Текст книги "Суд времени. Выпуски № 01-11"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 11 (всего у книги 40 страниц)
Сванидзе:Евгений Григорьевич, прошу Вас, отвечайте.
Ясин:Почему Вы все хотите свалить на Гайдара? Что Вы ничего … не ругаете Сталина?
Кургинян:Я не сваливаю все на Гайдара.
Сванидзе:Сергей Ервандович, Сергей Ервандович.
Кургинян:Я не сваливаю все на Гайдара. Я сваливаю все на государя-императора Николая II, конечно же…
Сванидзе:Сергей Ервандович, Сергей Ервандович.
Кургинян:…на Александра Невского, на татаро-монгольское иго.
Ясин:Не так.
Сванидзе:Уважаемый господин обвинитель, дайте возможность свидетелю ответить. Прошу Вас, Евгений Григорьевич.
Ясин:Значит, я просто… я просто коротко скажу уже. Обращаю внимание на то обстоятельство, что Гайдар работал в правительстве год: 92-й и несколько месяцев в 93-м – все. Значит, сейчас Вы все валите на Гайдара. Никто больше не виноват. Но так это ж легко.
Сванидзе:Всё.
Кургинян:Как это никто?
Сванидзе:Всё, всё, всё.
Ясин:А кто?
Кургинян:Все!
Сванидзе:На этом … на этом эпизод завершен.
Ясин:А, все! Понятно. Ясно.
Кургинян:И он в том числе.
Сванидзе:«Суд времени» в эфире нашего канала. Второй день слушаний по делу Егора Гайдара.
« Дали ли россиянам возможность стать собственниками введенные в 92-м году приватизационные чеки?».
Пожалуйста, сторона защиты, прошу Вас.
Млечин:Ксения Валентиновна, давайте Вы как молодой человек, молодой экономист. Дали возможность или нет?
Юдаева:Вы знаете, я, во-первых, сначала хочу сказать про Егора Тимуровича. Мы здесь много что говорим. Вы знаете, у меня к этому вот какое отношение. У нас экономика, которую он получил в наследство от того периода, который был до него, она была очень сильно больна. И, на мой взгляд, Егор Тимурович был врачом, который сделал этой экономике очень тяжелую операцию. И мы все, во-первых, знаем, что это всегда риск, да, и в случае с Егором Тимуровичем это был один вообще единственный врач, который взялся, да, и судить Гайдара за эту болезнь, я считаю, что бессмысленно.
Млечин:А теперь вопрос – он вылечил болезнь-то?
Юдаева:Ну, я думаю, что сейчас мы видим, что пациент все-таки подает … выздоравливает… подает… подавал он признаки жизни давно … более-менее выздоравливает, хотя, конечно же, он еще не выглядит абсолютно идеально здоровым.
Млечин:Насчет приватизации. Есть ощущение все-таки обиды общества: досталось-то немногим, а остальным – нет. Есть ощущение обиды, и это будут помнить. Получилось, одним досталось, а нам нет, а почему?
Юдаева:Вы знаете…
Млечин:А могло, может быть, по-другому, чтобы всем досталось?
Юдаева:Управлять собственностью – это не так просто. Это, в общем, целая, достаточно серьезная наука. И дело не в том, что в 92-м году, в 91-м году у нас не было людей, у которых, там, не было денег, чтобы их купить.
Сванидзе:Ваше время истекло.
Юдаева:Было мало людей, кто мог бы ей управлять.
Сванидзе:Ксения Валентиновна, Ваше время истекло.
Юдаева:Вот они только сейчас появляются.
Млечин:Спасибо. Благодарю Вас.
Сванидзе:Прошу Вас, сторона обвинения, можете задать вопрос свидетелю защиты.
Кургинян:Значит, я хочу сказать одно – как Вы считаете, вот эта … вот эта метафора «пациент» и все прочее – она относится к демократической культуре? Она допустима? Вы могли бы произнести ее во Франции, например, сказать, что французское общество – это больной, который должен пройти через определенный период? Вот Вы можете услышать это в устах французского, израильского, британского политика? В какой стране мира в принципе фраза, метафора, о том, что нужен болезнь и хирург, да?…
Млечин:В Англии в 60-х и 70-х годах – на каждом шагу – «больное общество».
Кургинян:«Больное общество» – это не вопрос хирургии. Считаете ли Вы, как человек, как женщина, у нас когда-то говорил Галич «как мать заявляю, как женщина», правомочной саму метафору, которую Вы применили? Она демократична?
Юдаева:В отношении экономики… в отношении… я это применила…
Кургинян:В отношении общества.
Юдаева:…в отношении экономики. Я сказала, что советская экономика была больна. Сейчас, я уверена, что это можно сказать, вот конкретно сейчас, в отношении, например, экономики и состоянии бюджета Греции, да, и там сейчас проводятся, в общем, очень похожая и по силе, и по влиянию на общество операция. То же самое сейчас происходит в Великобритании…
Кургинян:Общество поддерживает эту операцию?
Ясин:Конечно.
Кургинян:Прекрасно.
Юдаева:Общество…
Кургинян:Значит, общество должно твердо знать о том, что с ним делают.
Юдаева:Ну, послушайте, греческое общество точно так же сейчас возмущается…
Кургинян:Вот греческое общество вам покажет, когда вы захотите с ним операции проводить без его спроса. Так вот, смысл заключается в том, что когда общество, не спросясь его, начинают хирургическим образом оперировать, оно раз и навсегда понимает, что вы обещали ему демократию, но дали что-то совершенно другое. Потеря демократии и дискредитация ее непоправимы ничем. Ничем. Это было сделано. Это было сделано в этот момент. И Вы это развиваете.
Ясин:И в этом виноват Гайдар?
Кургинян:Конечно.
Ясин:А у Вас совесть есть?
Кургинян:Как… как это у меня…
Ясин:Это просто интересно.
Кургинян:А у Вас?
Ясин:Мне просто интересно.
Кургинян:А у Вас?
Ясин:Я этого не говорю.
Кургинян:Как?
Ясин:Я… я аплодирую Вам, когда Вы говорите, что нужно… нужна демократия.
Кургинян:Ну, поймите же…
Ясин:Но почему Гайдар?
Кургинян:Вы же даже, по-моему, действительно…
Ясин:Почему все на Гайдара?
Кургинян:Послушайте, Вы даже действительно, по-моему, не понимаете, что в результате реформ Гайдара навсегда…
Ясин:Я подозреваю, я подозреваю, что я понимаю гораздо больше, чем Вы думаете.
Кургинян:Хорошо. Я хочу спросить Геращенко, может быть, я чего-нибудь не понимаю, – скажите, пожалуйста, больного прооперировали или ему отрезали ноги? Больного прооперировали или ему отрезали ноги? Скажите мне правду, я хочу жить в этой стране, хочу дальше в ней развиваться.
Геращенко:Мне кажется, он был не больной, у него просто был сильный насморк.
Кургинян:И что с ним сделали?
Геращенко:А ему отрезали ногу.
Кургинян:А ему отрезали ногу. Если можно, Вы, специалист высшего класса по этим вещам, я все время чуть-чуть как бы…
Геращенко:Резать ноги?
Кургинян:Нет, не по ногам. Вы, как специалист высшего класса, раскройте Вашу метафору. Раскройте ее, пожалуйста. Раскройте ее экономически.
Геращенко:Вы знаете, если вот серьезно говорить о Гайдаре Егоре Тимуровиче, его, так сказать, месте, времени, то, на мой взгляд, нельзя вот выделять его как по существу исполнительного премьер-министра, хотя он эту должность почти не занимал, забывая о том политическом как бы сценарии или развитии,…
Сванидзе:10 секунд, Виктор Владимирович.
Геращенко:…который был у нас в стране. И вот на фоне этого, естественно, Гайдара, я думаю, власти России…
Кургинян:Прошу передать еще 30 из моего заключительного слова.
Геращенко:…подталкивали, подталкивали зачастую к скоропалительным и непродуманным решениям.
Сванидзе:У Вас есть еще, у Вас есть еще 30 секунд.
Кургинян:Я прошу передать время мое. Прошу передать мое время.
Геращенко:И, во-вторых, я считаю, команда вокруг него была командой идеалистов и мечтателей. Там специалистов не было. Возьмите одного из Ваших (Ясину – прим. стен)предшественников Нечаева. Ну, что он понимал…
Руцкой:В области экономики.
Геращенко:…в области экономики и планирования? Еременко ему говорил: «Послушай, Андрюша, я тебе не то, что лабораторию, я тебе лаборантку не могу доверить», который был его директор и руководитель его диссертации.
Сванидзе:Спасибо, спасибо. Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.
Млечин:Вы действительно считаете, что то, что тогда вот было осенью 91-го года – это с насморком сравнимо? Я вот сейчас Вас слушал, думал, может быть, с Вами жили в разных странах? Потому что я-то хорошо помню, у меня проблема была, чтобы семью накормить, потому что вот ничего не было в магазинах, а я работал, получал зарплату, т. е. в деньгах нормальная она была, а купить я ничего не мог. Если Вы скажете, что это было ощущение насморка – у меня было ощущение ужасной катастрофы. И так жили люди вокруг меня – все работали, все трудились…
Сванидзе:Ваш вопрос свидетелю, Леонид Михайлович.
Млечин:…и муж, и жена. Вот я пытаюсь спросить, может, мы жили с Вами в разных странах? Вы жили в какой-то другой стране, где все было очень неплохо?
Геращенко:Нет, я тоже работал…
Млечин:Вам из окна лимузина, может, казалось, что там насморк…
Геращенко:…получал…
Млечин:…а мне казалось, что катастрофа.
Геращенко:…получал зарплату, но не терял время на стояние в очередях – у меня жена теряла время и ругалась на то, что делается в стране.
Млечин:И Вы считаете, это такой насморк был? А то и в очередях-то стоишь, и ничего не было.
Геращенко:Как это ничего не было?
Млечин:Это насморк?
Геращенко:А почему же Вы не умерли от голода-то, я не пойму никак?
Руцкой:Да никто не умер.
Геращенко:Надо все-таки слова-то подбирать, хоть Вы и защитник.
Млечин:Фу, фу, фу, фу. Очень нехорошо Вы по отношению к своим согражданам. Ну, кто-то и от голода, кстати, умирал в те годы.
Кургинян:Кто?
Млечин:Ну,… ужасно…
Руцкой:Кто умер?
Геращенко:А сейчас-то, сейчас не будете умирать?
Млечин:Вы, я смотрю, жили, видимо, все-таки совсем по-другому, совсем неплохо. Я понимаю, из окна персонального автомобиля и, видимо, с чем-то другим…
Сванидзе:Леонид Михайлович, не форсируйте, не форсируйте тему персональных автомобилей…
Млечин:Благодарю Вас, да, не буду больше задавать вопросов.
Сванидзе:Я предоставляю возможность для заключительного слова. Сторона обвинения, пожалуйста, 30 секунд Вы отдали Виктору Владимировичу, у Вас 30 секунд. Это заключительное слово по второму дню слушаний по Егору Гайдару, потому что совершенно очевидно, что будет третий день слушаний. Поэтому по сегодняшнему дню, пожалуйста.
Кургинян:По сегодняшнему дню я лично для себя понял то, чего не хотел понимать. Первое – что реформы Гайдара усугубили ситуацию. Решив какие-то проблемы, как это всегда бывает, они, решив какие-то тактические проблемы, которые, конечно, надо было решать, они создали чудовищные стратегические проблемы, чудовищные, из которых будет выходить не одно поколение. Самое страшное, возможно, заключается в том, что удар был нанесен по высокотехнологическому комплексу, науке и всему остальному. И все знают, что он был нанесен беспощадно. Огромный удар был нанесен по валовому внутреннему продукту. Но самое страшное не это. Самые страшные вещи две. Я никоим образом не хочу сказать, что все это сделал Гайдар…
Сванидзе:Ваше время истекло, Сергей Ервандович.
Кургинян:Я скажу следующий раз.
Сванидзе:Конечно. Будут … будут завтра слушания, Вы это скажете, разумеется. Прошу Вас, сторона защиты.
Млечин:Благодарю Вас, Ваша честь. Здесь наши свидетели объяснили ту страшную ситуацию, в которой оказалась страна осенью 91-го года. Из этой ситуации не было и не могло быть легкого выхода, потому что предыдущая власть, советская власть, десятилетиями загоняла страну в эту ловушку, или, точнее, в колодец. А из колодца так вот, царапаясь, не вылезешь, не ободрав ногти, не ободрав коленки. Поэтому так тяжело и трудно выходила страна из этого положения. Гайдар взялся. Взялся и, наверное, не все у него получалось. Но, глядя из сегодняшнего дня, ты видишь, что самое главное у него получилось.
И если сегодня наше руководство – президент, премьер-министр, правительство, правящая партия – говорят об успехах России, а они говорят об этом постоянно и уже не первый год, то эти успехи основаны на том, что сделал тогда за очень короткий период Егор Тимурович Гайдар. Спасибо.
Сванидзе:Спасибо. Мы сейчас прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории. Завтра, в 21 час, слушания по теме «Реформы Егора Гайдара» будут продолжены.
Часть 3
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое всегда непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания – исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема сегодняшних слушаний простая. Объяснять ничего не надо. Достаточно произнести имя – Егор Гайдар. Немногие персонажи в нашей долгой истории, а в ней имеются персонажи яркие, удостоены такой ожесточенной оценки. В нашей истории много несправедливостей, жестокостей, невинных жертв. Все они в массовом сознании находят объяснение, оправдание или забвение. Егору Гайдару не могут простить денег. Уже не в одном поколении живет уверенность – Егор Гайдар ограбил народ.
Главный вопрос нашего процесса: «Гайдар: созидатель или разрушитель?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на ваших телеэкранах.
Обвинителем на процессе выступает политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Сторону защиты на процессе – писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«В 1996 году Комиссия по вопросам женщин, семьи и демографии при президенте публикует доклад, в котором сообщается, что с 1989 по 1995 годы число умерших в России увеличилось в 1,5 раза. Основной причиной этого демографического обвала Комиссия назвала, в частности, экономические реформы начала 90-х. Автором новых, рыночных, преобразований был Егор Гайдар. Либерализация цен и внешней торговли, приватизация – все эти программы проводились при непосредственном участии реформатора. Следствием этих перемен стали социально-экономический кризис, рост безработицы и хронические задержки зарплат и пенсий.
Однако сегодня многие экономисты утверждают, что рыночная экономика в России была бы невозможна без Гайдара, что без шоковой терапии не было бы роста предпринимательства и исчезновения дефицита. Так ли это на самом деле? Удалось ли команде Егора Гайдара перестроить экономику страны и обеспечить переход от социализма к капитализму? И насколько необходимой была шоковая терапия?»
Сванидзе:Сегодня идет третий день острейших слушаний.
Вопрос сторонам: « Произошел ли подъем экономики после реформ Гайдара?»
Сторона обвинения, прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Где-то лет 15–17 назад я все спрашивал: «Зачем все это? Вот почему нужно там разрушать Советский Союз, делать все остальное? Почему это нельзя как-то, ну, привести в какое-то соответствие с новой реальностью, трансформировать и все прочее?» Мне говорили тогда, что нужна модернизация, вот мы быстро очень модернизируемся – и тогда запляшут лес и горы.
У меня вопрос к господину Геращенко, который занимал место председателя Центрального Банка, который является, с моей точки зрения, одним из наиболее компетентных людей в финансах и экономике. Скажите, пожалуйста, все-таки, что произошло, где мы сейчас находимся, и какую роль в этом сыграл Гайдар? Мы куда-то выходим, мы не выходим, где наша модернизация, может ли она быть, или мы уже заложили условия демодернизации? Что происходит?
Геращенко:На мой взгляд, происходит, в целом, дальнейшая деградация нашего промышленного потенциала. Согласно некоторым экспертным мнениям, у нас скоро станут останавливаться тепловые станции, потому что те заводы, которые делали различного рода турбины, они, по существу, не модернизируются, там…
Сванидзе:Я прошу прощения, Виктор Владимирович, извините Бога ради…
Геращенко:Да.
Сванидзе:Вы сейчас продолжите. Я просто хочу уточнить для себя – мы сейчас обсуждаем какую тему, именно сегодняшнюю ситуацию?
Геращенко:В каком положении находится страна сейчас.
Сванидзе:Сегодня? Да, этот вопрос?
Геращенко:Да, да, да.
Кургинян:А что сейчас?
Геращенко:Деградация. Деградация промышленного производства.
Сванидзе:Но вопрос был поставлен, произошел ли подъем экономики после реформ Гайдара.
Кургинян:После реформ…
Сванидзе:Вы хотите, Вы хотите от сегодняшнего дня спуститься…
Кургинян:Я хочу спросить, да…
Геращенко:Я хочу сказать…
Сванидзе:Прошу Вас.
Геращенко:…что нельзя ехать временами, очень частыми в последние 3–4 десятилетия только на нефтяной и газовой игле. Рано или поздно это плохо кончится. И, в конце концов, многие страны-покупатели откажутся от покупки нефти и газа и перейдут на альтернативные источники выработки электроэнергии, которая нужна как для жизни обычной социально-бытовой, так и для промышленного производства.
Хотя в тех же США доля промышленного производства в ВВП сейчас всего лишь 11 %, все остальное – это не производство. Т. е. страна своим производством в силу глобализационных, так сказать, вполне нормальных течений, она выводит промышленность, так же, как и Япония, в другие страны третьего мира: там меньше себестоимость производства, более конкурентные товары. Т. е. те страны изменяются. Мы же говорим о модернизации, потому что у нас, по существу, весь наш бывший промышленный, в обрабатывающей, особенно, промышленности, потенциал потерян. Поэтому вот президент Медведев обещает Обаме купить определенное количество Боингов, будто мы раньше не делали свои самолеты, с двумя недостатками: у нас была слабая авионика, поскольку в свое время при Сталине кибернетику объявили лженаукой, и у нас были неэкономичные моторы, потому что…
Сванидзе:Если можно, завершайте.
Геращенко:Завершаю…потому что у нас литр керосина стоил дешевле, чем литр нарзана. Вот и все. Ценовая политика была неправильная.
Сванидзе:Можно уточняющий вопрос. Вот те наши проблемы… те наши проблемы, нынешние, о которых Вы сказали, и сидение на нефтяной игле, да, все то, о чем Вы сейчас говорили – как это соотносится, в какой мере это связано с реформами Гайдара и с последствиями реформ Гайдара? Напрямую ли связано?
Геращенко:Это, как говорится, связано… носит, прямо уж… не напрямую, то косвенно это очень сильно связано. Потому что, по существу, с той денежной политики, которая была провозглашена правительством, и которую Центральный Банк в какой-то степени был вынужден выполнять, пока не принимались решения Верховного Совета, в том числе, по просьбе правительства, что выдать определенную сумму кредитования промышленности, чтобы она могла дышать.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.
Млечин:Я хотел уточнить, Виктор Владимирович, т. е. бедственное положение нашей экономики Вы по-прежнему связываете с именем Гайдара, да?
Геращенко:Я связываю с той политикой, которую проводило правительство, когда его возглавлял Егор Тимурович и потом следующие главы правительств.
Млечин:Сколько месяцев он возглавлял правительство? Вы, наверное, помните? Ну, давайте напомним просто телезрителям…
Геращенко:Вы знаете, я пришел в Центральный Банк в июле 92-го года. Он, по-моему, пришел в правительство в конце 91-го года, если я не ошибаюсь, если я не ошибаюсь. Потому что в конце 91-го года он вместе с Бурбулисом говорил мне, не готов ли я уйти из Государственного Банка СССР и возглавить Центральный Банк, где был тогда председателем Матюхин. Я сказал: «Пока Союз не разрушен, я никуда не уйду».
Млечин:Так сколько месяцев он возглавлял правительство, ну, по существу – нет, но де факто, ну, примерно?
Геращенко:Вы знаете, я не помню, когда его забаллотировало промышленное лобби Верховного Совета, это был декабрь 91-го года или…
Сванидзе:92-го.
Геращенко:…январь-февраль 92-го, ну, не помню, ей Богу.
Млечин:Т. е. несколько месяцев, если мы можем так сказать?
Геращенко:Ну, мы с ним работали как бы вот во власти полгода по существу.
Руцкой:Полтора.
Геращенко:Пол.
Млечин:И вот за эти полгода он сумел так разрушить экономику, что вот и…
Геращенко:Почему за эти полгода?
Млечин:…столько лет спустя все беда?
Геращенко:Он же начал политику либерализации цен…
Млечин:Но он не был главой правительства…
Геращенко:…по существу, с самого начала, о чем мы ему написали записку из фонда реформ Шаталина, что одновременно вы должны индексировать вклады населения и зарплаты бюджетников, а это стали делать только с июля.
Млечин:Он возглавлял правительство, Вы сами сказали, несколько месяцев. Еще раз можно я повторю вопрос: и за это время он так разрушил экономику, что и спустя вот там, да, 20 лет мы не в состоянии ее восстановить?
Кургинян:Давайте установим один факт, если мы обсуждаем… Сколько времени Егор Гайдар возглавлял правительство? Он возглавлял его с декабря 91-го года до, так сказать, ноября, если мне не изменяет память, 92-го.
Млечин:Неверно, в декабре 91-го года…
Кургинян:Давайте…
Млечин:…он не был главой правительства, был министром.
Андрей Нечаев, министр экономики Российской Федерации 1992–1993 гг:Поскольку я был… я был членом этого правительства,…
Кургинян:Вот, вот, Вы скажите…
Нечаев:…то я хорошо знаю…
Кургинян:Да.
Нечаев:Значит, с декабря 91-го года, а точнее говоря, с ноября правительство возглавлял Борис Николаевич Ельцин, лично…
Кургинян:Да… да… понятно.
Нечаев:…и в июне 92-го он назначил Гайдара исполняющим обязанности…
Кургинян:А до этого времени кем был Гайдар?
Нечаев:До этого он был вице-премьером по экономике.
Кургинян:Понятно. Значит, он возглавил экономику в ноябре.
Нечаев:Значит, он возглавил экономический блок правительства…
Кургинян:Да.
Нечаев:…а не правительство.
Кургинян:Правильно, правильно. В ноябре. И снят был в ноябре следующего года.
Нечаев:В декабре…
Кургинян:В декабре.
Нечаев:…92-го.
Кургинян:Значит, он был 13 месяцев.
Сванидзе:Спасибо, спасибо.
Нечаев:Но не главой правительства.
Сванидзе( Млечину): Вы хотите продолжить?
Млечин:Нет, нет, нет, я вполне благодарен.
Сванидзе:Спасибо. Пожалуйста, сторона защиты может задать вопрос своим свидетелям.
Млечин:Да. Могу ли я… Мы третий день обсуждаем, и защита вызывает новых свидетелей, которые, я надеюсь, расширят наши представления о том, что тогда происходило. Андрей Алексеевич Нечаев, который в рассматриваемые годы, в те годы, которыми мы сейчас занимаемся, был министром экономики в российском правительстве. Андрей Алексеевич, скажите, пожалуйста, вот, какой-нибудь эффект все-таки гайдаровские реформы имели, позитивный, на развитие экономики или только отрицательный? Потому что вот Вы не были, к сожалению, на вчерашнем заседании. Вчера господин Геращенко сказал, что, вообще, у нас экономика в 91-м году была в хорошем состоянии, у нее была, ну, простуда, а ей отрезали ноги.
Геращенко:Я не сказал, в хорошем.
Нечаев:Ну, дело в том, что я кусочек слышал случайно, там Виктор Владимирович даже всякие глупости про моего научного руководителя, академика Еременко говорил. Ну, он человек пожилой…
Геращенко:Директор института.
Нечаев:…человек пожилой, уже память…
Кургинян:Протестую.
Сванидзе:Так, я принимаю протест.
Нечаев:…память отказывает…
Кургинян:Протестую против крайних проявлений хамства.
Нечаев:Хорошо.
Сванидзе:Принимаю протест.
Нечаев:Значит…
Кургинян:Крайних и недопустимых проявлений хамства.
Сванидзе:Все.
Нечаев:Значит, экономика… экономика находилась в состоянии полного развала и паралича. Есть огромное количество документов, которые это подтверждают, наверное, на прошлых заседаниях об этом шла речь.
Млечин:Мы даже представили видеоматериал о том, как это выглядело.
Нечаев:Да, да, есть… есть огромное количество – и справки КГБ СССР, довольно информированная организация, которая говорила о том, насколько осталось продовольственного зерна и так далее. Есть мемуары Виктора Владимировича Геращенко, в которых он пишет, как он предостерегал Павлова и Горбачева, что не надо тратить деньги Сбербанка, якобы украденные Гайдаром, для того, чтобы затыкать дыру в дефицит бюджета в 30 % валового внутреннего продукта. Была абсолютно разваленная финансовая система, была скрытая инфляция, исчислявшаяся десятками процентов, была крайне неудачно проведенная Виктором Владимировичем Геращенко и Валентином Ивановичем Павловым, тогдашним премьером, денежная реформа…
Геращенко:Сергеевичем.
Нечаев:…которая в апреле 91-го года, и заморозка вкладов населения в Сбербанке, которое вызвало крайний взрыв социального недовольства, с одной стороны, а с другой стороны, привела к прямому ограблению населения. Слава Богу, Егор Тимурович Гайдар был в этот момент директором института и никакого отношения к этому всему не имел. Значит, это первое. Но еще раз говорю, не хочу … не хочу повторяться. Вне всякого сомнения, первое, что удалось сделать…
Сванидзе:У Вас 15 секунд, Андрей Алексеевич.
Нечаев:…это действительно ликви… Что?
Сванидзе:У Вас 15 секунд.
Нечаев:Да…ликвидировать реальную угрозу голода, хаоса и возможной гражданской войны по югославскому варианту, только в стране, напичканной ядерным оружием. И второе, были созданы реальные основы рыночной экономики, типа: финансового рынка, конвертируемости рубля…
Сванидзе:Завершайте, пожалуйста.
Нечаев:…которыми, кстати, мы пользуемся сейчас. Вот то экономическое благополучие, которым наша власть так гордилась, правда, финансовый кризис поставил немножко тут все на свои места, но в нулевые годы, основы-то были заложены именно реформами Егора Тимуровича Гайдара.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Сторона… сторона обвинения, пожалуйста. Сторона обвинения может задать вопрос свидетелю.
Кургинян:Я прошу еще раз вывести на экран кривую, с которой я начал.
Сванидзе:Пожалуйста, будьте добры, график, который вчера был использован в качестве доказательства обвинения.
Кургинян:Понимаете, какая-то, я хотел бы задать вопрос, странная вещь происходит. Вот говоришь об этой ниспадающей части кривой, говоришь, что вот за это как бы отвечает, в том числе и Гайдар. Никоим образом никто других от ответственности не…
«За это отвечают родимые пятна социализма, пережитки социалистического прошлого и так далее. А мы отвечаем только вот за этот подъем, потому что именно тогда, когда были мы, было заложено все это». да?
Все-таки, считаете ли Вы, что правительство отвечает за то, что происходит в тот момент, когда оно действует? Как Вы, как экономист и ученик Еременко, эту вот кривую, так сказать, оцениваете?
Нечаев:Правительство, несомненно, отвечает за то, что оно делает, только надо понимать, в каких конкретных исторических условиях оно действует, если мы говорим о правительстве Гайдара. Вот Ваш график, он, вообще, немножко лукавый, Вам бы нужно было его…
Кургинян:Он не мой, он Росстата.
Нечаев:…да, ну, просто Вы его…
Кургинян:Росстата, я просто хочу сказать, что он не мой.
Нечаев:…ну, просто Вы его представляете в данном случае, как я понял…
Кургинян:Ну, да, но он Росстата, он Росстата.
Нечаев:Так, замечательно. Вот его надо было на пару лет только или на 4 года назад продлить. Спад в советской экономике шел с 86-го года, когда, опять-таки, правительство Гайдара, как Александр Владимирович любил говорить, «в розовых штанишках ходило». Вот, поэтому экономика…
Кургинян:Это Хасбулатов.
Нечаев:Ну, хорошо.
Кургинян:Хорошо.
Нечаев:История найдет своих героев.
Кургинян:Да, я извиняюсь, я не прав.
Нечаев:Так вот, спад в советской экономике продолжался на протяжении нескольких лет. И Ваш покорный слуга в июле 91-го года опубликовал статью в журнале «Коммунист», которая называлась «Промышленный кризис в СССР. Механизм развертывания». Т. е. значит, какова же была ситуация летом уже 91-го года, если главный…
Кургинян:Я понял.
Нечаев:…коммунистический идеологический журнал…
Кургинян:Я понял, я понял…
Нечаев:…страны позволял себе публиковать такого рода статьи.
Кургинян:Я понял. И если Вы публиковались в журнале «Коммунист», я все понял…
Нечаев:Это первое. Секундочку, можно я продолжу?
Кургинян:Как? Ну, тогда у меня нет времени задавать вопрос.
Сванидзе:Если можно, дайте возможность задать вопрос.
Нечаев:Ну, просто тогда мне…
Сванидзе:Нет… ну, завершите…
Кургинян:Я уже понял.
Сванидзе:…завершите тезис.
Нечаев:Я поскольку новичок на вашем…
Сванидзе:Завершите тезис, я добавлю полминуты.
Нечаев:Я поскольку новичок на вашем заседании, тогда Вы мне установите какой-то временной регламент, я буду в него, безусловно, укладываться,…
Кургинян:Ну, сейчас уже по ходу дела мы можем его устанавливать?
Нечаев:…стараясь структурировать свои… структурировать свои мысли. Так вот, как Вы себе представляете…
Кургинян:Если сейчас мы будем устанавливать регламент, у меня нет возможности говорить.
Нечаев:Я очень коротко, секундочку. Как Вы себе представляете абсолютно…
Сванидзе:Нет, нет, не задавайте вопросов.
Нечаев:…разваленную экономику, в которой спад идет 4 года – ее, что, можно за один-два года вывести в ситуацию подъема? Ну. Вы тогда, мягко говоря, наивный человек.
Сванидзе:У Вас есть еще вопросы? Я даю Вам полминуты.
Кургинян:Это очень… я готов продлить эту кривую куда угодно, потому что тогда выяснится, что экономика РСФСР, это речь идет о РСФСР, экономика РСФСР была еще выше единицы несколько лет назад, а теперь всего лишь, после работы Гайдара, была ниже 0,5. Я уже подчеркнул, что это является результатом более серьезным, чем Великая…
Нечаев:Извините, после работы Гайдара она была всего лишь 0,9.
Кургинян:Я уже подчеркнул, что этот результат является более серьезным, чем Великая Отечественная война. Почему 0,9, если в 92-м году 0,7?
Сванидзе:У Вас вопрос будет? Уже заканчиваются полминуты.
Кургинян:Я спрашиваю Вас, как Вы считаете, Вы отвечаете только за какую часть этого процесса? Гайдар отвечает за какую часть?
Сванидзе:Если можно, кратко, по возможности, кратко, Андрей Алексеевич.
Кургинян:За вершки или за корешки? За подъем после Примакова он отвечает или за спад во время своей деятельности?
Нечаев:Гайдар отвечает… в данном контексте за создание основ рыночной экономики в России, которые, безусловно, дали возможность в перспективе ей нормально развиваться. Гайдар, безусловно, не отвечает за правительство Черномырдина и Центральный Банк во главе с Виктором Владимировичем Геращенко. Гайдар, безусловно, не отвечает за правительство Примакова…
Сванидзе:Спасибо, спасибо.
Нечаев:…которые делали огромное количество ошибок.
Кургинян:У него на мой вопрос нет ответа.
Сванидзе:Спасибо.
Нечаев:И еще меньше Гайдар отвечает за нулевые…
Кургинян:Я спросил о кривой,…
Сванидзе:Свидетель…
Нечаев:…за нулевые годы.
Кургинян:…а мне рассказали поэму экстаза.
Сванидзе:Свидетель отвечает не про кривую, он отвечает про экономику, поскольку он был министром экономики. Я объявляю небольшой перерыв, после чего мы вернемся к слушаниям.
Сванидзе:«Суд времени» в эфире. Идет третий день слушаний по теме «Реформы Егора Гайдара».
Вопрос обеим сторонам: « Явились ли последующие экономические достижения и провалы отголоском реформ Егора Гайдара?»
