Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 10 (всего у книги 40 страниц)
Кургинян:Я… тут было два свидетеля, я могу задать вопрос каждому из них?
Сванидзе:Конечно.
Кургинян:Скажите, пожалуйста…
Кургинян( Ясину): Сначала Вам. Скажите, пожалуйста, созидание институтов – должны ли мы при этом определять качество этих институтов? Ну, предположим, мы создали преступную рыночную экономику. Или мы создали институт государства – это криминальное государство?
Кургинян( Юдаевой): Вот тут и Вам вопрос – вот Вы говорите: «открылась возможность зарабатывать». Чем? Что я должен был говорить своим друзьям – физикам, математикам и всем прочим в 92-м году?
Сванидзе:Я прошу прощения, Сергей Ервандович, Вы задали вопрос сначала свидетелю Ясину?
Кургинян:Вот первый вопрос задаю господину Ясину. Скажите, пожалуйста, а если эти институты, случайно или неслучайно, окажутся преступными? Ведь так бывает, как говорила моя дочь в детстве: « так быает»? Так вот, какие это институты?
Ясин:Значит, конечно, так бывает. Но есть и другой подход, что частная собственность – это тот институт, который не относится к криминальным. Наоборот, является творческим. Что свободный рынок и конкуренция – это никакого отношения не имеет к криминалу и так далее. Другое дело…
Кургинян:Вы ставите знак равенства между частной собственностью…
Млечин:Прошу прощения, можно договорить свидетелю?
Сванидзе:Вы договорили, Евгений Григорьевич? Или Вы еще?
Ясин:Нет, нет, я не договорил.
Сванидзе:Пожалуйста, прошу Вас.
Кургинян:Можно даже две минуты…
Ясин:Я хочу сказать, что я так же…
Кургинян:Следующим договаривать будет Руцкой.
Ясин:…так же, как и Вы, я хотел бы, чтобы мы сегодня оказались поближе к истине. И поэтому я говорю, что после этого возможны определенные осложнения и криминал увеличивается, потому что возрастает экономическая свобода. И еще какие-то есть негативные явлении. Но вы должны решиться, вы открываете дорогу будущему или нет?
Кургинян:Я вижу, что Вы волнуетесь, потому что Вы честный человек и высокий профессионал.
Ясин:Ну, спасибо.
Кургинян:Да, пожалуйста. Но я точно знаю, что Вы поняли мой вопрос. Вопрос заключается, прежде всего, в том, что знака равенства между частной собственностью и капитализмом нет. Частная собственность была Бог знает когда. Если случайно мы построим феодализм, или криминальный феодализм, или криминальный капитализм, или пиратское королевство, то мы вроде бы как построили институты и Гайдар – созидатель институтов пиратского королевства. Но если это – пиратское королевство, то это – созидание? Все, что я построю, есть созидание?
Юдаева:Можно я отвечу?
Кургинян:А если я созидаю смерть?
Сванидзе:Это, Сергей Ервандович, это вопрос свидетелю Ясину или свидетелю Юдаевой?
Юдаева:Можно я отвечу?
Ясин:Можно. Я…
Юдаева:Я хочу сказать следующее. Вы знаете, вот все, о чем Вы говорите – коррупция, преступность и так далее, все эти институты – их не создал Гайдар. Они существовали, и, в общем-то, были уже достаточно хорошо развиты, в отличие от институтов…
Сванидзе:Завершайте.
Кургинян:Что Вы говорите?
Юдаева:…рыночной экономики…
Кургинян:Но Вы знаете…?
Юдаева:…которых на тот момент не существовало. Пока начинали вызревать институты рыночной экономики, пока для них создавалась инфраструктура, вот те все институты, которые уже были, они стали заполнять этот вакуум, этого…
Кургинян:( Ясину) Вы… Вы слышите, что рядом с Вами говорят?
Ясин:Да, я согласен.
Кургинян:Вы согласны?
Ясин:Да.
Кургинян:Вы согласны, что нет разницы между коррупцией и преступным государством?
Ясин:Простите, нет. Есть разница.
Кургинян:Вы согласны с тем, что нет разницы?
Ясин:Но Вы немножечко передергиваете факты. Вы хотите сказать, что это все сделал Гайдар? Нет.
Кургинян:Что? Нет, это сделано было в эпоху Гайдара и при его участии.
Ясин:Ну, мало ли чего…
Юдаева:Не-не-не, подождите, вот этого я не сказала…
Кургинян:Нет, простите, но если… Либо Гайдар создал институты и это преступные…
Сванидзе:Сергей Ервандович!
Кургинян:…либо он их не создал.
Сванидзе:Сергей Ервандович, секунду.
Млечин (Сванидзе): Успокойтесь, ну, не реагируйте.
Сванидзе:Что такое? Вы… вы проводите опрос свидетелей. Свидетели отвечают так, как они считают нужным.
Кургинян:Ничего они не отвечают.
Сванидзе:Спасибо.
Ясин:Вы спрашиваете такую чушь, что просто невозможно. Извините, ради Бога.
Кургинян:Пожалуйста, пожалуйста, Евгений … Теперь … теперь…
Сванидзе:Так, прошу Вас, Сергей Ервандович…
Кургинян:… это услышат все…
Сванидзе:Сергей Ервандович!
Кургинян:Это услышат все.
Сванидзе:Сергей Ервандович, уважаемый обвинитель, Вам слово теперь, прошу Вас. Ваш тезис, ваш свидетель.
Кургинян:У вас, предположим, в государстве нет людей, которые могут что-то купить. Ну, вот вы все живете в абсурдном или неабсурдном социалистическом государстве. Да? И у вас не может быть больших накоплений. Ну, получаете вы там 500 рублей в месяц, 600. Да? Ну, отложили вы 300. Ну, за всю свою жизнь сколько накопите?
Теперь вам говорят: «Слушайте, ребята, давайте мы сделаем так, чтобы кто может, купил „Норильский никель“ или какой-нибудь другой завод, или кто…» Мы спрашиваем: «А кто может?» «Коммунисты, если они наворовали». Значит, воры. Но, предположим, коммунисты, ради Бога, вы так считаете или другие… Но вы понимаете, что могут воры. Дальше Чубайс говорит: «Наворовали – и слава Богу, может быть, внуки их станут порядочными людьми». А если не станут? А если случайно возьмут и не станут?
Сванидзе:Извините, я в порядке личного просто интереса. Вам не кажется, что Ваш свидетель, свидетель Вашей стороны – Виктор Владимирович Геращенко тоже может объяснить про экономику?
Кургинян:Хорошо. Я в порядке Вашего личного интереса еще раз Вам отвечу на этот вопрос. Я выбираю линию защиты…
Сванидзе:Несомненно, я Вам просто напоминаю об этом.
Кургинян:…и Ваши напоминания…
Сванидзе:Несомненно.
Кургинян:…считаю верхом бестактности.
Сванидзе:Хорошо. Я принимаю Ваше замечание, Сергей Ервандович.
Кургинян:Вы представляете себе, что чем отличается построение капитализма в какой-нибудь Италии, где со средних веков там ремесленники и заводские там какие-нибудь мелкие частные собственники накапливали деньги? Шло, шло, потом этот капитализм развивался. И вот вам сказали: «Всем советским гражданам, которые честным трудом не могли заработать денег, достаточных для того, чтобы что-нибудь купить, там, завод, фабрику и так далее, им – вот. ( Показывает кукиш – прим. стен.) А все возможности – только тем, кто украл. Вот вы и покупайте».
Тем самым вы создали не криминализованный капитализм, не коррумпированный – вы создали преступный класс. Сначала вы создали преступный класс. Потом этот преступный класс как базис создал преступную надстройку, не криминализованную, не коррумпированную, как везде, а преступную. Нам обещали, что нам создадут то ли Швецию, то ли что-то еще. Создали Колумбию, преступный симбиоз капиталистов, которые купили все на наворованные деньги, и чиновников, которые находятся в доле с ними. Теперь большая часть населения ненавидит это и кусает локти, а меньшинство жирует и продолжает воровать. Вот что было создано.
Итак, теперь дальше. Господин Геращенко, Вы помните момент, когда существовал господин Матюхин, да, и когда Верховный Совет назначал директора Центрального Банка, главу Центрального Банка, и сжимались вот так оборотные средства, и все грозило уже быть остановлено? В этот момент Вы стали руководителем Центробанка, и мое мнение, что Вы тогда спасли страну. Скажите мне, пожалуйста, что было бы, если бы эти средства сжимались дальше так, как хотели реформаторы?
Сванидзе:25 секунд у Вас.
Геращенко:Ну, было бы всеобщее недовольство, и я не знаю, чем бы это кончилось, даже при отсутствии товаров в магазинах. Потому что предприятия просто не могли платить зарплату, предприятия ничего не производили. По существу, правительству было наплевать, что будет с промышленностью. Поэтому промышленное лобби, в конце концов, в 92-м году снесло Гайдара как руководителя правительства.
Сванидзе:20 секунд добавляю Вам, Виктор Владимирович, прошу Вас, если есть еще что сказать.
Геращенко:Все.
Кургинян:Расскажите нам, пожалуйста, что вот было бы, ну, еще бы оборотные средства сжимались, ну еще бы? У нас не 50 % упало бы, а больше?
Геращенко:Наверное. Наверное.
Кургинян:И это все еще было бы созиданием институтов?
Геращенко:Нет, ну, Вы знаете, какие-то институты создавались по законодательству еще до 91-го года – та же банковская система. Налоговая система как бы подготавливалась к созданию. Чего, например, не сделал Егор Тимурович – он забыл, что ответственность правительства и Центрального Банка – создать закон о валютном регулировании. Он это почему-то не делал.
Сванидзе:Спасибо. Я объявляю небольшой перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:«Суд времени» в эфире нашего канала. Второй день слушаний по делу Егора Гайдара. Сторона защиты задает вопрос свидетелю обвинения.
Млечин:Вот, уважаемый защитник сказал, что все, кто купил предприятия, вообще, воспользовался возможностью приватизации – все это были воры и преступники. Вы согласны с этим?
Геращенко:Вы знаете, если они использовали по существу блатные методы, то они в какой-то степени преступники. Они купили то, что стоит во много раз больше, за маленькие деньги.
Млечин:Т. е. мы должны считать всех людей, которые владеют сейчас крупными предприятиями, это все воры, я Вас правильно понимаю?
Геращенко:Ну, я не знаю, кто … кого Вы имеете в виду?
Млечин:Значит, все-таки не все, видимо, да?
Геращенко:Конечно, не все, потому что мы развиваем тот же средний бизнес, мелкий бизнес, думая, что это спасет экономику России. Хотя это экономику России не спасет.
Млечин:Ага.
Кургинян:Так не спасет?
Геращенко:Не спасет.
Кургинян:Не спасет?
Геращенко:Не спасет.
Млечин:Скажите, пожалуйста, а приватизацию можно было как-то по-другому провести?
Геращенко:Да, можно было. Другого рода, как говорится, систем – конкурсного отбора. Да? Или, вполне возможно, с получением каких-то кредитов от коммерческих банков. Да?
Руцкой:Трастовая система управления.
Геращенко:Определенной активной позиции Центрального Банка в этом вопросе. Но не так, как это делалось.
Млечин:А те вот эти идеи предлагались, прислушивались и отвергались по какой-то причине, потому что они не нравились или казались неуместными?
Руцкой:Они постоянно отвергались.
Млечин:Или просто не нравились люди, которые их предлагали? Почему…
Геращенко:Вы знаете, я, слава Богу, не был в правительстве, и в такого рода дискуссиях участия не принимал.
Руцкой:Я принимал участие, я могу ответить.
Млечин:Вы просто не знаете, да?
Геращенко:Я не знаю.
Сванидзе:Леонид Михайлович, свидетель… свидетель Руцкой говорит, что он принимал участие. Может быть, он какие-то…
Руцкой:В заседании правительства.
Млечин:А уважаемый защитник не задавал вопросов своему свидетелю, следовательно, и я не имею права к нему обратиться.
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:Процедура выше истины.
Руцкой:А? Ну, да. Ну, да.
Сванидзе:Итак, сторона защиты, Ваш свидетель, Ваш тезис.
Млечин:Евгений Григорьевич, так что, значит, все воры, да, кто владеет чем-то крупным? Может быть, Егор Тимурович страшную вещь сотворил – дал возможность ворам легализовать преступно нажитый капитал, как теперь говорят?
Ясин:Я абсолютно не согласен с утверждениями нашего обвинителя. Для того чтобы у России появилось завтра, для этого обязательно должна быть создана была рыночная экономика. В ней есть комплекс институтов, которые взаимно друг друга дополняют, и после этого экономика становится работоспособной. Вот это твердо знал Гайдар, и он это решил сделать. И он это сделал. Я даже и не знаю в истории вот нашей страны точно, в других странах другие реформаторы, которые работали последние 200 лет, никто ничего подобного по масштабам не делал.
А то, что говорится про приватизацию, я вам скажу, это, конечно, очень спорный процесс, но, с моей точки зрения, тогда, когда была массовая приватизация, она была вот, чековая, она была… началась…
Сванидзе:Я прошу прощения… прошу прощения, Евгений Григорьевич, мы еще не дошли до вопроса приватизации и чеков.
Ясин:А, хорошо.
Сванидзе:Может быть, просто это чуть позже?
Ясин:Но этот вопрос ставится на обсуждение.
Млечин:Но мы не одни, уважаемый обвинитель заговорил на эту тему, поэтому мы ее продолжаем.
Ясин:Я тогда коротко могу сказать, что даже тогда, когда идет речь о залоговых аукционах, с которыми лично я не согласен, но, так сказать, они были законными. Вы можете предъявить претензии. Политика заключалась в том, что нужно было создать какую-то хотя бы социальную опору для того, чтобы продолжать реформы. Ну, выбрали такое решение – мобилизовать в России малый и средний бизнес тогда, когда его еще не было.
Млечин:Евгений Григорьевич, извините, что я Вас прерываю, простите, ради Бога. Ну, а может быть, можно было найти просто замечательных, кристально чистых людей и им вот отдать?
Ясин:Ну, если Вы…
Млечин:Пусть они приватизацию…
Ясин:Где Вы были тогда? Надо было привести Гайдару таких, этих самых, кристально чистых людей. Я… я не знаю. Такие вещи в период революциине делаются. Это такая… такая вещь, которая … где-то появляется определенная стихия. И если Вы будете оценивать Гайдара с такой точки зрения…
Сванидзе:Завершайте мысль.
Ясин:…действовал ли он там по закону, там, все ли было правильно и так далее и тому подобное. Революция меняет законы. Поэтому … ну да, есть проблема, я же не говорю, что да, все было хорошо, но…
Сванидзе:Спасибо. Евгений Григорьевич, извините, время истекло.
Ясин:…нам за эти преобразования нужно было заплатить свою цену.
Сванидзе:У меня, кстати, есть … у меня есть к Вам уточняющий вопрос, Евгений Григорьевич. Поскольку речь зашла о ваучерной приватизации. Кому принадлежит идея ваучерной приватизации?
Ясин:Эта идея принадлежит господину…
Юдаева:Виталию.
Ясин:Виталию, да, Аркадьевичу Найшулю. В 91-м году с этой идеей носился Малей, который был руководителем Российского … этого … Росимущества, так.
Сванидзе:Спасибо.
Ясин:И затем был принят… принят закон, по-моему, в августе или в июле 91-го года, принят был Верховным Советом РСФСР.
Сванидзе:Спасибо.
Ясин:Вот это Александр Владимирович должен хорошо знать, он за это голосовал.
Сванидзе:Сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты. Прошу Вас.
Кургинян:Революция создает новые законы?
Ясин:Да. А Вы это не знаете?
Кургинян:И эти новые законы были созданы?
Ясин:Созданы.
Кургинян:И они исполнялись?
Ясин:Ну, это второй вопрос.
Кургинян:Как, второй вопрос?
Ясин:Я не говорю…
Кургинян:Это главный вопрос.
Ясин:Нет. Это… это не главный вопрос.
Кургинян:Как?
Ясин:Потому что он состоит из двух вещей: первое – принимайте законы, во-вторых, вы укрепляете государство, которое обеспечивает исполнение законов. Революция – это всегда слабое государство. Определенный период на это уходит.
Кургинян:Нет, хорошо, законы должны выполняться?
Ясин:Да.
Кургинян:Значит, скажите мне, пожалуйста, входит ли в понятие, так сказать, соблюдения закона … подпись там … на продажу какой-то нефти, которая исчезает? Т. е. входит ли в этот вопрос личное обогащение? Вот в момент, когда происходит революция, революционеры что начинают делать: строить новый строй или быстренько-быстренько обогащаться? Были ли примеры, когда революционеры, строя новое, вот так вот действовали?
Ясин:Ну, если уж на то пошло, я не знаю ни одной революции, в которой никто бы не обогащался. А вот если говорить о том, что было… что было тогда и что подписывал Егор Тимурович, то, что… вот о чем говорил Александр Владимирович, я это прекрасно понимаю.
(На экране фрагмент первого дня слушаний:
Руцкой :Документ, который позволяет реализовать 5 млн. тонн нефти, подписан Гайдаром. Исчезли эти 5 млн. тонн. Как это называется?)
Ясин:Было постановление правительства о разрешении на выдачу квоты на экспорт нефти. Значит, после этого вывозится нефть, за это разрешается получить эти деньги, вкладывать как-то. Значит, иным способом обеспечить приток валюты было невозможно. И это… здесь никакого нарушения закона нет.
Руцкой:И исчезали.
Ясин:И… и потом, если правительство работает, то глава правительства имеет право подписывать определенные постановления. Без этого правительство не работает. Поэтому каждый раз, когда идет речь о том, что кто-то … что Гайдар подписал решение и после этого исчезли эти самые, какие-то ценности, и он за это виноват, и он как бы принимал откат – это ложь, больше ничего.
Кургинян:Объясните, пожалуйста, почему? Почему и с каких пор? Я вот, например, руковожу некоторыми структурами и знаю твердо, что если я подпишу какие-то бумаги, которые окажутся, мягко говоря, несовершенными, то я за это буду отвечать. Вы меня можете обрадовать и сказать мне, что я не буду отвечать?
Ясин:Нет, я не знаю, какие бумаги Вы подписываете.
Кургинян:Ну, мало ли какие? Вот Вы говорите, если человек подписал бумагу и эта бумага…
Сванидзе:Я добавляю полминуты, потому что вопрос принципиальный.
Кургинян:Вы говорите, что если человек подписал бумагу и по этой бумаге совершено преступление, то он за это не отвечает.
Ясин:Я этого не говорил.
Млечин:Ваша честь, я протестую, это обсуждение какого-то мифического преступления, факт которого не установлен.
Кургинян:Вы сказали, не надо.
Сванидзе:Нет, нет, я снимаю протест.
Ясин:Пожалуйста, пожалуйста, не передергивайте.
Кургинян:А как?
Ясин:Я не сказал, это Вы говорите. Я сказал простую вещь, что премьер-министр подписывает решения правительства…
Руцкой:И контролирует его исполнение.
Ясин:…в соответствии с теми законами и положениями, которые были тогда приняты, была такая ситуация, что нефть вывозилась по квотам. И тот, кто получал это право, он затем, так сказать, каким-то образом использовал средства, которые он получает от этого.
Кургинян:Вопрос, каким образом?
Ясин:Каким образом.
Кургинян:Премьер-министр принимает решение и контролирует его исполнение, и полностью за него отвечает.
Сванидзе:Я объявляю небольшой перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы обсуждаем тему: « Гайдар – созидатель или разрушитель?»
Вопрос сторонам – « Закон о приватизации: была ли модель Гайдара применима к российской действительности?»
Прошу Вас, сторона обвинения, Ваш тезис, Ваш свидетель, Сергей Ервандович.
Кургинян:Я просил бы вице-президента… бывшего вице-президента Руцкого использовать все время…
Руцкой:Спасибо.
Кургинян:…для того, чтобы ответить на этот вопрос.
Руцкой:Спасибо. Что касается утверждения господина Млечина, мне все понятно.
Я бы хотел бы напомнить профессору Ясину высказывание выдающегося экономиста XX столетия Джона Кейнса по поводу либерализации цен. Так он сказал по этому поводу следующим образом: «Либерализация цен при отсутствии контроля со стороны государства – это путь в нищету».
Вы как-то сказали, что Егор Тимурович ориентировался на теоретические модели и практические модели Эрхарда и тоже провел либерализацию цен. Так вот, Эрхард прежде, чем проводить либерализацию цен, был принят закон о либерализации, к которому было приложение об уместных ценах, т. е. государство контролировало потолок повышения цен. Это бы Вам бы следовало знать.
Ясин:Я это знаю. И это, извините меня, не так.
Руцкой:Да, вот почему-то Гайдар этого не сделал. Поэтому цены взметнулись в полторы-две тысячи раз. Тем самым раскрутили гиперинфляцию. Если я что-то неясно говорю, вот вам финансист подтвердит ( указывает на Геращенко).
Ясин:Да, ну,…
Руцкой:Теперь что касается приватизации. Существуют модели: конкурсная модель приватизации, трастовая модель приватизации, т. е. передача в управление, и существует криминальная приватизация. У нас была криминальная приватизация. Отвечаю Млечину…
Ясин:Это точка зрения.
Руцкой:Минуточку, это не моя точка зрения.
Ясин:А чья?
Руцкой:Это точка зрения экономистов, нобелевских лауреатов.
Так вот господину Млечину я хочу предложить изыскать 120 тысяч долларов и пойти купить за эти деньги порт. Это дикость и преступление. Ачинский глиноземный комбинат был куплен за 250 тысяч долларов, сегодня этот комбинат оценивается в 24 млрд. долларов. Соотношение – 250 тысяч и 24 млрд. – вот это называется преступление.
Почему? Потому что когда руководитель государства, премьер-министр, министр подписывают тот или иной документ, он несет персональную ответственность в соответствии с законом и контролирует его исполнение. Так вот, бесконтрольность, мягко говоря,…
Сванидзе:Время истекает, Александр Владимирович.
Руцкой:…чтобы обелить Егора Тимуровича, бесконтрольность позволила грабить страну как хочется, вдоль и поперек.
Сванидзе:Ваше время истекло, Александр Владимирович, спасибо.
Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.
Млечин:Ваша Честь, Вы позволите мне задать вопрос в графической форме? Вывести, да?
Сванидзе:Да в любой.
Млечин:Можно вывести доказательство № 17, а потом доказательство № 7, это будет, собственно говоря, моим вопросом…
Сванидзе:Прошу доказательство стороны защиты.
Млечин:…и я его прокомментирую.
(На экране видеоролик, показывающий пустые прилавки начала 90-х. – прим. стен.)
Млечин:Александр Владимирович, я хотел, чтобы Вы, как и все остальные зрители, видели – это то, что было до реформ в жизни. Да, вы все помните наверняка, и Вы помните, да?
Руцкой:Это ко мне вопрос?
Млечин:Хотя Вы были высокопоставленным…
Кургинян:Что вы хотите показать, я не знаю? Это вопрос? Обращение?
Млечин:Я просто говорю, что я просил Вас взглянуть на эту картинку, как и остальных телезрителей, чтобы напомнить, как выглядела наша жизнь до реформ. Да? Теперь каждый может выйти на улицу и посмотреть, как выглядит после реформ.
(На экране видеоролик, показывающий полные прилавки 2000-х. – прим. стен.)
Млечин:Может быть, разговоры о том, что надо было пойти другим путем или еще что-то, потеряли смысл, потому что вот эта жизнь была невыносима? Сейчас так не скажешь.
Руцкой:Отвечаю. Вот представьте себе стекло, да? ( берет в руки стакан – прим. стен.). Я вот сюда кладу кусок сахара и предлагаю Вам лизать этот кусок сахара через стекло. Вот это вот пример. Всему населению страны, отобрав сбережения, лишив заработной платы, обесценив деньги, наполнили рынки, предложили есть эти продукты через стекло.
Да, реформы дали возможность притоку на рынок продуктов питания, одежды и так далее, и так далее. Но все это можно было сделать и другим путем, либерализовав цены, определив потолок роста этих цен.
Млечин:Но сейчас, с позиции сегодняшнего дня, но сейчас уже никто через стекло, как Вы красиво говорите, уже не лижет. Да? Нашли другие способы.
Руцкой:Ну, процентов 20 еще…
Млечин:Может быть, увенчалась все-таки успехом эта реформа? Ну, сейчас-то видно это.
Руцкой:Но еще процентов 20 продолжает, так сказать… Слишком большая цена за эту реформу, понимаете? Слишком большая цена. И беда еще заключается Егора Тимуровича, потому что…
Сванидзе:Время истекло, закругляйтесь.
Руцкой:…он государство самоустранил от процесса управления экономическими реформами.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Спасибо.
Сторона защиты, представьте Вашего свидетеля или Ваш тезис.
Млечин:Ну, так что, Евгений Григорьевич, можно было по-другому? Вот бывший вице-президент твердо уверен – легче, дешевле, без таких потерь ужасных.
Ясин:Ну…
Млечин:Зачем же вы так сделали-то тяжело?
Ясин:Значит, вот вы спрашиваете, что, собственно… в чем заслуга Гайдара? Как ни странно, я скажу, что она заключается в том, что он прекрасно понимал, какими последствиями грозят те действия, которые он вынужден предпринимать. И он их предпринял. Он взял на себя эту ответственность. И теперь можно сколько угодно спорить и его осуждать, но он это сделал. Это он заплатил за это достаточно дорогую цену. Это первое, что я хочу сказать.
Теперь относительно Людвига Эрхарда. Эрхард был очень интересный человек. Ему американцы, которые стояли там, в стране, разрешали, разрешали только проводить финансовую стабилизацию – так, как им подсказывали советники из Вашингтона. И Эрхард взял на себя, не спрашивая американцев, либерализацию цен. То, что был потом принят закон, где разрешалось, да … ну, были на какое-то время установлены лимиты…
Руцкой:Это Млечину расскажите,…
Ясин:Подождите.
Руцкой:…а то он не знает этого.
Ясин:Нет, ну, я всем рассказываю, не надо меня поправлять. Значит… значит, он установил это на короткое время, эти самые лимиты были, ну, как бы сделаны только для того, чтобы дать понять: ну, не волнуйтесь, ребята, если что, мы упремся в эти лимиты. И после этого они были сняты. И либерализация впервые в таких масштабах большой индустриальной страны была впервые сделана Эрхардом. И, так сказать, Гайдар решился это сделать второй раз.
Когда Вы говорите: «Вот преступления, вот там так ограбили народ и так далее», но вы 70 лет залезали в ловушку. Вы залезали в такое дело, из которого просто так легко вылезти невозможно. Вспомните всю эту машину, как она работала. Вы же там поддержали Ельцина в 90-м году. Вы объединили тех коммунистов, которые встали на сторону Ельцина, что Вы теперь об этом не говорите. Это, кстати говоря, большая заслуга, я считаю, Ваша, того времени. Но то, что Вы говорили потом – это другое дело. Но вопрос заключается в том, что прорваться через все это было нужно. Мы можем сколько угодно спорить, и будут говорить о том, что Гайдар украл все сбережения населения. Я думаю, что…
Сванидзе:Завершайте мысль, Евгений Григорьевич.
Ясин:А?
Сванидзе:Завершайте мысль, время истекло.
Ясин:Хорошо. Значит, эти сбережения были фиктивны в значительной степени, потому что людям платили все больше заработной платы, больше заработной платы и при этом ничем не могли ее поддержать. Значит, тогда, когда…
Сванидзе:Вы имеете в виду, не было товаров, которых можно было на нее купить?
Ясин:Конечно, конечно.
Сванидзе:Спасибо.
Ясин:Значит, просто это можно было создавать сбережения сколько угодно.
Сванидзе:Спасибо.
Ясин:Поэтому, поэтому…
Сванидзе:Сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты, Сергей Ервандович
Кургинян:Клянусь, что все это время я хотел что-то понять о Гайдаре, и хотел понять что-то хорошее. И полностью был готов на то, чтобы, так сказать, ну, это хорошее понять и принять…
Ясин:Ну, спасибо. Я, наконец, объяснил.
Кургинян:Да. Но Вы знаете, все, что я услышал, все говорит об обратном. Каждое слово – «революционная законность», «мы должны были прорваться»… А куда мы прорвались? Куда мы прорвались? Покажите еще раз эту кривую. Если мы должны были прорваться, и если … я, я тут сейчас скажу чудовищную вещь…
На экране:График реального ВВП в сопоставимых ценах.
Сванидзе:Сергей Ервандович…
Кургинян:Посмотрите на эту кривую…
Сванидзе:Вопрос свидетелю.
Кургинян:Посмотрите на нее. Вот она. Это – объективный результат деятельности. То, что я хотел сказать – если бы Гайдар был кадровым агентом ЦРУ, которым он не был, если бы он при этом сделал бы это вместо единицы двойкой, здесь бы стоял его памятник. И я лично, своими руками месил бы бетон, чтобы поставить этот памятник. Но он сделал это, и он сделал не только это, он сделал еще худшее…
Сванидзе:Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, неужели Вы не видите этих издержек? Неужели Вы не видите, что мы никуда не прорвались? Неужели Вы не видите, что это все зашло в чудовищный тупик? Неужели Вы не видите социальных последствий? Неужели Вы не видите, что происходит с демократией? Неужели Вы не видите, что, сколько бы честных людей не было сегодня в этом капиталистическом классе, он действует как криминальное целое? Что он волочет дальше и дальше в пропасть? Неужели Вы этого не видите?
Сванидзе:Сергей Ервандович, на все эти вопросы свидетель не в состоянии ответить.
Кургинян:Ответьте на то, что Вы хотите. Скажите просто: «Нет, не вижу».
Ясин:Нет.
Сванидзе:Евгений Григорьевич, Вы на вопрос в такой постановке…
Ясин:Да.
Сванидзе:… готовы ответить?
Ясин:Да.
Сванидзе:Прошу Вас.
Ясин:Я не отвечу так, как Вы ожидаете. Я не скажу. Я вижу. Я вижу – про демократию и так далее. И я вижу про то, что мы еще не прорвались. Но у меня… я сам себе отвечаю на вопрос – мы оторвались от коммунизма. Это уже много. А, значит, если Вы думаете, что вот эта кривая, не было бы ее, если бы мы продолжали работать в той системе, с которой мы расстались вместе с Гайдаром, Вы ошибаетесь.
Кургинян:Ну, в Китае нет такой кривой.
Ясин:Ну, при чем здесь, ну, как Вы можете?…
Кургинян:Ну, как?
Ясин:Вы же, Вы же уважаемый, интеллигентный человек. Вы говорите, посмотрите Китай. Так надо тогда добавить интеллигентно про те условия, которые в Китае и которые у нас. И, я прошу прощения, в Китае, когда они начинали реформы свои, это было время такое же, как у нас было в 21-м году, когда мы начинали нэп. Причем они потом сейчас проходят индустриализацию. Мы в 89-м году были страной не только индустриализованной…
Сванидзе:Добавляю полминуты.
Ясин:…но переиндустриализованной.
Кургинян:А сейчас?
Ясин:А сейчас…
Кургинян:А сейчас произошла деиндустриализация. Хотите на цифрах? И Вы сами это знаете.
Ясин:Ну-ка, давайте.
Кургинян:Деиндустриализация произошла.
Ясин:Какие цифры Вы знаете?
Кургинян:Какие цифры – падение промышленности.
Ясин:Что?
Кургинян:Вот, посмотрите, вот это в целом.
Ясин:Так это по всему миру. Вы последний крючок показываете.
Кургинян:Нет, почему, последний.
Ясин:Извините.
Кургинян:Посмотрите, посмотрите сюда.
Ясин:Извините, с 98-го года…
Кургинян:Этот подъем начался в 99-м году. Это уже не Гайдар. Это мы начали дикой ценой…
Ясин:Гайдар…
Кургинян:…вырываться из того, что создал Гайдар.
Ясин:Гайдар ушел из правительства в 93-м году.
Кургинян:Вот смотрите на эти цифры в 93-м.
Ясин:Ну и что?
Кургинян:Смотрите, вот это и пошло колом вниз, когда он ушел. Оно летело в эту преступную залоговую приватизацию.
Ясин:Еще добавьте, еще тогда добавьте…
Кургинян:И дальше оно стало здесь колом.
Ясин:Еще сюда добавьте рождаемость, включая тех женщин, которые не забеременели и так далее.
Кургинян:Ну, не надо…
Ясин:Ну, при чем здесь…
Кургинян:Не надо…
Ясин:Вы говорите одно…
Кургинян:Смысл заключается в том,…
Ясин:Смысл…
Кургинян:…что Вы сами понимаете…
Ясин:Нет.
Кургинян:…что произошло страшное. Вы только что сказали главное: еще не прорвались. У меня остался последний вопрос. Скажите, пожалуйста, сколько еще мы будем прорываться. Мы прорываемся 20 лет, еще не прорвались. 40? 60? До последнего человека? До последнего завода? Сколько еще?
Сванидзе:Сергей Ервандович, дайте возможность ответить.
Ясин:Почему Вы все хотите получить?
