Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 12 (всего у книги 40 страниц)
Сторона защиты, прошу Вас.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Могу ли я попросить выступить Игоря Алексеевича Николаева, экономиста, директора департамента стратегического анализа компании «ФБК», который в ту эпоху, о которой мы говорим, работал, в том числе, и в правительственном аппарате? Каково Ваше мнение по этому вопросу?
Игорь Николаев, кандидат экономических наук:Отголоски, безусловно, есть. Было бы глупо отрицать, что их не было. И вообще, я отношусь к тем, я даже не могу себя назвать защитником Гайдара, но просто я стратегически, с системных позиций оцениваю его деятельность со знаком плюса, признавая одновременно, что были ошибки, были серьезнейшие ошибки. И, на самом деле, издержки от реформ были неоправданно высокие. Я даже с этим соглашаюсь. Были ли отголоски? Да. Та приватизация, которая у нас была… На самом деле, Егор Тимурович не имел прямого отношения к Закону о приватизации, он был принят летом 91-го года…
Млечин:Когда он еще не работал в правительстве.
Николаев:Александр Владимирович в большей степени, в общем, имел отношение к этому. А Егор Тимурович тогда работал директором института, да. Был закон уже принят о приватизации, о чековой.
Млечин:Это, знаете, у победы, у нее много отцов, а поражение – всегда сирота.
Николаев:Да, вот мое личное мнение – это был не лучший путь. Можно и нужно было попытаться, возможно, трансформировать это, потому что денежная приватизация имела все-таки перспективы. Но выбрали такой путь с огромными издержками. В результате и поступали таким образом, что главное – чтобы собственность была частной. Вы знаете, это такая революционная идея. Я их понимаю, но, на самом деле к чему это привело? Вот, чисто отголоски, да? Привело это к тому, что, конечно, у нас недоверие к предпринимателям на долгие годы установилось и это негативный отголосок.
Сванидзе:Я прошу прощения, Игорь Алексеевич, т. е. если…
Николаев:Но…
Сванидзе:…если …если я Вас правильно понимаю, Вы – противник реформ Гайдара?
Николаев:Нет, я не противник, я еще сказал, надо оценивать деятельность Егора Тимуровича с системных позиций, в целом. И эта деятельность, безусловно, с плюсом, потому что рыночная экономика, в конце концов, есть, свободные цены, частная собственность, ну и так далее. И тот подъем, который начался у нас после 98-го года, достаточно сильный, и продолжался в 2000-е годы… в 2000-х годах – это последствия тех реформ, что тогда были созданы эти институты. Не было бы этих институтов – не было бы этого подъема.
Млечин:Благодарю Вас. Я просто хотел бы зафиксировать, Ваша Честь, что оба свидетеля говорят о том, что реформы Гайдара, который очень короткий срок возглавлял российское правительство, заложили основы для движения вперед и даже для успеха в 2000-е годы.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Прошу Вас, сторона обвинения, Вы можете задать вопрос свидетелям защиты.
Кургинян:Все-таки, Гайдар построил институты или не построил? Потому что вдруг оказывается, что построены они были до него. Как только мы говорим о том, что институты не ахти, оказывается, что это не Гайдар. Как только потом оказывается, что он нас спас, почему спас, потому что институты. Так что ж с институтами?
Николаев:С институтами? Они построены.
Кургинян:Институт частной собственности был создан когда?
Николаев:Я только повторю то, что уже сказал. Да, свободные цены, свободные цены – важнейший институт, он построен. Как вынужден был Егор Гайдар проводить этот отпуск цен, он уже был в безвыходной ситуации. Этот институт – да, построен. Частная собственность – да, построен. Не таким путем.
Кургинян:Так он построил частную собственность?
Николаев:Приватизацию собственности трудно назвать…
Кургинян:Он построил?…
Николаев:Он построил.
Кургинян:Он. Это он. Не в 91-м году, как Вы только что сказали, когда был принят закон, а он построил.
Николаев:Но… он…
Кургинян:Я только хочу понять Вашу позицию.
Николаев:Моя позиция такая…
Кургинян:Кто построил? Вот Вы сказали две разные вещи, я хочу понять одну из них, какая из них более точно отражает…
Николаев:Ну, не надо передергивать.
Нечаев:Принятие … принятие закона и его реализация – совершенно разные вещи.
Кургинян:Ну, что же вы так нервничать-то начинаете?
Нечаев:Ну, что ж Вы дурака … дураков-то из нас делаете?
Кургинян:«Юпитер, ты сердишься, …»?
Сванидзе:Игорь Алексеевич, объяснитесь, объяснитесь просто…
Николаев:Я отвечаю.
Кургинян:( Руцкому) Пока я его…
Сванидзе:Прокурор имеет право задавать вопросы, отвечайте.
Николаев:А я отвечаю. Естественно, закон принят был, еще раз, если мы говорим о частной собственности, в середине 91-го года.
Кургинян:Т. е. не Гайдар?
Николаев:Т. е. не Гайдар, т. е. не Гайдар, да. Егор Тимурович, отвечающий за экономический блок правительства, реализовывал этот закон. Строил он частную собственность? Безусловно, строил. Только ли он? Конечно, не он.
Кургинян:Он участвовал в этом строительстве?
Николаев:Участвовал, принимал ключевое участие.
Кургинян:Но он не является ни основателем этого, ничего. Теперь, хотите, скажите, пожалуйста, вот тоже, у Вас интересная позиция и она мне близка. Объясните мне, а почему нельзя было сделать так вот, все-таки, с этим самым… капитализмом? Ну, вот дать людям максимальную возможность стать собственниками, мелкими и средними, крупную собственность удержать в руках государства, и постепенно, по мере успеха среднего и мелкого собственника, честным путем передавать ему крупную?
Николаев:Вы знаете, когда страна была доведена до ручки…
Кургинян:О-о-о. Т. е. родимые пятна помешали?
Николаев:Да не надо про родимые пятна…
Кургинян:А что?
Николаев:Дайте мне сказать.
Кургинян:Пожалуйста.
Млечин:Ваша честь, разрешите свидетелю ответить.
Сванидзе:Принимаю, разрешите, пожалуйста, ответить свидетелю на заданный Вами вопрос. Прошу Вас.
Кургинян:Простите, пожалуйста, что я … что я неправильно отреагировал…
Сванидзе:Прошу Вас, Игорь Алексеевич.
Николаев:Я могу объяснить, почему так получилось. Смотрите, с либерализацией цен деваться было уже просто некуда. Ну, просто некуда, надо было их отпускать. Поэтому мы имели рост цен в 2,5 тысячи процентов, да…
Кургинян:Ну, отпустили, а причем тут? …Я… я… я… простите, я Вас не перебиваю, я только хочу понять.
Николаев:А Вы не даете мне дальше продолжить. Я продолжаю с приватизации.
Сванидзе:Я Вам даю еще 15 секунд, продолжайте.
Николаев:Закон о чековой приватизации был принят за полгода до этого. Но не учли, когда такой скачок цен, ввиду вынужденной либерализации, то эти бумажки быстро превращаются в ничто, на самом деле. Виноват здесь Гайдар? Я уже сказал, не он принимал закон о приватизации. Он вынужден был исполнять во многом этот закон,…
Сванидзе:Спасибо.
Николаев:…который был принят.
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:В общем, все… Я… я понял.
Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваша… Ваша сторона, Ваша очередь, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Я снова хотел бы спросить господина Геращенко. Скажите, пожалуйста, вот в том, что я говорю, если я говорю неправильно, я абсолютно готов выслушать Вашу критику, разве мы не могли пойти другим, вот этим путем, в приватизации? Бог с ними, с ценами. Мы не могли сделать собственниками свое население, мы не могли осуществить более народную приватизацию, оставив крупную собственность до времени государственной? Ведь это была бы другая страна.
Геращенко:Во-первых, мы почему-то забываем, что в большинстве стран с развитой рыночной экономикой большинство населения не является никакими собственниками, если они только не владельцы маленьких магазинов, кафе и так далее и тому подобное. Конечно, сейчас происходят большие изменения в связи с тем, что, как я упоминал, доля промышленности в производстве ВВП в США всего лишь 11 %, все остальное – другие услуги. И население, конечно, начало играть в акции, покупая те или иные акции, пытаясь заработать за счет тех доходов, которые в США достаточно высоки.
Поэтому, на мой взгляд, у нас население было совсем как бы не вовлечено и не заинтересовано даже, получив по этим, по-моему, два ваучера, или сколько там давали, да? Плюс только что родившимся, что, в целом, справедливо. Оно было не заинтересовано и не имело в виду становиться собственниками. Поэтому очень часто на заводах менеджмент предприятия очень быстро, если там было что продавать и имели какие-то они средства от банков или от кого, они скупали акции у рабочих и становились собственниками. И такая форма была. Т. е. эта форма приватизации как бы для всего народа, она была для нас непонятна, непривычна, и большинству населения было наплевать на эти чеки. Им нужно было эти чеки куда-то устроить за какую-то сумму денег, при том, что тогда зачастую промышленные предприятия вставали, не могли продавать продукцию, не было заказов, не было кредитов и так далее и тому подобное. Поэтому потом и пошли уже на залоговые аукционы, к которым Гайдар, в общем-то, отношения не имел.
Кургинян:Не имел, не имел.
Геращенко:Но вот это вот зерно как бы желания стать собственником, оно, конечно, было закинуто в благодатную почву, поскольку, в целом, как, по-моему, Эрхард или кто говорил, что «страна была беременна необходимостью реформ», и эти же реформы предлагались, пардон, и в союзном правительстве. Нужны разные формы собственности: государственная, частная, частная акционерная, кооперативная, индивидуальная и так далее и тому подобное. И нужна реформа цен. Но не либерализация всех цен. А были основные два постулата.
Сванидзе:20 секунд, Виктор Владимирович.
Геращенко:Сельскохозяйственный сектор – это зерно, шерсть и хлопок, а остальное все будет образовываться вокруг при отпуске цен. В промышленности – это основные ингредиенты промышленного развития – энергоносители, там же, конечно, и уголь, где газ, нефть, железная … железная руда и цветные металлы. А остальное должно потом вертеться вокруг этого с тем, что допускается, во-первых,…
Нечаев:У вас были деньги в бюджете дотации платить на фиксированные цены?
Кургинян:Началась другая дискуссия. Я не против.
Геращенко:А за счет чего, господин доктор…
Сванидзе:Нет, мне интересно, мне интересно.
Геращенко:…господин доктор…
Нечаев:Или я начинаю сомневаться в вашем профессионализме, Виктор Владимирович, или Вы лукавите?
Геращенко:…живут Соединенные Штаты Америки?
Нечаев:У вас были дотации в бюджете проставлены?
Геращенко:Соединенные Штаты за счет чего живут? За счет эмиссии доллара.
Нечаев:Зачем Вы нам лапшу на уши вешаете…
Сванидзе:Спасибо.
Нечаев:…публично?
Геращенко:Я Вам не вешаю.
Сванидзе:Спасибо, спасибо, спасибо. Я прошу…
Геращенко:Это Вы пытаетесь повесить.
Сванидзе:…прошу уважаемых свидетелей не пререкаться. Виктор Владимирович, я правильно Вас понял, у меня уточняющий вопрос, разрешите, я правильно Вас понял, что если говорить о ваучерной приватизации, Вы считаете главным ее минусом то, что она была не вполне понятна людям?
Геращенко:Она была неинтересна просто населению.
Сванидзе:Спасибо. Я прошу сторону защиты задавать вопрос свидетелям обвинения.
Млечин:Ваша Честь, мы, по-моему, сейчас в зале заседания колоссально продвинулись в вопросе об ответственности Гайдара за итоги приватизации. Свидетель защиты показал, что к методике проведения приватизации Егор Тимурович Гайдар вообще не имел никакого отношения. Закон был принят Верховным Советом РСФСР, в который Гайдар никогда не входил, не избирался депутатом, а лишь исполнял закон, принятый Верховным Советом. Свидетель обвинения показал, что общество наше, к сожалению, вовсе и не хотело принимать участие в этой приватизации. Таким образом, обвинение, выдвигавшееся здесь против Егора Тимуровича Гайдара, что это он виноват в том, что собственность оказалась в чьих-то конкретных руках, просто должно быть снято. Благодарю Вас, у меня больше нет вопросов.
Сванидзе:Вопрос… вопросов не будет?
Млечин:У меня нет больше вопросов. Здесь, по-моему, все совершенно ясно.
Сванидзе:Мне… мне показалось очень интересным, на самом деле, мне показалось очень интересным и глубоким тезис Виктора Владимировича Геращенко о том, что население наше, наш народ за долгие годы, за долгие десятилетия полностью потерял, если я правильно Вас понял…
Геращенко:Собственником…
Сванидзе:…полностью потерял вкус к предпринимательской деятельности и понимание вообще о том, что это такое, да, я правильно Вас понял?
Геращенко:( кивает головой).
Сванидзе:Спасибо. Это, на самом деле, драма, если… если не трагедия, социально-психологическая.
Нечаев:К счастью… к счастью, это не совсем так.
Кургинян:Или совсем не так.
Сванидзе:Мы сейчас… мы сейчас вернемся … вернемся в зал заседания. Сейчас я объявляю небольшой перерыв, потом продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Подходит к концу третий день слушаний по теме «Реформы Егора Гайдара».
Последний вопрос, который я задаю сторонам: « Удалось ли Гайдару осуществить реформирование страны, переход от социализма к капитализму?»
Пожалуйста, сторона обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович, тезис, свидетель.
Кургинян:По-моему, чем дальше мы движемся, мы все больше понимаем следующее, что неясно до конца, что сделал Гайдар, потому что, почему так радуется обвинение, когда говорят, что он и приватизацию не сделал. Возникает вопрос – а что он вообще-то сделал? Если все сделали до него. Логика этой беседы очень понятна – как только ты говоришь, что он сделал что-то плохое, говорят, «А это не он», потом – «А это тоже не он». «А что он?» «А он – все». Я говорю: «Ну, это, это, вот это – плохое». «А это не он».
Ну, послушайте, это же интеллектуальный диалог, а не игра в прятки-мышки. Суть этой игры заключается в следующем: вершки и корешки, помните? Давай, тебе достанутся вершки, мне корешки. Давай вот эту кривую вот оттуда ему отдадим. Нет.
Мы живем все в одной стране. Эта страна находится в тяжелом положении. Если сейчас мы признаем, что было совершено нечто не то и проанализируем это честно и вместе, мы можем исправить это положение, но если нет, его будет исправлять либо гильотина, либо конец истории. Нам надо сейчас, сейчас, немедленно вести себя интеллектуально ответственно, а не играть в какие-то, так сказать, оскорбления или Бог знает что. Теперь…
Сванидзе:У Вас есть вопрос к свидетелям к своим?
Кургинян:У меня есть вопрос, конечно.
Сванидзе:Прошу Вас.
Кургинян:Господин Руцкой, бывший вице-президент, Герой Советского Союза, легендарный летчик, крупный общественно-политический деятель – Александр Владимирович Руцкой. Скажите, мы построили капитализм, потому что все больше говорят, что феодализм…
Руцкой:Да.
Кургинян:А если уже феодализм и есть зачатки рабовладения, не буду говорить, где на окраинах, то что же мы построили?
Руцкой:Вот, исходя из того, о чем мы говорили, защита пришла к выводу, что все-таки можно было и по-другому, правильно, переходить с одной формы экономических отношений к другой. При этом просчитывая форс-мажорные ситуации и думая о самом главном —…
Млечин:Ну, Вы приняли закон, куда ж деваться?
Кургинян:Я протестую.
Руцкой:…о людях, живущих в этой стране. Правильно? Т. е. реформы провести в интересах людей – просто так они не проводятся. А теперь давайте посмотрим на сегодняшние итоги. Мы не в состоянии выпускать самолеты гражданской авиации, потому что Егор Тимурович прекратил финансирование авиационных заводов в 92-м году. Мы не в состоянии выпускать боевые корабли…
Нечаев:В 92-м году…
Руцкой:Помолчи, помолчи…
Кургинян:Так не делают. Я обращаюсь к суду.
Руцкой:Ваша Честь, Ваша Честь, мне вопрос задан. Да.
Кургинян:Я обращаюсь к суду…
Руцкой:Я вас внимательно слушал…
Сванидзе:Согласен.
Кургинян:Мы никогда не перебиваем ту сторону, ни разу.
Сванидзе:Согласен, согласен. Продолжайте.
Руцкой:Прекратили финансировать кораблестроение напрочь. А зачем нам боевые транспортные корабли, десантные, крейсера, авианосцы, подводные лодки и так далее?
Сванидзе:Ваше время истекло, Александр Владимирович.
Руцкой:В ремарку этого. Прилетаю в Комсомольск-на-Амуре, лежит распоряжение: резать стапеля атомных и подводных лодок, подписанное Бурбулисом, членом команды Гайдара.
Сванидзе:Время истекло, Александр Владимирович, завершайте мысль.
Руцкой:Это называется преступление, понимаете. Поэтому все можно было это сделать и институты построить в интересах народа, в интересах страны.
Сванидзе:Спасибо, спасибо.
Руцкой:А …минуточку, я закончу…
Млечин:Сейчас будете, сейчас будете.
Руцкой:А не в интересах 115 непонятного происхождения людей, которых публикует журнал Forbes.
Сванидзе:Александр Владимирович, Александр Владимирович, я вынужден задать Вам уточняющий вопрос. Что вы имеете в виду под непонятным происхождением людей?
Руцкой:Я имею в виду непонятное происхождение капитала этих людей.
Сванидзе:Спасибо, благодарю Вас.
Сторона защиты, у Вас есть возможность выступить с тезисом и задать вопрос своему свидетелю.
Млечин:Благодарю Вас. Андрей Алексеевич, давайте мы тогда поможем обвинителю и определим все-таки что на самом деле сделал Егор Тимурович Гайдар за те немногие месяцы, когда он возглавлял правительство. Что он реально сделал? А то обвинитель у нас путается.
Нечаев:А вот мы давайте обратимся к нашим молчаливым свидетелям. Вот, друзья, вам нравится возможность в любой момент поменять свои рубли, там, на доллары, евро, фунты и так далее, если вы едете в туристическую поездку заграницу? Думаю, что да. Это сделал Егор Тимурович Гайдар. Вам нравится возможность самим выбирать те товары, которые вам, с одной стороны, по вкусу, а с другой стороны, по карману, а не получать их по разнарядке ЦК КПСС, Госплана, Госснаба, по карточке москвича или с заднего прохода магазина, давая взятку мяснику? Я думаю, что да. Это сделал Егор Тимурович Гайдар. Вам нравится иметь возможность, если к этому есть стремление, начать собственное дело? Хотя последующие правительства огромное количество палок в колеса предпринимателям научились ставить. Так вот, это сделал Егор Тимурович Гайдар. Если кто-то из вас, например, интересуется там акциями, облигациями, значит, играет на фондовом рынке, а таких людей все больше, так вот, его основы заложил Егор Тимурович Гайдар. И массу вещей, которые вы сейчас воспринимаете как абсолютно нормальные и естественные, повседневные, и это очень хорошо, что это именно так, что никто не считает это каким-то чудом. Вот 20 лет назад они совершенно не казались таковыми, и, благодаря Гайдару и его сподвижникам, они, слава Богу, стали таковыми. Нашим людям стало доступно все то, что имеет нормальный житель европейских государств, Америки и так далее.
Млечин:Андрей Алексеевич, ну, а недостатки? Мы же не будем рисовать этого человека в каких-то идеалистических тонах. Давайте тоже поможем обвинителю.
Нечаев:Ну, вот Вы знаете, ведь можно на одно и то же событие посмотреть двояко. Вот Александр Владимирович нам сейчас с пафосом рассказывал, как…
Сванидзе:Полминуты, Андрей Алексеевич.
Нечаев:…резался оборонный заказ. Это правда. Вот я как раз отвечал за него в правительстве. Ну, Вы, правда, слукавили. Мы, например, заказали три стратегических бомбардировщика ТУ-160, потому что вся стратегическая авиация после распада СССР осталась на Украине, как Вы лучше меня знаете, наверное.
Сванидзе:15 секунд.
Нечаев:И были заложены основы ракет «Тополь», которые сейчас составляют основы нашей стратегической безопасности. И это при нищем, дырявом, голом бюджете, которое нам оставило последнее коммунистическое правительство и последний Госбанк Советского Союза…
Сванидзе:Завершайте мысль.
Нечаев:…во главе со свидетелем обвинения. При нищем бюджете, при нищем. И вот дальше можно рассуждать, значит, а давайте мы по-прежнему…
Сванидзе:Спасибо, спасибо, Андрей Алексеевич.
Нечаев:…будем заказывать железки в виде танков и так далее…
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Благодарю Вас.
Геращенко:Разогнуть можете?
Сванидзе:Сергей Ервандович, Вы имеете возможность задать вопрос свидетелю защиты.
Геращенко:А? Разогнуть можете? Врать-то хватит.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, нас ведь слушает страна, не только друзья. Нас слушают очень разные люди. Скажите, пожалуйста, Вы не продлите ли… Почему Вы не продлеваете свою речь, например, в такую сторону: «Друзья, вам нравится дышать? Это сделал Егор Тимурович Гайдар. Друзья, вам нравится на солнце загорать? Это сделал Егор Тимурович». Да, и вторая часть. Можно же продлить, наверное, и в другую сторону: «Друзья, вам нравится, что никогда, работая так, как вам это задано, и в тех секторах, в которых вам это обеспечила жизнь, никогда вы не купите хорошую квартиру с семьей вМоскве? Вам это нравится? Это сделал Егор Тимурович Гайдар. Друзья, вам нравится, что у нас несколько миллионов бездомных детей, и мы можем уже пересчитать, сколько у нас свиней, но сколько у нас бездомных детей, не можем пересчитать? Вам нравится видеть? Это сделал Егор Тимурович Гайдар».
Теперь я бы хотел все-таки спросить о другом. Скажите, пожалуйста, вот то, о чем когда-то сказал Достоевский: «Мы с вами два существа беспредельности, мы сошлись здесь на недолгий момент и скоро разойдемся, бросьте Ваш тон и возьмите человеческий».
Вы можете честно сказать, что именно сделал Егор Гайдар? Объясните мне, как мне относится к постоянным, постоянным, так сказать, монографическим и прочим доказательствам того, что это была боливийская модель, их дает Стиглиц и кто угодно. Что это была модель шокотерапии «а-ля Боливия», в которой тоже такими же способами были разрушены производственный контур и так далее.
Сванидзе:Сергей Ервандович, Вы дадите возможность ответить свидетелю?
Кургинян:Скажите мне, пожалуйста, это не была боливийская модель?
Сванидзе:Я вынужден…
Кургинян:Это не была латиноамериканизация? Скажите мне, что нет.
Нечаев:Это не была боливийская модель.
Кургинян:Не была латиноамериканизация? Спасибо.
Сванидзе:Андрей Алексеевич, у Вас есть, что ответить на это?
Нечаев:Что?
Сванидзе:У Вас есть, что ответить на это, кроме просто … кроме слова «нет»? Вы более распространенно ответите или… или не готовы?
Нечаев:Нет, ну, понимаете, трудно… трудно отвечать на некие абсолютно отвлеченные… Это не была еще и модель зулусов. Я не читал, правда, монографии о том, что это была боливийская модель и модель зулусов, но, на всякий случай, если Сергей Ервандович найдет такую монографию, я отвечаю, что и моделью зулусов это тоже не было.
Сванидзе:Ну, если я … если я…
Нечаев:Это была…
Сванидзе:Если я правильно понимаю, секундочку, Андрей Алексеевич, если я правильно понял Сергея Ервандовича, он имеет в виду латиноамериканскую модель развития экономики.
Нечаев:Значит, я не знаю, почему он имеет в виду латиноамериканскую модель развития экономики. Хотя вот эта модель сейчас, ну, если мы говорим об аргентинской модели, например, там тоже…
Сванидзе:Сейчас отвечает свидетель, Сергей Ервандович.
Нечаев:Там тоже разные … там тоже разные модели в Латинской Америке, есть чилийская модель – либеральная, есть аргентинская, так что, какую имеет в виду Сергей Ервандович, я не понимаю…
Сванидзе:Он имеет в виду боливийскую.
Нечаев:Боливийской – вообще, нет такой модели, вот экономисты ее не знают. Наверное, он имел… Так вот, аргентинская модель построения гос…
Кургинян:Я имел в виду реформы Джеффри Сакса.
Нечаев:…построения госкапитализма – это как раз то, что делает наша нынешняя власть…
Кургинян:Я знаю, как это сделано.
Нечаев:…и против чего категорически возражал и, главное, возражал действием, Егор Тимурович Гайдар.
Сванидзе:Спасибо, спасибо. У сторон есть право на заключительное слово по итогам трехдневных слушаний. Прошу Вас.
Прошу Вас, сторона защиты.
Млечин:Я… Ваша Честь, всегда сторона обвинения, может быть, сторона обвинения?
Сванидзе:Сторона обвинения не хочет выступать первой.
Кургинян:Нет, почему? Мы хотим выступать. Кому Вы предоставляете слово первому?
Сванидзе:Пожалуйста, Вам.
Кургинян:Хорошо, прекрасно. Спасибо.
Сванидзе:Для суда последовательность не имеет значения.
Кургинян:Я… я полностью передаю возможность для заключительного выступления Виктору Геращенко, по отношению к которому здесь были не вполне тактичные замечания. Которого я бесконечно уважаю за его вклад в финансы и экономику России и Советского Союза и чьему профессиональному мнению я абсолютно доверяю. Я полностью отказываюсь в его пользу.
Сванидзе:Я предоставляю 40 секунд Виктору Владимировичу.
Геращенко:Вы знаете, в свое время, когда я учился в школе, я хотел поступить в юридический институт, который был расположен на углу Герцена. Но его объединили с юридическим факультетом МГУ, который не готовил работников юриспруденции, и мне старшие товарищи сказали: «А, вообще, зачем тебе туда идти? У нас справедливое государство, юристы нам не нужны. Некуда их устраивать после окончания вуза». И я поэтому решил идти в экономический вуз. Поэтому у меня нет как бы вот того пафоса со стороны обвинения, но я хотел бы сделать одно маленькое замечание.
Сванидзе:Мне очень не хочется Вам напоминать о времени…
Геращенко:Да, я прямо заканчиваю. Вот зачем врать-то, Андрюша? Ведь Джеффри Сакс, которого господин Ясин почему-то обозвал выдающимся экономистом, был как раз советником при ведении реформ в Боливии. И он какое-то время вертелся вокруг Гайдара, пока тот не понял, что это не тот человек, и его отправил на сторону.
Сванидзе:Спасибо.
Геращенко:Все.
Нечаев:Вы сами подтвердили, что это была не боливийская модель. Ну, вообще, в чем…
Сванидзе:Прошу прощения…
Геращенко:Я сказал, кто вертелся вокруг Гайдара.
Нечаев:Я не понимаю, в чем… в чем обвинение, в чем… обвинение во лжи? Я не очень понял.
Млечин:Леонид Михайлович, Вы можете произнести сами, а можете предоставить точно так же слово кому-то из Ваших свидетелей.
Млечин:Это были очень интересные три дня слушаний. Я думаю, что они были интересны и для участников заседания и для наших телезрителей. Я должен констатировать, что ни одно из обвинений, предъявленных Егору Тимуровичу Гайдару, не нашло никакого подтверждения здесь, в суде. Ни свидетели обвинения, ни представленные доказательства не подтвердили ни одного из предъявленных ему обвинений. В чем он был виновен? Вот если бы он тогда в 91-м году предпочел научную или публицистическую карьеру, сидел бы здесь сейчас и рассказывал нам бы о ком-то другом, кто взялся бы тогда. И, возможно, и я даже уверен, сделал бы это значительно хуже, и мы жили бы сегодня хуже. И Егор Тимурович бы прекрасно анализировал, почему это не удалось. Но он взялся. Он взялся в очень трудных, тяжелых, невыносимых и немыслимых обстоятельствах. Этот человек ничего на этом не заработал. Он ничего не украл, не унес, и, вообще, ничего не использовал в личных целях. Он делал это для страны и делал все, что он мог. И это доказали наши свидетели. И он невиновен, Ваша Честь.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас мы прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории.
Начинаем голосование в зале. Итак, вопрос: «Гайдар: созидатель или разрушитель?»
Созидатель – 39 %
Разрушитель – 61 %
Сванидзе:Итак, «Гайдар – созидатель» – так считает 39 % нашего зала, и «Гайдар – разрушитель» – так считает 61 % сидящих в нашем зале.
Сейчас короткий перерыв, после чего мы узнаем результаты телевизионного голосования.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Я помню, в 92-м, после восьмидесяти лет советской власти, это действительно было шоковым впечатлением для очень многих людей, особенно, для пожилых. Жили, работали, верили, привыкли. А теперь, оказывается, это был путь в тупик. И что же, тогда вся жизнь была пустой, напрасной? А ведь неплохо жили: в очереди постоишь, возьмешь, сколько дадут, еще постоишь, еще возьмешь, еле дотащишь. А теперь вот немолодые уже – и вдруг денег нет.
Все массовое непонимание, незнание того, что творилось в советской экономике, годами задавленный страх, вся скопившаяся досада на скудную жизнь вылились в нестерпимую ярость к одному человеку. А поскольку экономические реформы пришлись на время небывалой всеобщей свободы, все эмоции высвободились. Впервые за бесконечно долгое время народ набрал воздух и выкрикнул проклятие. И оно досталось Егору Тимуровичу Гайдару. Это – мое личное мнение.
А сейчас я прошу огласить результаты телевизионного голосования.
Результаты телевизионного голосования:
Созидатель – 14 %
Разрушитель – 86 %
