Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 33 (всего у книги 40 страниц)
Млечин:Идея-то была, а чем она закончилась? Нет, с немцев-то ни аннексий, ни контрибуций не получили, а с России получили еще как. Территорий сколько отдали и сколько золота отослали туда. Это называется «без аннексий и контрибуций»? Вот это, об этом-то и говорю. Закончили войну – они пришли и отняли половину страны. И деньги все забрали. Так закончить войну?
Славин:Вы же задаете риторический вопрос?
Млечин:Нет, почему? Я спрашиваю – так закончить войну Вы хотели бы от Временного правительства?
Славин:Во-первых, Брестский мир это была временная передышка, с помощью которой можно было создать Красную профессиональную Армию, чтобы дать по шапке немцам. И по шапке немцам…
Млечин:А! Полстраны отдали, а потом будем отвоевывать что ли?
Кургинян:А разве не отвоевали?
Млечин:Нет, потому что Германия была побеждена другими. На наше счастье.
Славин:Другими? Другими?
Млечин:К счастью нашему.
Славин:Это Вы спросите у немцев, кто потерпел поражение, – так сказать, от Англии или от России? Надо всегда понимать прекрасно ту ситуацию – истина конкретна. Это говорил Гегель, это повторял Плеханов, это говорил Ленин, и все умные люди это знают. Истина – конкретная…
Сванидзе:Время истекло, завершайте.
Славин:…она решается в конкретный исторический момент.
Сванидзе:Спасибо.
Славин:С войной нужно было кончать…
Сванидзе:Время истекло.
Славин:…Это было мнение не лидеров, а самого народа, исконных людей, которые были на земле.
Сванидзе:Спасибо. Я должен дать историческую справку. Действительно, абсолютно, абсолютно права сторона защиты, хотела страна завершения войны. Но права и сторона обвинения, которая задает вопрос, а как, собственно, можно было ее завершить? Потому что, разумеется, Германию победила не Россия. Германию победила Антанта, после чего Россия вернула себе все потерянное по условиям Брестского мира. Это исторический факт.
Кургинян:Нет. Короткое возражение на исторический факт, поскольку Вы в него замечательно включились. Во-первых, оно заключается в том, что Вы прекрасно понимаете как историк, что к моменту Временного правительства Германия мечтала заключить с нами мир без аннексий и контрибуций. Вот потом, потом, в 1918 году, когда она нас брала, как хотела, потому что время было упущено, этой возможности не было. И во-вторых, Германию победил Красный пожар, который разыгрался, который большевики перекинули через границу в Германию.
Сванидзе:Хорошо. Короткий перерыв, после которого мы возвращаемся к нашим слушаниям.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Идет второй день слушаний, и мы все больше и больше углубляемся в исторические детали.
Вопрос сторонам: «Правда ли, что июльский кризис 1917 года и корниловский мятеж увеличили шансы большевиков на приход к власти?».
Пожалуйста, сторона защиты.
Кургинян:Прошу первое доказательство из книги генерала Деникина «Очерки русской смуты».
Сванидзе:Пожалуйста, доказательство защиты.
Кургинян:Мы приводим все время доказательства не большевиков.
Материалы по делу.
Из книги генерала Деникина «Очерки русской смуты»: «Керенский считает корниловское движение „прелюдией большевизма“ – оценка, имеющая вполне правильное обоснование, если только довести мысль до логического конца, определив, какой именно момент движения считать „прелюдией“. Таким моментом была без сомнения победа Керенского».
Кургинян:Понятно, что он говорит, да? И теперь второе доказательство, из книги Джона Рида «Десять дней, которые потрясли мир».
Сванидзе:Еще одно доказательство защиты, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из книги писателя и публициста Джона Рида «Десять дней, которые потрясли мир»: «Большевики взяли простые, неоформленные мечты масс рабочих, солдат и крестьян и на них построили программу своих ближайших действий. И вот в то время как меньшевики-оборонцы и социалисты-революционеры опутывали себя соглашениями с буржуазией, большевики быстро овладели массами. В июле их травили и презирали, к сентябрю рабочие столицы, моряки Балтийского флота и солдаты почти поголовно встали на их сторону».
Кургинян:А теперь я хочу спросить Юрия Васильевича Емельянова, доктора исторических наук и публициста, и человека, мнению которого я предельно доверяю, – развили ли успехи большевиков июльский кризис и корниловский мятеж?
Юрий Емельянов– кандидат /прим.: видимо ошибка – доктор/исторических наук, публицист.
Емельянов:Сейчас в нашей дискуссии мы упускаем, мы говорим все время о двух альтернативах – февраль и октябрь. Но маячила третья альтернатива – военной диктатуры. Диктатуры, которую сначала планировали организовать Путилов и Вышнеградский, капиталисты, которые хотели спровоцировать большевиков на преждевременное выступление, чтобы задавить в крови большевистское движение и революцию, а затем установить жестокую диктатуру.
Вот эти действия спровоцировали то выступление, во многом стихийное, которое вылилось на улицах Петрограда в июле 1917 года. Большевики хотели сдержать это выступление, но им воспользовались для того, чтобы устроить погромы большевистских газет, угрожать Ленину арестом и так далее, и так далее.
Но забывают вот какую вещь. Говорят о каком-то патриотизме – вот здесь уже не раз я слышал это слово – этих кругов. Да неужели вы не читали английского писателя Уильяма Сомерсета Моэма, который был замечательным британским разведчиком и в августе 1917 года прибыл сюда для того, чтобы организовать военный переворот и установить жестокую военную диктатуру с единственной целью, чтобы Россия по-прежнему участвовала в этой войне…
Сванидзе:20 секунд.
Емельянов:…чтобы по-прежнему миллионы русских людей умирали. И в этом заговоре участвовали чехословаки, правый эсер Савинков и его организация, и будущие руководители Белой гвардии. Вот эти «патриоты», которые на службе находясь у британской разведки, хотели навязать…
Сванидзе:Спасибо.
Емельянов:…нам кровавое иго.
Сванидзе:Спасибо. Вопрос хочу задать Вам уточняющий, Юрий Васильевич. Будьте добры, скажите, вот Вы сказали, что хотели арестовать Ленина. А в связи с чем его хотели арестовать?
Емельянов:Были выдвинуты обвинения, фальшивый характер которых сейчас уже блестяще доказан, о том, что он выполнял волю германской разведки.
Сванидзе:Ведь его обвиняли в связи с тем, что Ленин прибыл в апреле 1917 года в Россию, в Петроград, с разрешения правительства Германии из Швейцарии. И совершенно очевидно было, что без лояльного отношения к этому германских властей, революционеры во главе с Лениным появиться в Петрограде не могли бы. В связи с этим возникло подозрение о шпионаже. Либо о том, что Ленин, даже может быть не будучи шпионом, но действовал объективно, подрывая страну воюющую изнутри в интересах Германии. В связи с этим он преследовался по обвинению в немецком шпионаже. Не так ли?
Емельянов:Дело в том, что германское руководство пошло на согласие пропустить Ленина через территорию Германии в обмен на немецких деятелей, которые в это время находились в плену. Был равноценный для Германии обмен. Ну, вроде вот нынешнего шпионского скандала.
Кургинян:Я на секунду вмешаюсь. Я хочу сказать, что Юрий Васильевич автор книги по этому поводу. Он архивист, который в течение долгого времени работал с архивами.
Сванидзе:Замечательно, поэтому компетентному свидетелю…
Кургинян:Я так думаю, что это всем безумно интересно.
Сванидзе:Как компетентному свидетелю я обращаюсь к нему с этим вопросом.
Кургинян:Да, это безумно интересно. Значит, мы обсуждаем Ленина и немецкие деньги.
Сванидзе:Это очень важно.
Кургинян:Лучшего специалиста нет.
Сванидзе:Это очень важно. Пожалуйста.
Емельянов:Известно, что в дальнейшем… Да, подозрения было подброшено, затем были вброшены сфабрикованные документы, основанные на обмене телеграмм чисто торгового характера, которые, как сейчас установили, доказали то, что деньги поступали из Петрограда в Стокгольм и не имели никакого отношения для немецких денег. Но этими телеграммами Керенский и другие бряцали для того, чтобы доказать, что Ленин получал деньги из Германии.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Благодарю Вас. Пожалуйста, сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Юрий Васильевич, Вы рассказали интереснейшую историю о заговоре британском. Он увенчался успехом каким-нибудь, нет?
Емельянов:С удовольствием отвечу на этот вопрос. Уильям Сомерсет Моэм говорит: «Я не прошу верить мне на слово, но я убежден, что если бы я не попал в цейтнот, то через неделю-другую я бы преуспел в достижении своего заговора. Но большевики меня опередили».
Млечин:Что ж за чудовищная у нас страна? Приезжает будущий писатель, замечательный, мы его ценим, все поклонники британской художественной литературы, и может организовать заговор, который у нас сокрушит страну. Еще какой-то шпион – и тоже может сокрушить страну. Что же у нас за несчастная страна? И Вы верите, что один британский агент способен…
Емельянов:Леонид Михайлович, ну, позвольте…Ну, помилуй бог…
Млечин:Нет, не позволю, этого – не позволю точно.
Емельянов:Вы не знаете, значит, английской…
Кургинян:Странная история, Леонид Михайлович что-то не позволил…
Млечин:Не позволю.
Емельянов:Погодите, погодите…
Млечин:Нет, нет, ну, что же это…
Кургинян:Возьмите автомат…
Емельянов:Неужели Вы не знаете английской…
Млечин:У нас замечательная страна, замечательный народ…
Кургинян:…застрелите свидетеля. Застрелите свидетеля.
Млечин:…и один какой-то шпион как может?
Кургинян:Юпитер, ты сердишься…
Емельянов:Леонид Михайлович, но Англия это страна с великой традицией, где писатели выполняли роль блестящих разведчиков.
Млечин:Да. И никогда не знаешь, то ли они придумывают, то ли сочиняют…
Емельянов:Грэм /Грин/, Ян Флеминг…
Кургинян:Это опубликовано, Вы знаете.
Млечин:Это чудесный романист, чудесный романист, я обожаю Сомерсета Моэма.
Кургинян:Нет, нет. Это опубликовано. Это архивные данные – о роли Моэма в разведке.
Млечин:Да, чудесно. Но представить себе, что этот человек может совершить переворот в нашей стране…
Емельянов:Разумеется…
Млечин:…это считать нашу страну какой-то вообще ничтожной. Ну?
Емельянов:Ну, не принимайте меня за идиота, но… Естественно, Моэм опирался на разведчиков, на разведывательные связи, он просто был во главе вот этого заговора, который… А не просто приехал на экскурсию писатель и организовал переворот.
Кургинян:Он же сам это описывает…
Млечин:Я сейчас совершенно серьезно спрашиваю, без всяких шуток. Вы действительно полагаете, что иностранная разведка может в такой стране как Россия, большой, организовать заговор, который изменит здесь власть, политический строй? Вы действительно так полагаете?
Кургинян:А немецкая может?
Емельянов:В том состоянии, в котором находилась Россия к августу 1917 года, когда Моэм приехал, страна находилась в этом состоянии благодаря деятельности Временного правительства, это было возможно.
Млечин:Сторона обвинения всего лишь хочет объяснить свою позицию. Мы не считаем возможным предполагать, что в нашей стране какая бы то ни было разведка хоть немецкая, хоть британская, хоть американская способна совершить переворот государственный и изменить политический строй. Все, больше ничего мы сказать не хотим. Благодарю Вас.
Кургинян:Отлично. Мы полностью поддерживаем эту политику. Но мы хотим обратить внимание на то, что вся история последних…
Сванидзе:Сергей Ервандович, Сергей Ервандович…
Кургинян:…20 лет держится на том, что Ленин – немецкий шпион. Вся история держится на этом. Значит, либо обе разведки могут организовать переворот, либо – ни одна. Я лично считаю, как и господин Млечин, что ни одна.
Сванидзе:Пожалуйста, сторона обвинения, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Ваша Честь, мы хотели бы представить доказательства, связанные с корниловским мятежом.
Сванидзе:Прошу Вас. Доказательство обвинения.
Материалы по делу.
Из радиограммы Керенского с обращением к народу:
«26 августа генерал Корнилов прислал ко мне члена Гос. Думы Вл. Ник. Львова с требованием передачи Временным правительством ген. Корнилову всей полноты гражданской и военной власти с тем, что им, по личному усмотрению, будет составлено новое правительство для управления страной. Вместе с тем приказываю:
1. Генералу Корнилову сдать должность Верховного Главнокомандующего…
2. Объявить город Петроград и петроградский уезд на военном положении, распространив на него действие правил о местностях, объявленных состоящими на военном положении…
Министр-председатель, военный и морской министр А. Ф. Керенский».
Млечин:Могу ли я допросить Андрея Николаевича Сахарова?
Сванидзе:Прошу Вас.
Млечин:Андрей Николаевич, будьте добры, по поводу корниловского мятежа, что из него следует?
Сахаров:Я здесь слышал слова насчет диктатуры Корнилова, насчет того, чтобы залить кровью страну и так далее, и так далее. Я усомнился в том, являются ли свидетели противной стороны людьми, которые знают программу Корнилова? Знают реально – с какими лозунгами шел Корнилов на Петроград? Возьмите 14 пунктов Корнилова, где все написано – за Учредительное собрание, за гражданские свободы, за свободу слова, печати, собраний и митингов и так далее, за все идеалы Временного правительства шел Корнилов! Ни о какой диктатуре, ни о каких расстрелах, ни о каких репрессиях речи не было. Главное, что считал необходимым сделать Корнилов, это предотвратить захват власти большевиками. Это была программа абсолютно буржуазно-демократическая, Временного правительства, но антибольшевистская по сути по своей.
Сванидзе:Прошу прощения, я задам уточняющий вопрос. А почему тогда Временное правительство испугалось Корнилова?
Сахаров:И когда, и когда Керенский почувствовал, что приходит сильный человек, который сможет идеалы Временного правительства и его собственные идеалы осуществить без него, без него, он сдал его Ленину. Больше ничего. И в этом смысле, конечно… И в этом смысле, конечно, мятеж Корнилова, когда объединились большевики и Керенский, он явился прологом дальнейшего успеха большевиков уже в октябре 1917 года.
Но для того, чтобы всю эту ситуацию понять, надо знать идеалы Корнилова и тех людей, которые за ним стояли. Это люди, которые ни о каких репрессиях, ни о диктатуре не помышляли. Учредительное собрание, гражданские свободы, рыночная экономика и земля трудовому крестьянству. Это был трудовой человек, это был героический человек, это был кавалер Георгиевского креста, это был человек, бежавший из плена, генерал боевой, который погиб во время отстаивания своих идеалов, кстати говоря, в период Гражданской войны. Всё.
Млечин:Благодарю Вас, Ваша Честь.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Вы знаете, это замечательно всё. Вот если Корнилов был такой замечательный человек, такой идеальный демократ и всё прочее, то, я прошу прощения за слово, то Керенский… Ну, как назвать, что будет сказано политкорректным? Если вот сейчас скажу слово, что он низкий человек – это нормальное выражение?
Керенский просто отвратительная фигура – цепляясь за власть, пошел на низкий сговор с омерзительными людьми ради того, чтобы остановить благородного человека. Вот в чем версия.
Но тогда эта версия, которая говорит о том – мы возвращаемся назад – каковы были лидеры феврализма? Вот самый яркий лидер, Керенский. Вот его портрет, нарисованный очень уважаемым ученым. Но тогда этот портрет полностью доказывают то, о чем мы говорим. Вот он – смотрите на него.
В любом случае, я убежден, что, конечно, не мягкий демократический приход, а диктатура Корнилова спасли бы…
Когда Корнилов, этот замечательный Корнилов, пошел, они так его перепугались, что позвали назад большевиков. Они позвали назад большевиков, это замечательное Временное правительство. Их сделало политической силой. Оно призвало их из небытия. В ответ на страх перед замечательным Корниловым. Правильно я понимаю?
Сахаров:Правильно.
Кургинян:Так каковы же низость всех этих людей, которые это сделали? Вот этих людей, февралистов…
Сахаров:Не этих людей, а этого человека.
Кургинян:Кого?
Сахаров:Керенского.
Кургинян:Простите, но мы же понимаем политические механизмы регулирования. Керенский не был диктатором, он не был Сталиным. Если бы всем остальным так не понравились действия Керенского…
Сванидзе:Время истекло, я…просто на самом деле я вместо Вас…уже задаю уточняющий вопрос Андрею Николаевичу. Андрей Николаевич, Вы считает, что решение, вот как Вы сказали, фактически о сдаче Корнилова Ленину, это не решение Временного правительства, а личное решение Александра Федоровича Керенского?
Сахаров:Несомненно.
Кургинян:Там была республика? Что значит личное решение? Керенский был диктатором? Нельзя уточнить?
Сванидзе:Если это решение Александра Федоровича Керенского, то нельзя ли это все-таки расширить до решения всего Временного правительства реально?
Сахаров:Никакого решения не было.
Сванидзе:Он же не как частное лицо принимал…
Сахаров:Документов никаких нету, это были закулисные разговоры и споры, больше ничего.
Кургинян:/Смеётся/ Что Вы говорите!?!
Сванидзе:Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы возвращаемся к нашим слушаниям.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Идет второй день наших слушаний и мне уже очевидно, что будет и третий день слушаний на эту тему.
Итак, сейчас вопрос сторонам: «Были ли Советы менее легитимны, чем Временное правительство?».
Пожалуйста, сторона обвинения, прошу Вас, Леонид Михайлович – тезис, свидетель.
Млечин:Могу ли я для начала попросить предъявить доказательство № 13 – это обращение Керенского от 8 ноября, на следующий день после революции Октябрьской?
Сванидзе:Прошу Вас, доказательство обвинения.
Материалы по делу.
Из открытого письма министра-председателя Временного правительства А. Ф. Керенского от 8 ноября 1917 года:
«Опомнитесь! Разве вы не видите, что воспользовались вашей простотой и обманули вас?
…Все лицо земли русской залито братской кровью, вас сделали убийцами, опричниками.
…Вам обещали царство свободы, царство трудового народа. Где же эта свобода? Она поругана, опозорена! Шайка безумцев, проходимцев и предателей душит свободу.
…опомнитесь же, а то будет поздно и погибнет государство наше. Голод, безработица разрушат счастье семей ваших, и вы снова вернетесь под ярмо рабства».
Млечин:Это Керенский о большевиках. Могу ли я пригласить свидетеля, Александра Сергеевича Сенина, доктора исторический наук, профессора, одного из видных историков, изучающих эту тематику?
Сванидзе:Прошу Вас.
Млечин:Александр Сергеевич, ну, давайте, действительно, очень интересный вопрос, – Советы, которые получили власть в результате военного переворота 25 октября, они более легитимны, менее легитимны, чем Временное…? То есть они более законны, менее законны, говоря простым языком, чем Временное правительство? Или столь же законны – революция?
Александр Сенин —доктор исторических наук, профессор Историко-архивного института РГГУ:
Сенин:Леонид Михайлович, одна только минута? Я все-таки хотел бы вернуться к корниловскому мятежу, потому что это поворотная точка, прямо скажем.
Сванидзе:Если что-то существенное, я Вам дам на это полминуты.
Сенин:Да, существенно. Корниловский мятеж расколол армию. Вы понимаете, что после этого очень многие военные не только Временное правительство поддержали. Они потом ставят знак равенства между Корниловым и Керенским. Они потом поддерживали Советы и многие потом добровольно пошли в Красную Армию. Это вот корниловский мятеж. Это…
И еще один очень важный момент. Крупнейшая буржуазная газета «Утро России» 30 августа в передовой статье написала: «Гражданская война началась».
Сванидзе:Это в связи с корниловским мятежем?
Сенин:Это все вот 30 августа. «Утро России» – крупнейшая буржуазная газета. Вот они так на это отреагировали.
Сванидзе:Спасибо.
Сенин:Не надо знак равенства ставить – Корнилов это только часть спектра. Не все далеко поддерживали это. Вот.
Что касается Советов. Степень легитимности абсолютно одинакова, потому что в законодательстве Российской империи не было такого понятия – Временный комитет Государственной Думы, понимаете? Это все то же…Милюков в Екатерининском зале Таврического Дворца на вопрос о том, как было сформировано Временное правительство, на прямой вопрос из зала: «Кто вас выбрал?». Он сказал: «Нас выбрала революция». Они так видели, так чувствовали и так говорили. Собственно говоря, и Временное правительство было сформировано, и Советы возникли параллельно. Поэтому здесь легитимность, нельзя здесь что-то предпочесть.
Млечин:Можно я спрошу также свидетеля, академика Сахарова? Вы тоже полагаете, что они одинаково законны – и Советы, и Временное правительство?
Сахаров:Я думаю, что они одинаково незаконны. Потому что всякая власть, которая приходит в период революции, переворота, не является властью законной. Она потому и революция. Но с точки зрения революции и стихийного развития событий, и та и другая власть, уже с точки зрения народной революции, являются легитимной.
Млечин:А какая власть стала бы легитимной? Что нужно было бы сделать, чтобы сказать, а вот эта власть легитимная, вот это законная власть – она имеет право на это.
Сахаров:Учредительное собрание.
Млечин:Учредительное собрание, выборы в которое были объявлены и прошли…
Сахаров:И сорваны. Да, совершенно верно.
Млечин:Прошли выборы, Учредительное собрание… Давайте просто, расскажем нашим зрителям, что произошло… буквально…
Сахаров:Ну, выборы осенью происходили в Учредительное собрание. Большевики получили на этих выборах меньшинство. Основную часть голосов получили в свою пользу социалисты-революционеры и другие трудовые партии. Вот и это…
Сванидзе:10 секунд.
Сахаров:Учредительное собрание должно было собраться, и оно собралось в январе месяце, и было разогнано большевиками, которые в октябре месяце захватили власть.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Если сторона защиты не возражает, 20 секунд справка по поводу легитимности Временного правительства.
Кургинян:Пожалуйста.
Сванидзе:Прошу.
Виссарион Алявдин– вице-президент историко-родословного общества, режиссер-документалист.
Алявдин:Дело в том, что у Временного правительства, безусловно, легитимности, некоей законности было больше, чем у большевиков. Не надо забывать, что Временное правительство сформировано из Временного комитета Государственной Думы, вполне легитимного законного органа Российской империи, и которого плохо ли, хорошо ли, но выбирали. Далее, Временный комитет Государственной Думы обратился и добился…
Кургинян:Это 20 секунд?
Сванидзе:10 секунд. Всё.
Алявдин:Да…отречения, отречения государя-императора, а затем и его брата. Было это с нарушениями, было это не совсем сделано правильно, но было официальное отречение бывшего главы государства. Следовательно, в неком смысле, они получили власть законно.
Сванидзе:Всё. Всё уже, спасибо.
Алявдин:Кто уже был Керенский и республика им провозглашенная – это уже второй вопрос.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Сторона защиты может задать вопрос любому свидетелю стороны обвинения.
Кургинян:Мы говорим о Советах, правильно, да, вопрос? И об Учредительном собрании. Все уже забыли, как это было. Давайте восстановим это. Ведь это очень важно для людей. Дайте, пожалуйста, доказательство следующее.
Сванидзе:Пожалуйста, доказательство защиты.
Материалы по делу.
Как Временное правительство утратило юридическую и фактическую легитимность.
Кургинян:Вот, был император. Возникло отречение Николая II и Михаила. Государственная Дума прекращает заседания. Создает Временный комитет. Временный комитет создает Временное правительство. Объявляет подготовку к выборам в Учредительное собрание, которое должно решить вопрос о будущей форме власти в России.
Сванидзе:Прошу прощения, Сергей Ервандович – это форма вопроса к свидетелю?
Кургинян:Да. Правительственный кризис начинается. Смена состава кабинета апрель, июль, декабрь /октябрь/. Теряется управление. 6 октября 1917 года Керенский распускает Государственную Думу и Временный комитет и объявляет Россию республикой. С этого момента легитимность полностью теряется. Вот математика истории этого процесса. Здесь сидят люди, которые разделяют… совершенно не разделяют мои позиции, по разному смотрят.
Сенин:Совсем не разделяют. Правильно.
Кургинян:Но скажите мне, это так?
Сахаров:Правильно.
Кургинян:Правильно. Всё. Вот это, это азбука. Понимаете, что происходит? Сначала император, потом отречение, потом Госдума прекращает заседания. Теперь что происходит с Советами.
Материалы по делу.
Как Советы приобретали общественное доверие и фактическую легитимность.
1. В 1915 году создан общественный «Центральный Военно-Промышленный Комитет» (ЦВПК). Его цель: поддержка управлению и помощь фронту. В ЦВПК создана Рабочая Группа, которая включает делегатов от заводов – в основном меньшевиков и большевиков.
2. 27 февраля 1917 года Петроградская рабочая группа учреждает Петроградский Совет рабочий депутатов (Петросовет).
3. Петросовет призывает создавать Советы в городах, деревнях и в армии.
4. По всей России на всех уровнях начинают формироваться Совета рабочих, солдатских и крестьянских депутатов.
5. Советы создают органы рабочего контроля на предприятиях, милицию, формируют отряды для подавления Корниловского мятежа и т. д. То есть – восстанавливают управление страной на всех уровнях. Тем самым Советы приобретают если не бесспорную юридическую легитимность, то несомненную фактическую легитимность.
Кургинян:В 1915 году создан общественный Центральный военно-промышленный комитет (ЦВПК), его цель – поддержка управлению и помощь фронту. В ЦВПК создана Рабочая Группа, которая включает делегатов от заводов. 27 февраля 1917 Петроградская Рабочая группа учреждает Петроградский Совет. Петросовет начинает создавать их всюду. Они создают милицию, формируют отряды для подавления корниловского мятежа – без них его невозможно подавить. Они восстанавливают управление, они, так сказать, приобретают юридические… Если не юридическую, то фактическую легитимность.
Значит, одни постепенно приобретают легитимность, другие ее теряют. Но я вполне готов согласиться с тем, что сказал господин Сахаров, что они оба нелегитимны или оба легитимны. Только не надо говорить, что когда Советы большевизируются, то это не является нормальным политическим процессом. Что это какая-то узурпация. Я хотел спросить, правда это или нет?
Сахаров:Правда.
Кургинян:Правда. Вот эта вся чехарда, которую мы сейчас только что впервые – вы слышите – впервые разобрали. Впервые. Вот так, публично. Вот можем мы иметь шанс, что она будет завершена, что историки и все остальные скажут нам некие несомненности? Есть шанс?
Сванидзе:Так, я прошу этот вопрос считать риторическим. Или Вы готовы на него ответить?
Сахаров:Я думаю, что не только этот вопрос может быть завершен, но и правда о Корнилове тоже может быть сказана.
Кургинян:Конечно.
Сахаров:Вот я думаю, что вот наша передача…
Кургинян:Да.
Сахаров:…это один из тех маленьких рычагов в общем развитии самосознания нашего народа, которое именно направлено на эту цель.
Кургинян:Я Вам могу сказать, что если бы этого не было, я бы ни секунды в этом бы не участвовал. Ни секунды.
Сванидзе:Спасибо. Небольшой перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. И сейчас сторона защиты имеет возможность задать вопрос своим свидетелям. Напоминая вопрос: «Были ли Советы менее легитимными, чем Временное правительство?». Прошу Вас.
Кургинян:Я хотел спросить Бориса Федоровича Славина, историка, доктора философских наук, профессора. Борис Федорович, что на самом деле – Советы, легитимность Советов и легитимность Временного правительства?
Славин:Хочу сначала пополемизировать с господином Млечиным.
Кургинян:Да.
Славин:Я вообще его знаю как хорошего историка и сценариста, который делал очень хорошие объективные передачи по истории. И вдруг он говорит – «ну, легитимность это значит законность». Легитимность – не законность. Легитимность это поддержка народа данного закона. И очень часто, когда совершается революция, старые законы исчезают. Почему? Потому, что они не поддерживаются народом. И наоборот, если они поддерживаются народом, даже незаконная власть становится законной в том смысле, что она разделяет чувства, интересы и чаяния народа. Именно такими, такой властью были Советы. Как вы знаете, Советы родились не в 1917 году.
Кургинян:Вот скажите, скажите это всем.
Славин:Они родились в 1905 году. В то время, когда совершалась первая, так сказать, как ее называют, репетиция, первая революция 1905 года.
Кургинян:Буржуазно-демократическая.
Славин:Буржуазно-демократическая. Вообще, когда Вы полемизировали и говорили о том, что некорректно сравнение с Французской революцией, это абсолютно неверно. Французская буржуазная революция была буржуазной, и Февральская революция была буржуазной. И начало ее положили, так сказать, Советы, которые зародились в 1905 году.
И Французская революция потому она и Великая, что она, так сказать, дала то, что должна была сделать Февральская революция, то есть землю крестьянам отдать. За это шли люди на революцию и Советы, которые возникли в 1917 году, одной из своих задач им поставили именно этот вопрос. Причем, у большевиков в Советах не было большинства. Это были в основном, так сказать, меньшевики и эсеры, которые имели, так сказать, там главную скрипку. И только к концу 1917…
Сванидзе:10 секунд.
Славин:И только к концу 1917 года, после разгрома корниловского мятежа, в котором участвовали большевики, массы народные поменяли их на большевиков. Советы еще до…
Сванидзе:Борис Федорович, завершайте.
Славин:Сейчас я заканчиваю. Просто я хочу одну мысль вам всем каким-то образом донести. Советская власть была еще до 25 октября. Она повсеместно распространилась в России и ее костяк послужил основанием новой народной власти, а затем и Советской власти.
Сванидзе:Советская власть, то есть власть Советов?
Славин:Власть Советов. Да.
Сванидзе:Прошу Вас. Сторона обвинения имеет вопросы к свидетелям защиты.
Млечин:Борис Федорович, значит, Временное правительство было не слишком легитимно и Советы были не слишком легитимными, да? Вы согласны с этим?
Славин:Нет, были легитимны. Советы были легитимны, а Временное правительство не легитимно.
Млечин:Понял Вашу позицию. Учредительное собрание с Вашей точки зрения было легитимным или не легитимным?
Славин:Учредительное собрание было легитимным, но тут сказали, что большевики разогнали Учредительное собрание. Это же еще один из мифов, который существует у нас и разделяется великолепными историками.
