Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 34 (всего у книги 40 страниц)
Млечин:Как? А оно продолжало работу?
Славин:Мало того, ведь оно… Когда же разогнали большевики, когда матрос сказал «Устал караул», когда?
Млечин:Когда?
Славин:Когда основная часть левых эсеров покинула Учредительное собрание, и оно перестало иметь кворум, оно перестало быть легитимным. Вот тогда и он сказал, что устал караул, пора расходиться.
Млечин:Так Вы считаете что большевики, это были такие правоведы, такие законники. Они разогнали Учредительное собрание из-за того, что…
Кургинян:Я протестую.
Сванидзе:Нет, этот вопрос очень важный, Сергей Ервандович.
Млечин:…с кворумом были проблемы?
Сванидзе:Это принципиальный вопрос истории 1917–1918 гг.
Млечин:А в истории-то записано, что они его разогнали, потому что там не было большинства у большевиков. И то, что принимало Учредительное собрание…
Славин:В мифологической истории, в Вашей истории и истории Сахарова, которая меняется в зависимости от смены власти. А на самом деле все было очень просто.
Сванидзе:Так, уважаемые коллеги, я просил бы без личных выпадов.
Кургинян:Поддерживаю, поддерживаю Вас полностью.
Млечин:Ваша Честь, нет, нет, у меня больше вопросов нет. Благодарю Вас.
Славин:Ну, пожалуйста.
Сванидзе:Вопрос есть у меня. Борис Федорович, поскольку мне очень интересна история Учредительного собрания, я задаю поэтому уточняющий вопрос. Значит, были выборы в Учредительное собрание. Большевики получили меньшинство на этих выборах. Они проиграли эти выборы.
Славин:Ну, не меньшинство, а треть.
Сванидзе:Да. Одну треть из трех третей – это называется меньшинство. Учредительное собрание приступило к своей работе, потом через некоторое время большевики, договорившись с левыми эсерами, союзной им тогда партией, да?
Славин:Совершенно верно.
Сванидзе:Да 6 июля 1918 года они были в союзе.
Славин:А сколько тогда они составляли вместе?
Сванидзе:Сколько?
Славин:Сколько? Большинство.
Сванидзе:Прекрасно. Так вот они покинули собрание.
Славин:Да.
Сванидзе:Да? Они покинули собрание. После чего собрание стало нелегитимным…
Славин:Совершенно верно.
Сванидзе:…пришел матрос Железняк и разогнал его.
Славин:Не пришел. Он стоял.
Сванидзе:Ну, стоял. Значит, это, это не есть разгон Учредительного собрания абсолютно легитимного? Или нет?
Славин:Нет.
Сванидзе:Поясните, поясните.
Славин:Разгон… Не было разгона Учредительного собрания. Никто его не разгонял.
Сванидзе:Но они же ушли, они ушли, лишив его кворума?
Славин:Когда ушли большевики, а вслед за ними ушли левые эсеры, которые в совокупности составляли большинство этого собрания, собрание перестало быть и легитимным и законным.
Кургинян:Я тоже имею право подать…
Сванидзе:Да, пожалуйста.
Кургинян:Это был парламентский кризис. Ну, на нашем языке.
Сванидзе:Который разрешил матрос Железняк.
Кургинян:Нет.
Емельянов:Не разгонял он Учредительное собрание.
Сванидзе:Хорошо, назовем это по-другому.
Заключительное слово по второму дню наших слушаний предоставляется стороне обвинения. Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин:1917 год был годом, решившим судьбу нашей страны. Он начался революцией Февральской, которая открыла дорогу для нового и для возможностей развития. И закончился тем, что сегодня можно было бы назвать точнее контрреволюцией. Потому что Октябрь отнял у России и у народа России то, что было дано в Феврале.
Единственной легитимной властью, я повторяю слово легитимной, поскольку оно нравится всем участникам здесь, могло стать Учредительное собрание. Оно было выбрано народом России, они начали вырабатывать законы и первый был закон о земле. И матрос Железняк сказал, хватит заседать в тот момент, когда Учредительное собрание решало вопрос о земле. Вопрос о земле, о котором мы здесь говорим второй день, мог быть решен тогда, в январе 1918 года. Раз и навсегда и мы жили бы сейчас в другой стране. Но их разогнали. На следующий день они уже не смогли войти в это здание. Все закончилось.
Сванидзе:Ваше время истекло.
Млечин:И для России закрылась возможность развития. Благодарю Вас.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваше заключительное слово по второму дню слушаний.
Кургинян:Мы сейчас говорим о том, как постепенно общими усилиями рушится мифология, не нужная никому мифология. Как примитивная антикоммунистическая, так и примитивная коммунистическая. Россия очень высокообразованная страна. Ей не нужен примитив больше. Ее тошнит от этого примитива. А ей его пичкают, пичкают и пичкают. Не коммунистический, ни антикоммунистический примитив нам не нужен, понимаете?
Нам нужна правда. Во всей сложности, происходившие события есть нормальные политические события со своими отклонениями, со своими метаморфозами. Но это есть норма политической жизни. Мы жили нормальной революционно-политической жизнью…
Сванидзе:Время истекло, Сергей Ервандович.
Кургинян:…Как и другие народы мира. Как и французы. И вам нечего тут стыдиться. Она была нормальной эта жизнь.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра в 21 час наши слушания будут продолжены.
Часть 3
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня третий день слушаний по теме: «Большевики спасли или погубили Россию?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на своих экранах.
Обвинитель на нашем процессе – писатель Леонид Млечин.
Защитник – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В 1917 году с политической карты мира исчезла Российская Империя. На ее месте появилась совершенно другая страна – Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика. Все 70 лет советской истории отличает противоречивость: роковые ошибки сменяются выдающимися достижениями, жестокие репрессии усилением армии, модернизацией. Чьи это заслуги? Советских лидеров, которые железной рукой подняли страну с колен, или народа, который мог бы достичь большего без социалистической революции 1917 года? Какой была бы Россия сегодня без Великого Октября?
Сванидзе:Итак, третий день слушаний. В первые два дня слушаний мы с вами в деталях пережили две русских революции.
Поэтому сейчас вопрос сторонам: «Является ли мощь советского государства оправданием большевистской политики?».
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович – тезис, свидетель.
Млечин:Благодарю Вас, Ваша Честь. Могу ли я пригласить свидетеля, члена-корреспондента Академии Наук Андрея Николаевича Сахарова?
Сванидзе:Прошу Вас.
Млечин:Благодарю Вас. Андрей Николаевич, это не простой вопрос. Мощь советского государства, которое стало великой державой, представляется серьезным аргументом в пользу торжества, верности большевистских идей, большевистской практики.
Сахаров:Да, это правильно. Действительно, это торжество большевистских идей, большевистской практики. Но только большевистской. Вот в этом все дело. Я думаю, что мир не может мерить свою историю принципами большевизма. И не может мерить свою историю практикой большевизма.
Млечин:Андрей Николаевич, но многим людям сейчас, кто помнит советские времена, кажется, что в Советском Союзе в общем и неплохо было, а сейчас сравниваем – и неважно.
Сахаров:Вот дело всё в том, что, отвечая на Ваш вопрос, я скажу, – каким людям? В России в начале XX века было только 20 % грамотных. К 20-му году в городах было 60 % грамотных, а в сельской местности – 40 % грамотных. Окраины были неграмотны вообще – 3 % было грамотных людей. Россия была самой молодой державой своего времени. Россия была самой милитаризованной страной. Это была страна вооруженная в период Первой мировой войны, гражданской войны. И вот эти люди – молодые, вооруженные, обозленные, неудовлетворенные. И дело заключается всё в том еще, что в России 86 % населения было крестьянским населением, и только 13 % городским. И вот эти люди включились в эту революцию. Для них вот это могущество, это торжество, эти принципы большевизма – это было то, что надо. То, что надо. И Ленин говорил в свое время «кухарка должна уметь управлять государством». Но тот же Ленин в 20-е годы сказал: «Учиться, учиться и учиться». Он с ужасом понял, что вот эта кухарка, вот эти лица, вот эти массы, о которых здесь говорили, они не могут на данном уровне, на уровне цивилизации мировой, управлять государством и строить эту цивилизацию.
Сванидзе:Время истекло.
Сахаров:И все последующее развитие нашей страны…
Сванидзе:Время истекло.
Сахаров:…это прекрасно подтвердило. Когда выросли новые поколения, эта система рухнула цивилизационно сама собой.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Прошу Вас, сторона защиты – вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, Вы, когда мы начинали разговор о Феврале, говорили очень много о значении геополитики. Тогда вопрос шел о том, что Февраль был…февралисты были правы, что нужна война до победного конца, что ее нужно вести, так сказать, именно вместе с Антантой и так далее, и тому подобное, с тем, чтобы вот держава была как можно мощнее. Ну, как мы знаем, эта война тогда шла за проливы, за, так сказать, Святую Софию и все прочее. Она не шла за комфорт своего населения, но Вы ее поддерживали. Значит, для Вас геополитическая мощь страны является позитивом?
Сахаров:Несомненно.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, это геополитическая мощь страны, вот геополитическая, оставим все остальное, которую достиг Советский Союз со всеми, так сказать, окраинами, она может быть с чем-нибудь сравнена в истории России? Как геополитическая мощь.
Сахаров:Ну, что касается сравнения, то мы можем говорить и о времени XVIII века и о Екатерине, но это дальние времена.
Кургинян:Да.
Сахаров:Конечно, это была геополитика блестящая. И она дала блестящие результаты…
Кургинян:То есть геополитически…
Сахаров:Но дело все в том, что эта геополитика создавалась тогда малыми силами, малыми жертвами. Мы помним, как воевал Суворов, мы помним, как сохранил армию Кутузов, погубив 600-тысячную армию Наполеона. Но мы знаем, что мы, защищая свои геополитические интересы, российские, во время финской войны уложили в 6 раз больше солдат-красноармейцев на финском фронте. Мы знаем, что защищая свои геополитические интересы, мы уложили 26 миллионов, в отличие от других воюющих стран. То есть надо уметь геополитические интересы защищать умом, силами, умениями, принципами.
Кургинян:Но их надо защищать.
Сахаров:Их надо защищать, правильно.
Кургинян:Я понимаю, что их гениально защищало Временное правительство?
Сахаров:Но когда люди, которые пришли к власти, когда люди заняли эти позиции и когда они уничтожили, оттеснили целые сословия – и офицерство, и предпринимательство, и духовенство и прочее, и прочее. И когда они заняли подиум исторический, они показали что? Они показали коллективизацию – уровень…
Кургинян:Я понимаю, я понимаю это все…
Сахаров:…они показали индустриализацию, войну, блестяще выигранную большими жертвами.
Кургинян:Бога ради… Но Вы гораздо глубже, чем эта пропись…
Сахаров:Вот о чем идет речь.
Кургинян:…Гораздо глубже и умнее, чем эта пропись.
Сахаров:Вот об этом идет речь.
Кургинян:Я это… Ну, зачем она…? Вы – за геополитику?
Сахаров:Я – за геополитику.
Кургинян:За геополитику. Советский Союз…
Сахаров:Малыми силами, малыми жертвами.
Кургинян:Подождите. Ну, геополитику, Советский Союз, я прошу, я не к тому, чтобы Вас ограничить, – Советский Союз является несопоставимым триумфом геополическим, да? Берлина никогда не было в нашей сфере влияния. Кубы никогда не было в нашей сфере влияния. Геополитически – это триумф?
Сахаров:Замечательный триумф, который в 1991 году рухнул.
Кургинян:Понятно. Всё.
Сахаров:Это триумф.
Кургинян:Но это триумф?
Сахаров:Это триумф, который рухнул.
Кургинян:При чем здесь 1991 год?
Сахаров:Но он же рухнул?
Кургинян:Ну, зачем? Ну, когда-то все рушится.
Сахаров:Нет, же почему.
Кургинян:Цезарь же не отвечают за то, что рухнул Рим.
Сахаров:Ну, почему? Почему? Не все рушится. Не все рушится.
Сванидзе:Время истекло. Прошу Вас, сторона защиты, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Мой дед, белый офицер, говорил матери, они жили тогда в Смоленске.
«Вот», – говорит, – «Смотри – идет красный солдат, его никто не бьет по лицу». Вы знаете, что били.
«Он добровольно идет в армию, у него достоинство, он профессию получает. Значит, они что-то сделали. Знаешь», – говорит, – «Что плохо?». Маме было лет 12.
«Что?».
«Вот», – говорит, – «Смотри – идет нищий, мы же им все отдели и не жалко, а они не могут распределить».
Я защищаю здесь большевизм. Не от лица совершенных преступлений товарищ Землячка и кого-нибудь еще, а от лица моего деда, который поддержал солдатский Совет в 1917 году и который вместе с ними воевал. От лица других людей, которые делали то же самое. И я буду приводить доказательства не тех – как говорят в таких случаях, «манная каша сама себя хвалит», – а их противников. Их противников, их смертельных противников, которые признают их заслуги во всем – в организации жизни, геополитике.
Я прошу вывести доказательства.
Сванидзе:Пожалуйста, доказательства защиты.
Материалы по делу.
Из мемуаров Великого князя Александра Михайловича: «…Хотя я и не большевик, однако, не мог согласиться со своими родственниками и знакомыми и безоглядно клеймить всё, что делается Советами только потому, что это делается Советами. Никто не спорит, они убили трех моих родных братьев, но они также спасли Россию от участи вассала союзников.
Некогда я ненавидел их, и руки у меня чесались добраться до Ленина или Троцкого, но тут я стал узнавать, то об одном, то о другом конструктивном шаге московского правительства и ловил себя на том, что шепчу „Браво!“».
Кургинян:Мы пока что говорим только о геополитическом результате. Мы говорим о геополитическом результате и о том, как эти результаты оценивались не одним Великим князем, а половиной белой эмиграции. Людьми, которые все это ненавидели, людьми, у которых отняли дома, благополучие – всё. Они сидели там, в Париже и везде, и если часть из них злопыхала, то другая часть кричала: «Браво! Наконец-то! Ура! Вот, вот, вот что-то случилось!» То же самое делали их… те люди из дворянского сословия, которые остались в стране.
Ахматова писала:
Нет, и не под чуждым небосводом,
И не под защитой чуждых крыл, —
Я была тогда моим народом,
Там, где мой народ, к несчастью, был.
Значит, она писала о том, что ситуация была страшная, трагическая, как и все в истории. Да, в ней не было очень много хорошего. И в ней было много плохого. Но историческая жизнь России продолжалась. Продолжалось то главное, без чего не может быть страны – осталось государство. Это государство решало исторические задачи. Народ был собран в некоторое идеологическое поле и был ввёрнут… Как бы кончилось историческое исчерпание, кончилось разрушение народа, его диссипация, разрушение на мелкие единицы. Народ собрался вместе и встал под какие-то знамена. Он стал трудиться, он вместе…
Сванидзе:Сергей Ервандович, Ваше время истекло. Вы так и не задали вопрос своим свидетелям.
Кургинян:Я…
Сванидзе:Всё, Ваше время истекло. Спасибо.
Кургинян:Я не задал вопроса свидетелям, это моя ошибка.
Сванидзе:Да.
Кургинян:Но я твердо знаю…
Сванидзе:Значит, я…
Кургинян:Я твердо знаю…
Сванидзе:Кстати…
Кургинян:Я твердо знаю, что правда о Красной России победит. И я сделаю все, для того, чтобы она победила.
Сванидзе:Да. Я хочу сделать маленькую ремарку в отношении цитаты Анны Андреевны Ахматовой, Вы ее совершенно справедливо процитировали: «Я была тогда с моим народом, / Там, где мой народ, к несчастью,был».
Кургинян:Николай Карлович, как Вы хорошо работаете на одну сторону! Как бы Вам хорошо было бы быть там, во главе.
Сванидзе:Я работаю… я работаю… я работаю на правду, Сергей Ервандович. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Вы можете задать вопрос свидетелям защиты.
Млечин:Нет! Я думаю, мы можем ехать дальше.
Сванидзе:Хорошо. Тогда, тогда короткий перерыв и мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:Итак, идет третий день слушаний. Вопрос сторонам: «Являются ли социальные, культурные и иные вопросы, решенные большевиками, оправданием большевистской политики?».
Сторона защиты, прошу – тезис, вопрос – Сергей Ервандович.
Кургинян:Я хотел бы, чтобы выступили трое свидетелей. Борис Федорович Славин, историк, доктор философских наук, профессор. Павел Петрович Марченя, кандидат исторических наук, доцент. И Юрий Васильевич Емельянов, доктор исторических наук, публицист. Я только предоставлю таблицу. И зачитаю цифры.
Материалы по делу.
Количество ВУЗов | Количество студентов
1913–1914 года – 105 | 127423
Конец 1920-х годов – 255 | 216000
Кургинян:Количество вузов, количество студентов: 1913–1914 гг. – 105 и 127 тысяч; конец 1920-х годов – 255, 216 тысяч. Дальше.
Сванидзе:Вторую таблицу.
Материалы по делу.
Количество грамотных.
1897 год | 1939 год | 1959 год
21 % | 87,4 % | Почти 100%
Кургинян:Количество грамотных. Всё видите? Теперь я хочу, чтобы это прокомментировали, подряд, сначала, если можно, Славин, потом Емельянов, и потом Марченя.
Славин:Собственно говоря, мне легко говорить, поскольку уважаемый член-корр. Академии Наук Сахаров уже сказал, что из себя представляла Россия в 1917 году. Когда половина населения было безграмотных, когда люди с высшим образованием были, так сказать, считались на десятки. И что получилось потом. В 1959 году вообще решен был вопрос о проблеме грамотности. Все население стало образованным. Еще спустя несколько лет все получили всеобщее начальное, затем среднее образование. Поставлен вопрос о всеобщем вузовском образовании. Это маленькие следы, но я бы сказал другое, хотел бы заметить…
Самое главное достижение Советской власти это, конечно, в ее культуре. И если мы назовем простые имена, такие как Шолохов, такие как Алексей Толстой, с их романами, которые получали, так сказать, Нобелевскую премию, станет ясно, что дала Советская власть именно людям культуры.
Кургинян:Вы имеете в виду Шолохова – Нобелевскую премию.
Славин:Конечно. Я просто хочу сказать… Минуточку, просто одну оговорку скажу – не бывает истории как Невского проспекта, в любой истории бывают катаклизмы, бывают провалы. Большевики – они разные. Еще, так сказать, Шолохов показал, что есть Нагульнов, есть Размётнов, есть другие большевики, которые по-разному понимают явления – это отразилось и в политике. Поэтому, когда говорят о прорыве, так сказать, или конце эксперимента, этот эксперимент был разный. Но позитив всегда превалировал.
Кургинян:Емельянов, пожалуйста. Юрий Васильевич, Вы как считаете?
Емельянов:Достижения Советского Союза в социально-культурной области были неоспоримы. Забывают одну вещь, говорят, как правило, о горах трупов. Так вот прошу обратить внимание еще на одну вещь, с 1922 года по 1940 год население России, Советского Союза, СССР, увеличилось на 43 миллиона человек. Никогда за всю историю России такого прироста не было.
Кургинян:Спасибо.
Емельянов:Дальше, погодите, 18 лет следующие, брежневский, период застоя, оплеванный, оболганный и так далее, население увеличилось на 20 миллионов человек. Прошло 20 лет вот нынешнего, вашего правления, и мы имеем 15 миллионов убыли населения.
Сванидзе:Я прошу прощения, я прошу прощения, уважаемый свидетель. Под «вашим правлением» – Вы что имеете в виду?
Емельянов:Под «вашим правлением» я имею в виду…
Сванидзе:«Ваше» – это чье?
Емельянов:Ну, вот тех, кто управляют этой страной.
Сванидзе:Так Вы к кому обращаетесь – к президенту Медведеву, премьер-министру Путину?
Емельянов:К президенту Медведеву…
Сванидзе:«Ваше» – Вы к ним сейчас апеллируете?
Емельянов:К президенту Медведеву и к Путину… Да, да, да. Вот в этом смысле…
Сванидзе:Хорошо.
Емельянов:Конечно. Только
Сванидзе:Нет, а я не понял – это обращение ко мне? Потому что «Ваше» звучало…
Кургинян:Нет, нет, нет…Никоим образом.
Сванидзе:Может быть это к Вам – я не знаю.
Кургинян:Нет, нет, нет. И никто не считает, что Вы злодейски сократили население. Нет.
Емельянов:Самое главное, наш пример оказался заразительным.
Кургинян:Я… из моего последнего слова.
Сванидзе:Да, я прибавляю 20 секунд на полемику со свидетелем, но остается 20 секунд.
Емельянов:Во всем мире наш пример стал заразительным. И по развитию образования, и по бесплатности медицины, бесплатность образования. Советский пример стал первый и заразительный для всего мира. Жилплощадь, которая отнимала всего 3 % от семейного бюджета – да где это видано было? И где это видано сейчас?
Кургинян:Спасибо, Юрий Васильевич. У Вас есть маленькая возможность…
Сванидзе:Я готов добавить еще 20 секунд.
Кургинян:Да.
Марченя:Отвечая на поставленный вопрос, хотел бы вспомнить слова Евангелия – «По плодам их судите их». Являются ли успехи Советской империи оправданием деятельности большевиков перед судом времени, перед судом вечности? Да, конечно.
Кургинян:Спасибо.
Сванидзе:Прошу Вас, сторона обвинения может задать вопрос свидетелям защиты.
Млечин:Особенно убедительно было насчет жилья. Где еще в Европе есть страны, где люди живут в коммуналках или в разваленном жилье как у нас? Где люди вообще в очередях стоят десятилетиями, всю жизнь не могут получить квартиру? Замечательна ссылка на то, что к 1959 году не было неграмотных. А как это могло быть… А где еще в 1959 году в сосед… на территории Европы были неграмотные? Остальные страны, что стояли на месте, что ли? Я прошу прощения, можно в качестве вопроса представить доказательства и попросить их прокомментировать?
Сванидзе:В качестве вопроса, прошу Вас.
Млечин:Да? Я благодарю Вас. Значит, можно ли вывести фотографии тех выдающихся людей России, которых большевики изгнали из нашей страны?
Сванидзе:Прошу показать доказательства обвинения.
Млечин:Начиная с философа Николая Бердяева. Это Нобелевские лауреаты Бунин, Леонтьев, композиторы Прокофьев, Александр Глазунов, Сергей Рахманинов, писатели Куприн, Набоков, оперные певцы Шаляпин, Игорь Маркевич, хореограф Сергей Дягилев.
А теперь другое доказательство – это выдержки из стенограмм партийных съездов о том, кто заменил этих людей в качестве элиты.
Сванидзе:Пожалуйста, следующее доказательство обвинения.
Материалы по делу.
Из стенограмм XII, XIII, XIV съездов компартии:
«Общий теоретический уровень этой основной массы членов нашей партии чрезвычайно низок» (И. А. Зеленский, XII, стр. 364, 397).
«Количество совсем безграмотных достигает в деревенском комсомоле 80–90 %. (Н. И. Бухарин, XIV, стр. 313), однако и грамотный комсомол не учится и поголовно совершенно ничего не читает» (Н. И. Бухарин, XIII, стр. 549).
«Плохо обстоит дело и на верхах партии. На партийных съездах, где присутствует обычно весь партийный верх, преобладают массы с низшим образованием, например, на XIII съезде было 66,8 % делегатов с низшим образованием, 17,9 % – со средним, 6,5 % – с высшим» (Л. М. Каганович, XIII, стр.5558).
Млечин:Ваша Честь, могу ли я попросить свидетелей сказать, что они по прежнему считают, что в Советском Союзе были решены социальные, культурный и иные проблемы?
Кургинян:Пусть все свидетели ответят, да?
Емельянов:Да, пускай ответят люди старшего поколения…
Сванидзе:Вопрос обращен ко всем свидетелям?
Млечин:Да, если можно, если им хватит времени…
Славин:Я вообще-то не понял…
Сванидзе:Если время будет.
Млечин:Да, конечно.
Славин:…Последний документ, который Вы…про съезды – XII, XIII, XIV? Это съезды, которые констатировали уровень развития образования, который достался Советской стране от царской России. Это первый момент.
Млечин:Уже прошло время.
Славин:А? Сколько время? XII съезд когда был?
Млечин:Вот скажите когда.
Славин:Зачем же я буду говорить? Вы цитируете документ, а?
Сванидзе:Нет, в данном случае вопрос задает сторона обвинения.
Славин:XII съезд был в 1923 году. Прошло всего лишь, сколько? 6 лет после революции.
Млечин:И эти люди неграмотные, стали управлять страной. Речь идет о партийных делегатах!
Славин:Ну, во-первых, насчет управления. Вот здесь была одна фальсификация со стороны…
Млечин:А кто? Партия управляла страной, вот эти люди с низшим образованием.
Славин:Да, подождите Вы.
Кургинян:Я протестую! Ну Вы же вообще не даете говорить.
Славин:Задает вопрос и…
Кургинян:Вы не только делаете суперцитаты, но и вообще не даете говорить.
Млечин:Я следую Вашему примеру всего лишь.
Кургинян:Ну хорошо, Вам аплодирую.
Славин:Я… Я… Я Вам отвечу очень просто…
Сванидзе:Леонид Михайлович, позвольте свидетелю ответить, прошу Вас.
Славин:…Во-первых, не фальсифицируйте цитаты. В частности, вот товарищ Сахаров или господин Сахаров, говорил, это я по старому к нему обращаюсь, говорил о том, что якобы есть ленинская формулировка, что «хозяйка должна неграмотная управлять страной».
Кургинян:Кухарка.
Славин:Кухарка. «Учиться управлять» – он говорил. Это две разные вещи. Это еще одна мифология, которая здесь существует. Он никогда не говорил, что неграмотный человек должен управлять, он должен учиться управлять. Это первое.
Второе, то что Вы показали, так сказать, из документов. О чем говорят эти документы? Какая проблема была перед Советской властью, и она ее решила.
Вы говорили о других странах, а в Америке знаете, сколько сегодня неграмотных?
Млечин:Сколько?
Славин:При всем их уровне?
Млечин:Сколько?
Славин:Несколько миллионов человек вообще не умеют писать.
Млечин:Благодарю Вас.
Славин:Так вот я Вам хочу сказать…
Млечин:Всё, спасибо большое. Нет, нет, нет…
Славин:А почему Вы ушли?
Млечин:Время истекло.
Славин:А почему Вы ушли?
Сванидзе:Время, время истекло, на самом деле.
Славин:И последний вопрос, я бы…
Сванидзе:Я добавляю Вам 20 секунд.
Славин:Да, пожалуйста. Все, кто уехал из России – это люди, которые не приняли Советской власти. И часть из них активно боролась против Советской власти. Они уехали и Ленин спас им этим жизнь.
Млечин:Ну, да, а то бы их расстреляли здесь, конечно.
Славин:Потому что низы, потому что низы…
Млечин:В этом я с Вами согласен.
Кургинян:Так Вы отошли, или?… Где находитесь-то?
Млечин:Нет, нет, спасибо большое, у меня нет больше вопросов.
Кургинян:Пожалуйста, пожалуйста.
Сванидзе:Спасибо. Сторона обвинения, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Благодарю Вас. Могу ли я своих свидетелей попросить высказаться на ту же тему? Виссарион Игоревича Алявдина, историка и члена Дворянского собрания, и политолога Андрей Николаевича Окара.
Сванидзе:Хорошо.
Млечин:Давайте по одному. Может быть, вы начнете, Виссарион Игоревич?
Алявдин:Ну, наверное, будет более важно, что я все-таки вице-председатель историко-родословного общества, и знаю не понаслышке об этой эпохе. Конечно, у нашего главного защитника есть некая генеалогическая сложность, сыновьи оправдания своего деда, который был белым, потом стал красным. Всегда хочется, конечно…
Сванидзе:Я просил бы глубокоуважаемого свидетеля не переходить…
Кургинян:Это плохо закончится…
Сванидзе:…к биографиям присутствующих.
Алявдин:Ваша Честь, я понял.
Кургинян:…в этом зале, если еще одно слово будет сказано о моих родственниках. В этом зале Вы схлопочете по морде.
Сванидзе:Сергей Ервандович, прошу Вас…
Алявдин:В данном случае оскорбление прозвучало сейчас. Я приношу извинения суду и могу сказать, что я в такой же степени имею право отстаивать честь и достоинство своих предков и родственников, которые оказались как здесь, так и за рубежом.
Кургинян:Я не задевал это.
Алявдин:И они сбегали… бежали из страны не потому, это некий реверанс в предыдущую тему, не потому, что они не приняли идеологически. Над жизнью миллионов людей нависла смертельная опасность. Людей уничтожали. Не пугали, не высылали. Этот знаменитый пароход, на который Ленин, оказывается, из гуманных соображений, поместил нашу интеллигенцию, это была лишь ширма того, что творилось на Соловках, как вы знаете. Горы трупов… Вы ссылаетесь, только что звучала дикая ссылка на перепись. Все прекрасно знают эту перепись, как она делалась. В стране не досчитались десятка миллионов человек, а потом товарищ Сталин ее немножко укрупнил. Укруп… Потому что нету этих людей.
Послушайте, 3 миллиона это была только живая эмиграция. Не надо фальсификаций. Вообще сегодня у меня возникает ощущение, несмотря на заявление Сергей Ервандовича, что напротив сидит абсолютно коммунистическая, так сказать, старая профессура, на уровне истории КПСС мы разговариваем. Все аргументы… Мы почему-то должны верить в самооправдание…
Кургинян:Зато с Вами сидит не профессор истории КПСС.
Алявдин:Поэтому… Не будем… Поэтому у меня есть ощущение, что нету у нас с вами пока стремления найти…
Сванидзе:30 секунд. 30 секунд.
Алявдин:…объективность в этом вопросе. Что касается достижений Советского государства, важно подчеркнуть одно. Советское государство, и там уже период Сталина и Брежнева, делались смертельно тяжелые для всего нашего народа попытки вернуться в то состояние, в каком бы мы были, если бы сначала в 1917 они не раскачали лодку, использовав слабое и достаточно неспособное Временное правительство, в данном случае немножко…
Сванидзе:Ваше время истекло.
Алявдин:Еще раз 20 секунд, если можно.
Сванидзе:10 секунд.
Алявдин:Так вот, это была попытка вернуться в то, где мы уже были. Все знают и замечательные слова Черчилля, который говорил: «Как обидно, что накануне поражения Германии в разгар, который был бы смертельным, наступления русских войск, произошла эта странная чудовищная оплошность».
Сванидзе:Прошу прощения, Ваше время истекло. Спасибо.
Млечин:Ваша Честь, один свидетель остался совсем не опрошенный. Нельзя ли дать небольшое время, в порядке исключения еще одному свидетелю? Хотя бы коротко выступить?
Сванидзе:Мы готовы это сделать за счет Вашего заключительного слова.
Млечин:Ладно, за счет моего заключительного слова. Ради бога.
Сванидзе:Прошу Вас. 30 секунд.
Окара:Да, большевики, действительно, создали и реализовали в Советском Союзе модернистский проект. Но при этом они сломали хребет нации. Можно говорить о том, что культура авангарда была замечательна, которая в 20-е годы развивалась. Она была чудесна и в этом смысле она была лидером мировой культуры. Но после этого начинается соцреализм и культура советских народов на несколько десятилетий просто проваливается в эстетическом отношении. Не говоря уже, допустим, целое…
Сванидзе:Прошу прощения, Ваше время истекло.
