Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 35 (всего у книги 40 страниц)
Окара:…целый период в украинской культуре называется «расстрелянное возрождение». Догадайтесь почему.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Сторона защиты имеет возможность задать вопрос свидетелям обвинения.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, Вы считаете, что победа в Великой Отечественной войне, достигнутая страшной ценой, спасшая мир от фашизма и все остальное, не является исторической заслугой страны, которую исторически же построили большевики?
Алявдин:Могу отвечать?
Кургинян:Да.
Алявдин:Я ожидал этот вопрос. Безусловно, нет. Потому что российскому народу и российской армии привычно побеждать в войнах. Мы победили в 1612-м, в 1812-м, в русско-турецкой войне…
Кургинян:В 1612-м? Кого?
Алявдин:Поляков из Москвы изгнали, если помните.
Кургинян:А, да, да, да…
Алявдин:Мы победили русско-турецких войнах, в меньшинстве, в тяжелых условиях. Поэтому то, что немецкий враг – кем бы он ни был, фашистом, демократом, капиталистом – пришедший на русскую землю, был обречен. Но, как уже справедливо звучало, побеждать так бездарно, с такой потерей собственного населения, закладывать трупами Европу мог только антинародный, антигуманный режим, коим он и был. А более того я могу сказать, скорее всего Вторая мировая война не коснулась бы так СССР или Российской империи, или Российской республики, если б не большевики. Вся инициатива, весь пик, так сказать, что двинулись фашисты на Советский Союз, был вызван именно пребыванием там коммунистического режима, так? Мы бы были союзниками с западными странами и, я думаю, у немецких фашистов, ежели бы они появились, не было бы шанса – их бы задавили примерно так, как задавили в Первую мировую войну. Как видите, к сожалению, без России.
Кургинян:Скажите, пожалуйста…
Алявдин:Мы привыкли побеждать, Сергей Ервандович. Поэтому не надо все заслуги русского народа, как это принято в истории КПСС, приписывать Советской власти. Это наша гордость. Вы удовлетворены?
Кургинян:Кого Вы победили?
Алявдин:Кого?
Кургинян:Кого Вы победили? Кого победили эти люди, которые уехали?
Алявдин:Вопрос не понял.
Кургинян:Я хочу Вам сказать, что Вы…
Алявдин:Так две русских армии воевали друг против друга, одна оказалась сильнее – Красная Армия. Чисто… Не будем сейчас начинать, наверно, следующую тему…
Сванидзе:Вопрос о Гражданской войне?
Алявдин:Я вопрос не понимаю.
Кургинян:Я спрашиваю Вас, я спрашиваю вас еще раз – Вы говорите, Вы отнимаете у людей, построивших страну…
Алявдин:Я ничего не отнимаю, это вот…
Кургинян:Вы перебиваете меня.
Алявдин:Это вот у нас идет…
Кургинян:Вы перебиваете меня.
Сванидзе:Сергей Ервандович,
Алявдин:Ну, вы привыкли, у вас прерогатива прерывать. Почему в конце передачи не
может и один из э-э-э…
Кургинян:Нет, пожалуйста, пожалуйста.
Сванидзе:Нет, уважаемый свидетель. Сергей Ервандович, задайте, пожалуйста, вопрос.
Алявдин:Вопрос задайте.
Кургинян:Нет, я говорю Вам простую вещь.
Алявдин:Да.
Кургинян:Есть страна, Советский Союз.
Алявдин:Да.
Кургинян:Построенная по определенному принципу на определенных основаниях, определенными людьми. Они построили эту страну. Страшной ценой или не страшной, но они ее построили.
Алявдин:Страшной.
Кургинян:Страшной. Хорошо.
Сванидзе:Задайте вопрос, и я даю 20 секунд на ответ.
Кургинян:И теперь я спрашиваю у Вас, это Великая страна, которая совершила величайшее историческое деяние в виде победы в Великой Отечественной войне. Это деяние этой страны не является историческим оправданием тех, кто ее построил?
Алявдин:Нет. Потому что эту страну построили…
Кургинян:Всё, мне не надо. Это «нет» и всё.
Алявдин:Нет, у меня есть все-таки, наверное, вопрос…
Сванидзе:Нет, нет. Вы уже ответили на это.
Кургинян:Конечно.
Алявдин:Эту страну строили тысячу лет. И все тысячу лет нам приходилось тяжело и мы с кровью, но побеждали. Поэтому я уверен, что какой бы режим не существовал в России в тот момент, мы бы победили немцев, фашистов.
Кургинян:Эту страну, эту страну, эту страну, которую к 1917 году Вы пустили в распыл – собрали снова на новых основаниях и спасли мир!
Алявдин:В 1917 году никто в распыл ее не посылал, если бы не целенаправленная деятельность большевистских агентов на всех…
Кургинян:Ну, еще, еще одно слово?
Алявдин:Да.
Кургинян:И кого еще?
Сванидзе:Я объявляю короткий перерыв, после которого мы вернемся к нашим слушаниям.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Завершается третий, последний день слушаний по теме «Большевики спасли или погубили Россию?».
Последний вопрос обеим сторонам: «Есть ли у идеи большевизма место в будущем?».
Пожалуйста, сторона обвинения, прошу Леонид Михайлович.
Млечин:Если позволите, я попрошу двух свидетелей высказаться. Наверное, в таком порядке – Андрей Николаевич, сначала Вы, потом Виссарион Игоревич, Вы, да?
Окара:Господа, если большевизм это универсальный проект, миростроительный проект, создания новой реальности, то, действительно, у нового миростроительного проекта будущее есть. Но не обязательно большевистского. Да? То есть по отношению к западной модернизации это была попытка преодоления той тщеты, которая существует в человеческой природе. То есть, это прежде всего создание нового человека. Ленин в этом смысле это Франкенштейн и профессор Преображенский. Они создали нового человека, но оказалось, что этот человек жуток и ужасен.
Если большевизм это Зюганов и КПРФ, то я думаю, что у них не только будущего, у них и настоящего нет.
Если большевизм это голодомор, ГУЛАГ, расказачивание, выселение различных народов, то ну дай бог, чтобы такого будущего у нас не было.
Но самый сложный вопрос заключается в том, что именно при большевиках достигла апогея специфическая политическая культура, в которой власть, властная корпорация является абсолютным субъектом развития, абсолютным монополистом. При которой невозможна ни оппозиция, ни многопартийность, ни свобода слова, ничего такое, да? То есть, зачем нам партия, партия у нас уже есть. И вот дай бог, чтобы вот такого будущего у нас не было.
Млечин:Благодарю Вас, спасибо. Пожалуйста, Виссарион Игоревич, теперь Ваше слово.
Алявдин:Безусловно, надо надеяться, что будущего нету и по всем объективным обстоятельствам, аргументам его не должно быть. Что такое большевизм? Если мы говорим о большевизме. Это утопия террористического характера по методам действия. Утопия, которая становится в один ряд с такими утопиями, которые мы уже пережили. Это и фашизм, это и националистические шовинистические такие полуавторитарные режимы. Это просто тоталитарный режим без такой идеологии, но с какой-либо иной. То есть ничего уникального в большевизме не было. Это абсолютно антигуманная, античеловеческая утопическая идея. Но беда в том, что именно в России ее попытались реализовать и долго реализовывали. Французы, которых так любит Сергей Ервандович и его коллеги, в свою Великую Французскую революцию были, действительно, много нас умнее.
Сванидзе:10 секунд.
Алявдин:Как известно, разгул якобинства продолжался ровно 1 год. Потом их всех отвели на гильотину. И страна, действительно, зажила спокойно.
Сванидзе:Спасибо.
Алявдин:То есть это наш Корнилов, дай бог бы, если бы он победил. Или кто-то еще гипотетический.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Сторона защиты может задать вопрос свидетелям обвинения.
Кургинян:Господину Окаре можно задать вопрос? Скажите, пожалуйста, Вы говорите о том, что большевики выдвинули проект нового человека и этот проект, человек, оказался ужасен. Он оказался ужасен как некий результат, да? Советский человек?
Окара:Этот проект оказался ужасен в том смысле, что система элитной…
Кургинян:Простите…
Окара:Да.
Кургинян:Проект или человек? У человека… У проекта есть результат – человек.
Окара:Я думаю, что тот советский человек, о котором мы можем с восторгом сейчас говорить, то хорошее, что было, что мы помним в 70-е, 60-е и так далее года, это была… Был э-э-э, феномен, возникший…
Кургинян:Это человек был результатом большевистского проекта?
Окара:Сергей Ервандович, этот феномен, это человек возник вопреки большевистскому проекту, который существовал в 20-е годы.
Кургинян:Если он возник вопреки большевистскому – чего – проекту, то у большевистского проекта нет результата, то как можно знать насколько он ужасен?
Либо советский человек является результатом большевистского проекта, и люди есть, которые это говорят. Но тогда и Вы, Вашими устами скажите здесь, что это совок, Шариков, мразь…
Окара:Нет, вот пожалуйста так…
Кургинян:Нет, хорошо, нет. Это не Ваша позиция. Замечательно.
Окара:Это не моя позиция.
Кургинян:Тогда в чем Ваша позиция?
Окара:Позиция в том, что попытка преодоления, совершенно замечательная, которая вытекает из русской религиозной философии, из Федорова, из идей Федорова…
Кургинян:Простите, у нас дискуссия, я имею права спрашивать. Я не хочу Вас перебивать, я хочу понять – вот у того большевистского проекта, который ужасен, у него… можно его пощупать, проект, вот этого человека. Я знаю, как пощупать советского человека, я вот потрогаю здесь кого-то и пощупаю – и вижу, что это советский человек.
Окара:Ну?
Кургинян:Когда говорят, что он ужасен, мне понятно. Но какой ужасный результат создал Ваш «фантастический, бредовый большевистский проект»? Как можно пощупать его результат? У него вообще нет результата.
Окара:Вот Шариков как раз пример советского проекта.
Кургинян:А это кто? Подожди, там было 2 слова.
Окара:Это те люди, те люди, которые во время Великой Отечественной войны стреляли в спину тем, кто шел на передовую. Это те, кто делали голодомор. Это те, кто были вертухаями в ГУЛАГе. Вот это Шариковы…
Кургинян:Но это люди не являются большинством? Если бы они были большинством, мы бы не победили в войне?
Окара:А-а-а, это…э-э-э… Ну, большинство или не большинство это теперь сказать трудно, потому что … Эти люди убили… В целом система…
Кургинян:Значит, те, кто стрелял в спину, произвел большевизм. А остальных произвела Луна-матушка? Кто? Вулкан Очива? Кто их произвел?
Окара:Сергей Ервандович, э-э-э… можно…
Кургинян:Можно, но только Вы помните, что это слушают миллионы!
Сванидзе:Нет, вопрос…
Окара:Ну, в том-то и дело, что…
Кургинян:В том-то и дело!
Млечин:Ваша Честь, ну, позвольте свидетелю хоть один раз ответить на вопрос.
Кургинян:Ой, не надо, пожалуйста… Ваша Честь…
Сванидзе:У вас есть что ответить?
Кургинян:Ну что?
Сванидзе:У вас есть что ответить, свидетель?
Кургинян:Что? Что скажешь?
Сванидзе:Я, я могу повторить, я могу повторить вопрос Сергей Ервандовича.
Окара:Повторите вопрос.
Кургинян:Запутался?
Сванидзе:Вопрос состоит в том, вопрос состоит в том, что те, кто стреляли в спину, то есть те, кто служили в ГУЛАГе, убийцы, вертухаи – продукт советского проекта. А те, кто выиграл войну – они откуда взялись?
Кургинян:А их какая мама родила?
Окара:Вэ-вэ-вэ… э-э-э…
Кургинян:Их в ЦРУ создали, да?
Окара:Вот как раз… Как раз те люди, которые выиграли войну, которые в значительной степени выиграли вопреки…
Сванидзе:20 секунд.
Окара:…своей семейной истории, которая была, в том числе и в ГУЛАГе, и в голодоморе и в других местах…
Кургинян:Чьей семейной истории?!? Истории красноармейцев, которые шли с партбилетом вот здесь вот (показывает на сердце)?!? Чьей семейной истории?
Окара:Сергей Ервандович, а их…
Кургинян:Все красноармейцы были в ГУЛАГе?
Окара:А их родителей расстреляли при этом.
Кургинян:А они шли! И Вам этого не понять! А они шли и умирали.
Окара:Мне как раз…
Кургинян:И многие из них умирали за Родину, за Сталина, как Вы знаете!
Окара:Сергей Ервандович, а многие, многие умирали именно за Родину, но при слове Сталин в кармане держали вот такой знак (показывает фигу – прим. стен.).И я таких лично людей знаю много среди своих, в том числе, среди своих родственников…
Кургинян:А я знаю других!
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:И они тоже продукт проекта!
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:Как всё другое.
Сванидзе:Сторона защиты… Спасибо. Сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, – ну, разве можно так? Чтобы все хорошее, что мы имеем, все хорошее, было отнято у людей, которые жертвовали собой, которые невероятным трудом это все строили, а все плохое им было присвоено?
Сванидзе:Я повторяю, что мы обсуждаем идею, есть ли будущее у идеи большевизма.
Кургинян:Хорошо. Так вот я спрашиваю – вот это хорошее, которое было создано, это фантастическая литература, эта мечта, эта утопия, этот человек, который был ею поднят наверх, не вниз, не в болото, не в потребление, не во всё прочее, а наверх, наверх в учебные заведения, во всё, в великую литературу, во всё – этот проект имеет будущее?
Сванидзе:Кому вопрос?
Кургинян:Господин Славин.
Славин:Нужно различать в советской истории две тенденции: тенденция, так сказать, ленинская, демократическая тенденция, которая оборачивалась тем, что народу становилось лучше жить, что он становился светлее, более образованным и так далее. И тенденция антибольшевистская в прямом смысле слова, она порождала ГУЛАГи, она порождала тех, кто стрелял в спину.
Сванидзе:Вот именно…
Славин:Вот эти две тенденции, они определяли, так сказать, ход развития нашей советской истории. И нельзя всю историю мазать одним черным цветом. Это никто не поймет. Это ваше родители не поймут. Когда товарищ монархист нам излагает свою точку зрения и предлагает вернуться к до-семнадцатому году в октябрь, когда Россия якобы вся побеждала, хотя в русско-японской войне она проиграла, всем известно, то не нужно путать карты. Суть заключается в том, что в советской стране было много хорошего и много плохого. И мы должны взять из нее самое лучшее и сделать будущее. Поэтому, и я заканчиваю, нужно из большевизма вытащить то, что способствовало развитию человеческой личности, поднимало его, бросило его в космос впервые в мире, – тогда за ним будет будущее.
Кургинян:Юрий Васильевич.
Емельянов:Опорочив, встав именно на такую точку зрения, опорочив все советское прошлое, измазав ее черной краской, мы получили то, что сейчас получили. По другому пути пошла страна, которая взяла большевистские традиции. Есть такая маленькая страна, я напомню вам – Китай, так вот сейчас весь мир молится, чтобы китайцы не угробили мировую экономику, не дай бог бы не сбавили темпы развития. Коммунистический Китай это отражение вот тех идей, которые принесла Октябрьская революция всему миру. И вот есть будущее, вернется будущее и в нашей стране. За всякой контрреволюционной реставрацией, даже если ее представляют…
Сванидзе:Заканчивайте, время истекло.
Емельянов:…наступает время революции. И будет время новой коммунистической революции.
Сванидзе:У меня… Я хотел задать уточняющий вопрос. Борис Федорович, Вы сказали о том, что есть большевистская тенденция, светлая, чистая, связанная с Лениным, и антибольшевистская, вот которая приводила к ГУЛАГам и ко всему прочему. Вот если ленинская большевистская, то антибольшевистская – она чья?
Славин:Антибольшевистская тенденция – она прежде всего была представлена, так сказать, теми решениями Сталина, которые, привели к ГУЛАГу. И Ленин, Вы знаете, последний… последние вздохи Ленина были посвящены борьбе со Сталиным…
Сванидзе:Спасибо, Борис Федорович.
Славин:…как извратителю большевистской тенденции.
Сванидзе:Спасибо, Борис Федорович. Но, спасибо, Ваш ответ абсолютно меня удовлетворил. Но я напомню, что Сталин правил страной с 1924 по 1953 год. Значит, все это время в стране торжествовала антибольшевистская тенденция.
Славин:Нет. Сталин правил страной, совершенно верно, более 20 лет, начиная, положим, с середины 30-х годов.
Сванидзе:Практически 30.
Славин:Но Вы запомните, что против него боролись, ведь те, кто сидел, не принимали его политику. А среди них были вся, так называемая, ленинская гвардия, включая и Бухарина, включая и Зиновьева, Каменева и…
Сванидзе:Они все были расстреляны.
Славин:Они были расстреляли – почему? Потому, что они выступали против сталинской тенденции. Рютин, молодой Рютин…
Сванидзе:Был расстрелян.
Славин:Коммунист…
Сванидзе:Был расстрелян.
Славин:…большевик, который говорил, что нужно убрать Сталина и тогда страна заживет. И это было понятно. XX съезд партии во главе с Хрущевым раскрыл этот секрет и восстановил ленинскую тенденцию. Этого-то и боятся сегодня критики большевизма. Но еще раз повторяю, есть два большевизма – есть большевизм, который сегодня, так сказать, черным цветом превращает всю советскую историю, и есть романтика большевизма, революционная романтика, которая была заложена в 1917 году, ее никаким монархизмом вы сегодня не вытравите.
Сванидзе:Спасибо, Борис Федорович. Прошу Вас, сторона обвинения имеет вопросы. Если имеет…
Млечин:Сейчас Борис Федорович, рассказав о расстрелянных, мне кажется, так ясно подчеркнул все преимущества советского строя, что в принципе вопрос исчерпан.
Сванидзе:Если у Вас нет вопросов…
Млечин:Нет. Свидетель так хорошо описал преимущества, что всё достаточно.
Сванидзе:Сейчас мы подошли к концу наших слушаний. И я предоставляю сторонам заключительное слово.
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович Млечин, но у Вас на полминуты меньше, Вы пожертвовали ими в свое время.
Млечин:Тут прозвучал пример Китая. Он потому такой замечательный, что он коммунистический. А рядом с Китаем находится маленький остров Тайвань, куда бежали люди от коммунизма. Так вот Тайвань по своему экономическому, социальному, образовательному уровню значительно выше Китая. И мы понимаем, континентального Китая, каким бы был континентальный Китай, каких бы колоссальных успехов он добился, если бы не коммунисты. Корея разрублена надвое: Северная Корея, коммунистическая, голод всю историю этой страны. Южная Корея – потрясающий экономический успех. То же самое произошло бы с Россией, если бы в 1917 году ее путь не свернул туда. И нет ничего страшного…
Сванидзе:Ваше время истекло.
Млечин:…что мы говорим об этих недостатках, и обо всех ошибках, и обо всем, что было в прошлом. Ничего страшного в том, что мы заглядываем в прошлое, извлекаем ошибки и в этом урок истории России и нашего заседания.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Сторона защиты.
Кургинян:Можно еще сделать государство в 10 раз меньше, чем Тайвань и оно еще быстрее добьется успехов. Вопрос заключается в том, что вы должны делать, когда у вас колоссальные проблемы и колоссальное население.
Можно привести пример Монако, какого-нибудь княжества. Но вопрос заключается в том, где тут возьмутся какие-нибудь геополитические аргументы.
Можно сказать еще многое. Вопрос заключается совершенно не в этом. И вопрос заключается совсем не в том, что в большевизме нет черных пятен и что мы не должны их изучать, и что мы должны сказать, что он такой белый и пушистый. Вопрос заключается только в одном.
Либо в нашей Советской истории была великая священная правда, наряду со всеми этими чудовищными вещами, и мы можем жить дальше, опираясь на нее, развивая ее, освобождаясь от ее недостатков.
Либо это была черная дыра, мерзость, в которой валялись наши отцы и деды, и в которой тогда будем валяться мы еще долго, потому что это называется поражение в исторических правах.
Если вы допустите поражение в исторических правах сегодня – России не будет завтра!
Сванидзе:Спасибо. Мы прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории. Начинаем голосование в зале.
Повторяю вопрос: «Большевики спасли или погубили Россию?».Первая кнопка – «Спасли», вторая кнопка – «Погубили».
Отложили пульты. Выведите, пожалуйста, цифры на экран. Итак,
29 %сидящих в зале считают, что большевики спасли Россию,
71 %сидящих в зале считают, что большевики погубили Россию.
Сейчас короткий перерыв. После него мы узнаем результаты нашего телевизионного голосования.
Сванидзе:В эфире «Суд времени».
Есть идеологии будто бы выхолощенные, пустые. Ни тебе всемирных целей, ни прекрасных манифестов. Просто так живите, размножайтесь, трудитесь честно, будьте сытые, обеспеченные этим трудом – и господь полюбит вас. Тоска, конечно, зеленая. Бывают другие идеологии – взять власть и не отпускать, и погонять народ как лошадь до кровавой пены, держа перед его глазами охапку соломы в виде светлого будущего. И нет никакого бога, кроме вождя. Были у большевиков красивые всемирные схемы. Была в какой-то момент могучая империя. И людей было много. Людей повывели, схемы повыцвели. А империи больше нет. Таков итог проделанной работы. Это мое личное мнение.
А сейчас огласите результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах:
Суд Времени: «Октябрь 1917-го – большевики спасли или погубили Россию?».
Погубили Россию – 28 %
Спасли Россию – 72 %
