ли Куан Ю, шли авторитарным путем, а потом люди наслаждались демократией.
Нет рецепта на все времена!
Сванидзе:Спасибо. Мы прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории. Мы начинаем голосование в зале. Вопрос: Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?
Голосование закончено, прошу вывести результаты на экран.
«Цезарь – губитель Рима» – 16 %
«Цезарь – спаситель государства» – 84 %
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы только думаем, что всё в первый раз, именно у нас. На самом деле, всё уже было и давно. Более двух тысяч лет назад. Более двух тысяч лет назад была гражданская война с обеих сторон под лозунгом защиты конституции, выборы на местах по прямой рекомендации из центра, олигархи, мощный популизм и массовая убежденность, что ничем нельзя исцелить государство кроме, как твердой рукой. Это моё личное мнение.
Результаты голосования страны вы видите на экранах:
«Цезарь – губитель Рима» – 12 %
«Цезарь – спаситель государства» – 88 %
Интернет голосование:
«Цезарь – губитель Рима» – 30 %
«Цезарь – спаситель государства» – 70 %
03. Гайдар: созидатель или разрушитель?
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания – исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема сегодняшних слушаний простая. Объяснять ничего не надо. Достаточно произнести имя – Егор Гайдар. Немногие персонажи в нашей долгой истории, а в ней имеются персонажи яркие, удостоены такой ожесточенной оценки. В нашей истории много несправедливостей, жестокостей, невинных жертв. Все они в массовом сознании находят объяснение, оправдание или забвение. Егору Гайдару не могут простить денег. Уже не в одном поколении живет уверенность – Гайдар ограбил народ. Главный вопрос нашего процесса – «Гайдар: созидатель или разрушитель?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.
Номера телефонов вы видите на своих экранах.
Сторону обвинения на процессе представляет политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Сторону защиты представляет писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«В начале 90-х начался один из самых острых экономических кризисов в российской истории. Свободные цены взлетели в 5-10 раз. Денежная эмиссия привела к гиперинфляции и обесцениванию сбережений. Образовался немыслимый для мирного времени бюджетный дефицит. Егор Гайдар и его команда в то время проводила рыночные реформы.
Мало кому понятные инициативы Гайдара никогда не пользовались популярностью, хотя все знали: с рухнувшей советской экономикой надо было что-то делать. В конце 91-го президент Борис Ельцин объявляет о начале радикальных экономических реформ. При непосредственном участии Егора Гайдара была проведена либерализация цен и внешней торговли, приватизация. Эффект оказался катастрофическим. Люди часами стояли в очередях за ваучерами. Появились продукты, но стало не на что их покупать.
Но сторонники экономиста утверждают, что в условиях того времени Егор Гайдар выбрал единственно возможный вариант радикальных реформ и показал себя блестящим экономистом и смелым новатором. Оппоненты считают, что цена реформ оказалась неоправданно высокой. Негативные последствия связывают не только с самими реформами, но и с тем, что их не провели раньше и так и не довели до конца.
Тем не менее, сегодня все чаще звучат заявления о том, что самому факту своего существования нынешняя Россия обязана проводившимся в начале 90-х годов экономическим переменам.
Правда ли, что в начале 90-х только шоковая терапия могла помочь стране выбраться из кризиса? Какие ошибки были допущены, и была ли у тех реформ реальная альтернатива?»
Сванидзе:До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну – тема актуальна сегодня?
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович.
Кургинян:Мне все время кажется, что самое актуальное сейчас – это, как ни странно, история. Егор Гайдар – это уже часть этой истории. Народ, который забыл свою историю, не просто обречен ее пережить вновь. Народ, который не понимает свою историю, в сущности, не является народом. Ибо народ – это и есть субъект, который творит эту историю. Государство, которое мы то обожествляем, то, наоборот, дискредитируем – это только средство, с помощью которого народ длит и развивает свое историческое предназначение.
В этом смысле нет ничего более актуального, чем история, и нет ничего более страшного, чем мифы о ней. И совершенно неважно, какие это мифы. «Сон разума рождает чудовищ». Поэтому для нас здесь важно не проклинать и не прославлять, а научиться понимать. Нам надо понять этот феномен во всей его глубине. Нам надо назвать те конкретные факты, которые говорят за и против.
Нам надо отойти от существующих проклятий и, наоборот, от всяких прославлений. Нам надо обнажить суть и дать ее обществу. Это шанс на то, что общество наше будет двигаться правильно.
Сванидзе:Спасибо. Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович.
Млечин:Благодарю Вас, Ваша честь. Я даже не особенно вижу историчность, такую историческую часть нашего сегодняшнего расследования. Потому что вопрос стоит о том, какими путями развиваться стране, какими путями развивать экономику. Эти проблемы волнуют нас сегодня столь же остро, как и в 91-м году.
Ваша честь, наша сторона берется доказать, что Гайдар не был разрушителем, потому что все, что можно было, разрушено до него. Люди моего поколения и те, кто старше, наверняка помнят, что происходило даже в нашем городе в тот момент, когда здесь не было ни продуктов, ничего, ходили страшные слухи о голодных бунтах, которые нас ждут, о зиме, которую мы не переживем, потому что не будет тепла. Страна находилась в абсолютной катастрофе.
Действия команды Гайдара сначала в роли министра, потом вице-премьера – главой правительства ведь его так и не сделали, он исполнял обязанности всего несколько месяцев, – действия команды Гайдара носили характер необходимости. Это была кризисная ситуация, в которой действовали прибывшие на место спасатели, кризисная команда.
Мы беремся доказать, что они сделали все, что могли. Если сегодня наши власти, правящая партия, говорят о развитии России, об успехах России, то они основываются на той базе, которая была заложена командой Гайдара. Благодарю Вас, Ваша честь.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступаем к нашим слушаниям.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Тема наших слушаний: «Гайдар: созидатель или разрушитель?».
Мой первый вопрос обеим сторонам: «Была ли политическая фигура Гайдара вызвана историческими процессами в стране?»
Прошу сторону обвинения, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель. Прошу.
Кургинян:Чтобы человек был вызван историей, действительно, кризисным моментом этой истории, и он просто вышел на передний край и сказал: «Это я, и я буду нечто делать» – это как бы, так сказать, одна из версий личности Гайдара, о которой много говорят. «Он пришел, он сказал, он, так сказать, сделал». Но что же он сделал? Я прошу вывести на экран график валового внутреннего продукта.
Сванидзе:Пожалуйста, доказательство обвинения.
График реального годового ВВП России с 1990 по 2009 год (Источник – Росстат http://www.gks.ru/bgd/free/b01_19/IssWWW.exe/Stg/d000/i000230r.htm, данные за 2009 – согласно прогнозу МВФ за июль 2009, данные до 95 года – http://e-reports.hut.ru/graph/gdprus.htm)
Кургинян:Посмотрите на этот график. Посмотрите на него внимательно. Это график реального валового внутреннего продукта в сопоставимых ценах. За 90-й, 91-й, 92-й, 93-й, видите годы? Вот это дно. Это дно находится ниже 50 %. Это объективные данные всех статистических инстанций.
Теперь я вам говорю, что в ходе Великой Отечественной войны, по разным данным, я специально выбрал как максимальные, так и минимальные, мы потеряли от 25 до 35 % валового внутреннего продукта. Значит, в ходе вот этой кривой, которая объективна и не зависит от того, какие у нас ценности и идеологические предпочтения, мы потеряли больше.
Я хочу спросить у Виктора Владимировича Геращенко, которого считаю самым мудрым финансистом страны и экономистом, и человеком, наиболее компетентным в этих процессах, и спокойным, взвешенным. Скажите, пожалуйста…
Сванидзе:Представьте, пожалуйста, Виктора Владимировича, кем он там был.
Кургинян:Виктор Владимирович Геращенко, профессор, доктор экономических наук, бывший председатель Центрального Банка Российской Федерации. Международная экономика, экономика страны – я не знаю другого человека, который знает больше. Виктор Владимирович, скажите, пожалуйста, что Вы думаете по этому поводу, какова Ваша взвешенная оценка?
Виктор Геращенко, профессор, доктор экономических наук, председатель ЦБ РФ 1992–1994 гг.:Ну, Вы знаете, мне кажется, мы не должны как бы говорить про Егора Тимуровича, плохой он, хороший. Ясно, что он думал, что он делает правильно, но, на мой взгляд, он был идеалистом, поскольку он не знал экономики совершенно, никогда в ней не работал, а работая в журнале «Коммунист» или «Правда», где он возглавлял потом экономический отдел, все-таки у него руки не доходили до реальной экономики.
И это падение, хотя оно, естественно, страшно и показательно, но мы, наверное, не должны забывать и того, что все-таки у нас в стране был чрезвычайно развит военно-промышленный комплекс, и даже он был в какой-то степени гиперболирован. И то, что как бы сокращение…
Сванидзе:10 секунд.
Геращенко:…производства вооружений дает свой минус – это тоже показатель. Но в целом, я считаю, его политика экономическая была неправильна.
Сванидзе:Спасибо, Виктор Владимирович. Прошу Вас, сторона защиты имеет возможность задать вопрос свидетелю обвинения.
Млечин:Виктор Владимирович, скажите, пожалуйста, Вы полагаете, что это катастрофическое падение – результат политики именно Гайдара?
Геращенко:Вы знаете, я считаю, что в целом, весь наш промышленный комплекс, который работал не на свои собственные капиталы или инвестиции, привлеченные от круга лиц или из заграницы, – они все работали на тех кредитах, которые давала банковская система или Госбанк СССР до 91-го года. И поэтому, когда решили ограничить денежно-кредитную политику, не выдавать кредитов, и произошел обвал.
Млечин:Если была бы другая фигура, такой обвал бы не произошел?
Геращенко:Я думаю, что те реформы, которые разрабатывались в советском правительстве, где, кстати, господин Ясин тоже принимал когда-то какое-то участие, они более были продуманы и как бы делились на разного рода моменты, что сделать сначала, что сделать потом, и не приходили к тому, что оттуда вылез господин Явлинский и все это сделал за 500 дней – что была утопия.
Млечин:Виктор Владимирович, какие-то из этих вот правильных реформ, о которых Вы говорите, были реализованы, и мы можем сказать: да, вот это вот удалось, видите, надо было действовать так?
Геращенко:А дело в том, что вся эта разработка шла летом 90-го года, и, по существу, вот тогда и получилось, что Явлинский вышел со своими идеями, я не знаю, с кем, поругавшись в Соснах, уехав в Сосенки, что можно все сделать за 500 дней, что была утопия.
Млечин:Т. е., если я Вас правильно…
Геращенко:Но обе команды соглашались с тем, что нужно вводить разные формы собственности, нужно проводить реформу цен, нужно вводить налоговую систему и очень много других мероприятий, которые следовали бы один за другим.
Млечин:Т. е., правильно ли я Вас понимаю, что ни одна попытка, ни одна идея правильных, как Вы говорите, реформ на самом деле реализована не была? Мы не можем сказать, что вот смотрите, вот эти ребята сделали, дали бы им, у них бы получилось?
Геращенко:Так получилось, что она не была реализована, поскольку, когда Явлинский вышел со своими сотоварищами с 500-ми днями, то Михаил Сергеевич растерялся, чего делать, какие решения принимать. То, что нужно проводить реформу цен, было ясно, и она, реформа цен, была подготовлена, когда Павлов еще работал председателем Госкомцен.
Млечин:Т. е., если я Вас правильно понял, до 90-го года практически ничего не было сделано, в 90-м году возникли различные идеи, и ни одна из них не была реализована, и первая практическая, реальная попытка выйти из катастрофы была предпринята командой Гайдара?
Геращенко:Ну, я бы не сказал «из катастрофы», я бы сказал, может быть, «из застоя». Где Вы видите катастрофу-то?
Млечин:Я вижу, вот она (показывает на график).
Кургинян:Но это же…
Геращенко:А-а-а.
Сванидзе:Ваше время истекло, спасибо.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Я хочу напомнить уважаемым сторонам о том, что разговор, по возможности, хотелось бы слышать не столь специальный. Есть некоторые понятия и имена, которые не вполне понятны, может быть, нашей сегодняшней аудитории. Скажем, Сосны – это пансионат, где разрабатывались какие-то вопросы, связанные с экономической политикой, Михаил Сергеевич – это Горбачев, «500 дней» – это программа Явлинского по выходу из кризиса. Правильно, Виктор Владимирович?
Геращенко:Да.
Сванидзе:Спасибо. Итак, сторона защиты, Ваш тезис, Ваш свидетель. Пожалуйста.
Млечин:Благодарю Вас. Можно ли, я опрошу своих свидетелей? Причем, начну с самого молодого человека. Ксения Валентиновна, будьте любезны.
Юдаева:Ксения Валентиновна Юдаева, директор Центра макроэкономических исследований Сбербанка России.
Млечин:Ваша точка зрения – гайдаровские реформы, те идеи, которые он был вынужден реализовывать тогда, они были правильными, неправильными? На самом деле, вот Вам, как экономисту, сегодня кажется, что надо было действовать по-другому, или же не было другого пути, скажите?
Юдаева:Вы знаете, я думаю, с позиции сегодняшнего дня вопрос вообще звучит смешно. Давайте себе представим, что бы было бы, если бы реформы не были бы проведены. Как бы у нас бы сейчас сидел Госплан и планировал, сколько нам нужно мобильных телефонов, mp3-плееров. Я думаю, что наша сегодняшняя аудитория не увидела бы никаких этих гаджетов никогда, потому что та система просто не успевала планировать и создавать товары народного потребления с той скоростью, с которой это нужно делать в современном мире. А сейчас мы все это умеем… имеем достаточно быстро. И я думаю, что…
Сванидзе:Я прошу прощения, извините, я хочу задать уточняющий вопрос. Уважаемый свидетель считает, что если бы не было Гайдара, то у нас не было бы мобильников?
Юдаева:Я думаю, что они бы появились существенно позже, чем на самом деле появились.
Сванидзе:Но мы и так пользуемся не отечественными мобильниками.
Юдаева:Но, а мы бы не пользовались никакими.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Замечательно.
Сванидзе:Продолжайте опрос.
Млечин:Скажите, Ксения Валентиновна, вот уважаемый господин Геращенко говорит: «Он вообще в экономике не разбирался». Как с Вашей точки зрения?
Юдаева:Вы знаете, я думаю, что, ну, какие-то бантики, наверное, можно было бы чуть-чуть по-другому подвязать. Но, в принципе, я думаю, что генеральная идея, безусловно, была правильная. И если возвратиться к этому графику, ну, во-первых, просто до 89-го года понятия такого «ВВП» не было, да, просто он не собирался…
Кургинян:Как не было?
Юдаева:Не было, в 89-м году ввели, досчитывался весьма искусственным образом. Научились его считать гораздо позже. Вот, но если бы мы попробовали продлить этот график раньше, я думаю, что, в общем-то, и падение уже началось раньше. Оно, конечно же, ускорилось в этот момент, но я думаю, что просто уже инерция вот этих отрицательных про… или разгон вот этих негативных процессов набрал свою силу…
Млечин:До гайдаровских…
Юдаева:До Гайдара, мы видим падение даже на этом графике началось до Гайдара, и просто процесс уже нельзя было остановить, он уже… была экономика в свободном падении…
Сванидзе:10 секунд.
Юдаева:…ее можно было только подхватить, да, за волосы и начать поднимать вверх.
Млечин:Благодарю Вас.
Юдаева:Вот это и произошло.
Млечин:Я доволен.
Сванидзе:Спасибо. Сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелю стороны защиты.
Кургинян:Я хотел бы чуть-чуть уточнить, по профессии вы – экономист?
Юдаева:Да.
Кургинян:Могу ли я Вам задавать вопросы, касающиеся демографических процессов?
Юдаева:Да.
Кургинян:Пожалуйста.
В 90-е годы число умерших превысило уровень 80-х на 4, 9 миллионов человек, а по отношению к 70-м на 7,4. Есть такое понятие «сверхсмертность», т. е. на уровне общего тренда идет провал по отношению к этой смертности. Сверхсмертность за период с 91-го года до 2000-го составила примерно 3–3,5 миллиона человек, а вместе с потерями, приходящимися на первое трехлетие XXI века, около 4 миллионов человек. Сверхсмертность, исключая убитых, в годы Великой Отечественной войны, включая гибель населения в блокадном Ленинграде, составила 4,2.
Мне бы хотелось Вас спросить, как Вы относитесь к этим цифрам? Первое, и второе, – если бы эта сверхсмертность, упаси Бог, коснулась бы Вас и Ваших близких, говорили бы Вы то же самое и с такой же улыбкой?
Млечин:Ваша честь, я протестую, ну, это личное оскорбление.
Юдаева:Я могу ответить, можно?
Кургинян:Да.
Юдаева:Вы знаете, ну, я, действительно, экономист, профессиональный экономист, занимаюсь этой наукой как наукой. И в науке, в общем, не до конца, конечно, решен вопрос, что объясняет эту сверхсмертность, но есть гипотеза, которая с научной точки зрения кажется гораздо более состоятельной, чем та, о чем Вы говорите. И гипотеза состоит в том, что сверхсмертность вызвана не стрессом, связанным с реформами, а это результат антиалкогольной кампании, начатой в 1985 году, в результате которой наш народ переключился на питье…
Кургинян:Спасибо…
Юдаева:…все подряд.
Кургинян:Я Вас понял, я Вас понял. Второй вопрос. Вы экономист?
Юдаева:Да.
Кургинян: «Да, России удалось приватизировать большую часть промышленности, однако уровень валовых инвестиций в основной капитал – куда более важный признак быстрого развития рыночной экономики, значительно снизился. Россия стремительно превращается в страну с сырьевой, а не с современной индустриальной экономикой. С этими провалами контрастируют огромные успехи, достигнутые Китаем, который сумел выстроить свой собственный путь перехода».И так далее. Как Вы считаете, человек, который написал этот текст, профессионален или нет?
Юдаева:Ну, видимо, профессионален – инвестиции действительно упали.
Кургинян:Вы согласны с этим текстом?
Юдаева:Я согласна со статистикой, что инвестиции…
Кургинян:Нет, Вы согласны с утверждением, которое я процитировал?… Это утверждение принадлежит Джозефу Стиглицу, нобелевскому лауреату, бывшему главе Всемирного банка.
Юдаева:Я не согласна я Вам скажу с чем. Я не согласна с тем, что Россия превращается в страну с сырьевой экономикой. Я думаю, что Советский Союз превратился в страну с сырьевой экономикой где-то в районе, я не знаю, 80-го, наверное, года. Более того, более-менее такой экономикой Советский Союз и Россия в значительной степени всегда…
Кургинян:Я понял. Я обращаю Ваше внимание – Джозеф Стиглиц, не Зюганов, не кто-то…
Юдаева:Нет, я ничего не имею против Джозефа Стиглица, я с ним лично знакома…
Кургинян:…а Джозеф Стиглиц обвиняет Гайдара в том, что он превратил Россию в страну с сырьевой экономикой. Вы не согласны с этим?
Юдаева:Я согласна. Я считаю…
Кургинян:Согласны. Спасибо.
Сванидзе:Извините…
Юдаева:…что Россия была сырьевой экономикой…
Кургинян:Простите, пожалуйста…
Юдаева:…до этого.
Сванидзе:Время истекло. Был задан вопрос, на который свидетель дала ответ. Мы объявляем короткий перерыв, после которого продолжаем наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания.
Вопрос сторонам: «Гайдар – самостоятельный политический игрок или фигура в чужой игре?»
Пожалуйста, сторона защиты. Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин:Могу ли я допросить свидетеля Ясина? Евгений Григорьевич, не будете ли Вы так любезны сначала сказать какую должность Вы занимали в 91-м году и чем Вы занимались?
Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ, зав. отделом Госкомиссии по экономической реформе при Совете Министров СССР 1989–1991 гг.:В 91-м году до апреля месяца я был заведующим отделом комиссии по экономической реформе правительства СССР. После этого я ушел в отставку с этого поста, перешел на работу в Союз промышленников и предпринимателей.
Млечин:Скажите, пожалуйста … Т. е. Вам известно, что происходило тогда в политике и экономике нашей страны, да?
Ясин:Да.
Млечин:С Вашей точки зрения, Гайдар – самостоятельная фигура или чей-то ставленник, если чей, то может быть, Вы даже знаете и назовете нам это имя или эту силу?
Ясин:Я думаю, что он – фигура совершенно самостоятельная, независимая. Больше того, я глубоко уверен, что это один из немногих людей, будем с некой условностью говорить, на посту главы правительства России, который не только знал, что делать, но и знал, как делать. То, что это обходилось дорого и что это вызывало большие проблемы и потери, это было предопределено. Принципиальная проблема для того, чтобы создать перелом в экономике страны, состояла в либерализации цен. Либерализация цен открывала возможности для функционирования рынка, сбалансирования спроса и предложения и создания импульса последующего развития. И одновременно решение тех проблем, которые остро стояли немедленно тогда, когда не было вообще никаких ресурсов, потому что все было исчерпано, кредиты никто нам не давал – все это описано в книге Гайдара «Гибель империи».
Да, это вот такие резкие движения вызвали и соответствующие последствия, и, значит, падение производства и очень высокую инфляцию. Пока вы не открыли кингстоны, у вас нет возможности понять, что будет происходить.
Млечин:Евгений Григорьевич, можно я задам такой вопрос – а с Вашей точки зрения, можно было избежать этого падения? Была другая возможность, может быть, другой человек пришел бы и то же самое сделал с таким же результатом, но избежав вот этого падения ужасного?
Ясин:В том то и дело, что этого избежать было невозможно. И вот там, сидя на той работе, где я был, я видел, что в то время никто не решался на это. Т. е. предлагались планы, я тут соглашусь с Виктором Владимировичем, что предлагались…
Сванидзе:Время истекло, завершайте…
Млечин:Фразу завершить хотя бы…
Ясин:…значит, предлагались планы, как это сделать более медленно и спокойно. Но на самом деле ничего не делалось.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Сергей Ервандович, прошу Вас, сторона обвинения может задавать вопросы свидетелю защиты.
Кургинян:Евгений Григорьевич, главная задача моя лично в этом обсуждении – избежать риторики и пафоса. Я прошу прощения, если мне это не удастся. Поверьте, эта моя цель искренняя. Прежде всего…
Млечин:Мы вас поддержим на этом пути.
Кургинян:Прежде всего… именно потому, что тема, которая очень на это провоцирует, этого и не хочется. Вы только что сказали, и я не хочу абсолютно ловить вас на слове, потому что я знаю Ваш профессионализм и объективность Ваших суждений. Теперь я хотел бы спросить просто и коротко – если бы Вы, ну, история не знает сослагательных наклонений, если бы Вы, Геращенко, еще кто-то, оказались бы у руля процесса в тот момент, когда нужно было принимать эти решения, Вы сделали бы то же самое? Вот один к одному то же самое, что он, или нет?
Ясин:Я должен был бы сделать то же самое. Я не уверен в себе, потому что это такая ответственность…
Кургинян:Понял.
Ясин:…которую взять на себя мог только Гайдар.
Кургинян:Понял. Но Вы-то… но Вы считаете, что это вот так?
Ясин:Да.
Кургинян:Хорошо. Теперь можно я задам Вам следующий вопрос? Потому что мне хочется цифр и экспертных суждений, а не крика. «Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями. И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства – служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее. Это не шоковая терапия. Это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей».Это сказал не Зюганов. Вам известно, кто это сказал?
Ясин:Не-а.
Кургинян:Это сказал Джеффри Сакс.
Ясин:Я с ним не согласен.
Кургинян:Вы считаете, что Джеффри Сакс необъективен в своем суждении?
Ясин:Да, я считаю, что он необъективен.
Кургинян:Но если мне не изменяет память, он входил в круг консультантов Гайдара. Гайдар выбирал его в числе тех, кто ему помогал осуществлять реформы.
Ясин:Ну, да.
Кургинян:Т. е. он был компетентен. Как экономист, он профессионален?
Ясин:Да.
Кургинян:Да?
Ясин:Вполне.
Кургинян:Он практически… многие говорят, что гениален. Что же вызвало у него то, что он такую оценку в 98-м году, будучи там, в этом круге, внутри, вдруг дал? Я понимаю, если бы…
Ясин:Он не был тогда…
Сванидзе:Вы дайте ответить свидетелю, время идет.
Ясин:Он не был в кругу ближайших советников…
Кургинян:Совсем не был?
Ясин:Нет, нет.
Кургинян:Т. е. не был в курсе вообще?
Ясин:Нет, нет, нет, он был в течение 92-го года. Причем…
Кургинян:Но это уже немало… немного. Вот я не был в узком круге, а он был.
Ясин:Нет.
Кургинян:И он гений экономический, иностранец.
Ясин:Но если Вы мне, если Вы мне дадите возможность, я скажу.
Кургинян:Конечно, конечно, простите ради Бога…
Ясин:Значит, он в течение примерно года, может, несколько больше, был действительно советником. Советником, которого не всегда слушали. Но самое главное качество этого советника было то, что он советовал, его советы перестали слушаться, после этого он стал доказывать, что все это сделано неправильно.
Кургинян:Прошло много лет, и он затаил обиду, да?
Млечин:Так бывает.
Кургинян:Так бывает, но не с Джеффри Саксом.
Сванидзе:Спасибо, спасибо. Я не знаком лично с Джеффри Саксом…
Кургинян:А я знаком.
Сванидзе:…и поэтому не могу представить его человеческие качества. У меня уточняющий вопрос свидетелю. Евгений Григорьевич, Вы считаете, я правильно Вас понял, что Джеффри Сакс после того, как к его советам перестали прислушиваться, он потерял свою объективность в отношении оценок того, что происходит в России, я правильно Вас понял?
