Текст книги "Сборник статей 2008гг. (v. 1.2)"

Автор книги: Борис Кагарлицкий

сообщить о нарушении

Текущая страница: 11 (всего у книги 75 страниц)

ФАШИЗМ: ЗНАКОМЫЙ ВРАГ ИЛИ НОВАЯ УГРОЗА

Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». «Фашизм: знакомый враг или новая угроза» – конференция под таким названием недавно прошла в Москве. Ее организовал Институт глобализации и социальных движений и рабочая группа «Что делать?».

За нашим столом сегодня – директор Института глобализации и социальных движений, социолог и публицист Борис Кагарлицкий, философ, сотрудник Института философии Российской Академии наук Алексей Пензин, который является одним из организаторов рабочей группы «Что делать?» и организаторов этой конференции. А также люди, которые на этой конференции присутствовали – это доктор политических наук Владимир Малахов, руководитель программы «Политическая наука» Московской высшей школы социальных и экономических наук, автор книг «Скромное обаяние расизма» и «Понаехали тут…»; Андрей Карелин, президент Фонда «Новая политическая система» и аналитик Фонда «Новая политическая система» Михаил Нейжмаков. И Сарой Гири, политолог, профессор факультета политических наук Университета Дели.

Существует ли фашизм на самом деле? Вот я, например, как житель России, если я буду судить об этом по тому, что демонстрирует наше телевидение в течение последнего полугода, то я бы вообще решила, что не только фашизма, но и никаких межнациональных противоречий у нас больше не существует, они куда-то делись. То есть телевидение вообще это перестало освещать. Если я буду читать газеты, то узнаю, что все-таки идут какие-то судебные процессы против экстремистских группировок, которые либо разжигали межнациональную рознь, либо кого-то убили по национальным мотивам. Так вот, что вы думаете: фашизм существует, или это такой медийный миф, который периодически то всплывает, то уходит?

Борис Кагарлицкий: Вообще-то говоря, у советского и теперь уже у российского обывателя за последние годы сложилось некоторое представление о том, что фашисты – это плохие парни, которые маршируют колоннами, вскидывают руку в нацистском приветствии, ходят в черных мундирах со свастикой, и вообще, это просто герои фильма «Семнадцать мгновений весны» – то есть вот такой собирательный образ фашизма. И если они, соответственно, скажем, маршируют не колоннами и не носят черных мундиров со свастикой и SS-овской символикой, и не похожи на героев этого знаменитого фильма, то, наверное, это не фашисты, а уже кто-то другой.

А с другой стороны, в прессе есть тенденция расширительно трактовать понятие фашизма. То есть всякий раз, когда кто-нибудь произнесет какую-нибудь антисемитскую фразу или просто вообще какой-нибудь плохой человек, который как-то жестоко, по-хамски обращается с окружающими, про него тоже скажут, что он фашист. То есть, иными словами, очень размыты границы.

В действительности, на мой взгляд, фашистская угроза реально существует, и не только у нас в стране. Это проблема возрождения или возвращения фашизма, которая присутствует в самых разных странах. И в большом числе европейских стран об этом уже очень много говорят. Но надо понимать две вещи. Во-первых, что фашизм, безусловно, является только одной из форм правого национализма, только одной из форм вот этой идеологии национальной ненависти. Далеко не всегда национальная ненависть или национальная неприязнь автоматически становится фашистской идеологией или фашистской программой. Но надо понимать, что любая ксенофобия, любая национальная ненависть создает почву и условия, когда подобного рода фашистская идеология распространяется.

Ну и во-вторых, конечно, надо понять, что изменилось по сравнению с 1940-ми годами. А на мой взгляд, изменилось очень многое. Изменилось общество, изменилась ситуация, в которой находятся, с одной стороны, ультраправые движения, а с другой стороны – их противники. Но, на мой взгляд, есть одна проблема, которая способствует сейчас нарастанию фашистских и полуфашистских движений, – это то, что Эрих Фромм, великий немецкий социолог, в 1930-ые годы назвал как «ужас столкновения с рынком». То есть массы людей, которые жили в более-менее защищенном обществе, они были выпущены, выброшены, выкинуты в рыночный мир, где им предстают какие-то совершенно неконтролируемые, как им кажется, хаотические силы. Они не чувствуют себя защищенными. Они чувствуют стресс постоянный. И они ищут зачастую виноватого. Они хотят понять, кто является врагом, кто является непосредственной угрозой. И в этом плане почва для фашизма существует.

Михаил Нейжмаков: Во-первых, хотелось бы сказать, что еще в конце 1920-ых, в 1930-ые годы слово «фашизм» уже было идеологическим клише. То есть, скажем, это понятие применяли ко всем возможным политическим противникам, чем уже тогда его значительно девальвировали, что, в общем-то, настоящие, действительные фашисты смогли совершенно спокойно… не только из-за этого, но и из-за этого тоже, смогли совершенно спокойно прийти к власти. Действительно, как говорил Борис Юльевич, наверное, для России сейчас стоит говорить об опасности не фашизма как такового, потому что группировки, которые называют себя фашистскими, сами себя так называют, и которых можно к таковым отнести, – это достаточно небольшие, экзотические группы. А о совершенно новых проявлениях ультраправого движения, ну, новых, может быть, для этого времени, но не эксклюзивных для России.

И здесь можно сказать, что целый ряд аспектов подпитывают это движение и делают его опасным. Ну, прежде всего, как в России, так и в европейских странах, – это определенный кризис более умеренных левых и консервативных партий. То есть в Европе это именно кризис как кадровый, так и идеологический. В России это, скажем так, несформированность партийной системы, которая отстает во многом от существующих реалий, которая не выражает интересы, представленные в народе. Как две таких достаточно пугающих тенденции стоит отметить, во-первых, усиление радикальных националистов в самом патриотическом движении. То есть если раньше, скажем так, само национал-патриотическое движение было представлено либо таким популистско-безобидным понятием, как ЛДПР, или представителями ультраправых в различных партиях, которые благодаря этим партиям могли проходить в парламент, но особого влияния не оказывали, то примерно с 2005 года начался активный контакт радикальных ультраправых группировок с группировками пусть и националистическими, но более респектабельными, скажем так. То есть здесь мы можем вспомнить встречи представителей ЛДПР, в том числе и Николая Курьяновича, с таким радикальным движением, как Национал-социалистическое общество, в 2006 году. Здесь мы можем вспомнить, скажем, активную роль радикальных националистов в «Русских маршах», которые проводятся вот уже третий год. Причем часто сами эти марши организовывались более умеренными структурами, но радикалы захватывали там инициативу, как это было на первом марше в 2005 году.

Ну и кроме того, вторая тенденция – это изоляционизм в большей степени, который начинают пропагандировать многие видные деятели национал-патриотического движения. То есть если в начале 1990-ых годов националисты в большей степени были представлены имперскими националистами, то есть, скажем, ориентированными на восстановление России в границах СССР и Российской империи, то сегодня все больше звучат идеи о как можно большей изоляции от бывших советских республик и от народов республик даже в составе России, и даже у самых радикальных – о переформатировании России. То есть, как они говорят, «вместо Россиянии восстановить Белую Русь с только белым населением». Часто проявляется и региональный изоляционизм, то есть не просто «Россия для русских», но, например, и «Москва для москвичей». В свою очередь, это может порождать и в национальных республиках ответную реакцию сепаратистскую. В принципе, вопрос этот сложный, но я на той же самой научной конференции говорил о том, что одновременно с убийствами скинхедами представителей народностей Кавказа активизировались и националистические движения на самом Кавказе. Это совпало.

Владимир Малахов: Вы знаете, на этот вопрос очень трудно ответить, потому что в каждом из нас борется гражданин и исследователь. Вот как гражданин я не могу не делать стойку, когда вижу людей, выбрасывающих руку в пресловутом приветствии, кричащих всевозможные лозунги, вроде того же одиозного «Россия для русских». Но как исследователь я все-таки не имею права подводить под один знаменатель очень разные идеологические явления. И слово «фашизм», как уже говорили коллеги, очень сильно инфлировало от того, что бездумно употреблялось как некий ярлык для того, что нам не нравится. Между тем, имеет смысл все-таки аналитически разводить, различать самые разные явления, и в частности, такие вещи, как ксенофобия, шовинизм, компенсаторный шовинизм, с которым мы имеем дело в постсоветской России, расизм, ультранационализм и, наконец, фашизм.

Так вот, отвечая на ваш вопрос, жив ли фашизм именно как идеология, которая дала рождение ряду режимов политических в ХХ веке, я бы сказал, что он если и жив, то влачит существование зомби. Это в высшей степени маргинализированный феномен. Он фактически не попадает в политическое поле, а существует за пределами политического поля. Но это, скорее, социальная, чем политическая проблема. Это больше феномен социально-психологический, чем политический.

А что же касается фашизма как идеологии, то, наверное, чтобы понять специфику этой идеологии, надо вспомнить тезис Вильгельма Райха о том, что фашизм начинается там, где реакционные понятия накладываются на революционную эмоцию. И вот в нашем случае, в случае движений, которые, скажем, мы видим по телевизору 4 ноября каждого года, последние три года…

Елена Фанайлова: Владимир, я прошу прощения, я вас перебью. А в этом году мы не видели их. В этом году телевидение не показывало нам этих людей.

Владимир Малахов: Ну, вы знаете, они еще и поругались. У них не получилось того шествия красочного, которое у них получилось за год до этого. Я тоже могу об этом сказать немножко подробнее позже.

А вот что касается людей, которых у нас квалифицируют часто как фашистов. Здесь есть очень много реакционных понятий, например, расовая чистота или восстановление империи в границах какого-то года, скажем, 1940 или 1914, или 1991 года, но нет революционной эмоции, нет стремления установить новый порядок. А фашизм – это, прежде всего, стремление к новому порядку, это стремление демонтажа государственной власти. Люди, которых мы часто склонны называть фашистами, вот эти наши ультранационалисты, ксенофобы, шовинисты, – это люди, которые, скорее, апеллируют к власти, чтобы она навела порядок, они ждут от власти какого-то патронажного поведения, чтобы она защитила их, чтобы она дала им привилегии, чтобы она установила некую иерархию этнических групп внутри России, дала гарантии государствообразующему этносу, как они называют русских, но не более того. Революционного стремления поменять строй, установить новый порядок у большинства этих людей нет. Там, где оно есть, там есть фашизм.

Алексей Пензин: Что касается вопроса о том, существует ли фашизм сейчас, то я согласен с Владимиром Малаховым, мы должны различать разные феномены, но также различать и разные способы существования фашизма. То есть речь идет об историческом фашизме, связанном с Германией, с Италией 1940-ых годов. С другой стороны, мы должны говорить… то есть это очень важно, когда фашизм был у власти, и все его преступления в основном связаны с этим состоянием, когда были организованы концлагеря. Ну, все мы знаем о преступлениях фашизма и помним об этом.

Елена Фанайлова: Алексей, я считаю, что нам нелишне напомнить о них нашим слушателям. Потому что одна из любимых идей некоторых околофашистских группировок, что никакого Холокоста не было. И я думаю, что это результат некоего провала советского и российского образования, которое представляло Вторую мировую войну исключительно как Великую Отечественную войну. И вот этот пласт – пласт уничтожения людей по расовым мотивам, он в какие-то скобочки заключался…

Алексей Пензин: Да, я согласен.

Елена Фанайлова: …по крайней мере, в 1980-1990-ые годы.

Алексей Пензин: В принципе, была такая общая атмосфера, начиная с 1980-ых годов. Это была общая атмосфера ревизии истории. Ну, это связано с так называемым игровым подходом к истории, когда достаточно тяжелые исторические вещи, они как бы, действительно, страшные, они скучные, но всегда их можно переиграть. Это, знаете, как Фоменко, который ревизировал все… Это общая атмосфера. Всю русскую историю… Так же можно провести такую ревизию истории фашизма. Это связано с общей идеологической атмосферой последних 20-30 лет, которую иногда зовут постмодернизмом, иногда зовут как-то по-другому. То есть некоторым таким историческим цинизмом.

И есть другая точка зрения на это – о том, что мы должны хранить память. Но, с другой стороны, мы должны не просто помнить, но мы должны еще и объяснять, мы должны понимать, что это очень сложное явление, и сказать, что просто вся логика памяти о Холокосте строится по модели преступления, что было совершено некое преступление, и мы должны о нем помнить. Но никто не спрашивает о том, чем оно было обусловлено. Просто было некое банальное, абсолютное зло, которое было совершено, и мы как бы должны о нем помнить. Но эта логика тоже мало что объясняет. Поэтому здесь нужно тоже различать.

И потом, я думаю, что нужно выделять, действительно, фашизм… его другой способ существования в качестве идеологии, который, может, действительно, очень варьироваться в разных формах и принимать разные формы. И вопрос в том, что такая идеология иногда консолидируется и становится очень мощной, и эти люди попадают в медиа, как сейчас, и это очень важный фактор, и они могут что-то говорить, и пытаться связно с помощью нее интерпретировать то, что у нас происходит. И эти объяснения многих людей удовлетворяют, как вы говорили вначале. И это очень важно.

И наконец, можно говорить о фашизме как об имени, которое опять же используется в медиа. Когда многие явления, которые являются нефашистскими, объявляются фашистскими. И здесь уже играет свою роль государство и его пропагандистские стратегии, когда любое сопротивление, например, если это даже не фашистское по природе, но клеймится как фашизм. Это тоже сложная игра. И сама власть участвует в этом. Собственно, два года назад, когда мы задумывали эту конференцию, тогда в медиа очень это все развивалось.

И я бы сказал, что есть структурный фашизм, где место еврея, допустим, может занимать эмигрант.

Елена Фанайлова: Кавказец, да?

Алексей Пензин: Я бы назвал это структурным фашизмом, связанным с исключением кого-то.

Андрей Карелин: Говоря о фашизме. Здесь мои коллеги уже большую часть аспектов осветили, но на некоторых моментах я бы хотел остановиться. Во-первых, я не совсем согласен с тем, что изначально сказала ведущая Елена о том, что у нас на телевидении совсем нет этой темы. Ее нет на основных телеканалах, но на телеканале РЕН-ТВ эта тема появляется. Это, конечно, телеканал не оппозиционный, как многие считают, оппозиционных телеканалов у нас сейчас нет – их бы никто не допустил, но этот телеканал объективный, то есть показывающий события так, как есть. В этом смысле там представлены все события, все мероприятия более-менее. И там неоднократно, в том числе, и о современном ультраправом движении проходили репортажи и передачи достаточно интересные.

Что касается угрозы самой по себе фашизма, то я бы сказал так. По моим субъективным ощущениям, я почувствовал серьезную, реальную угрозу фашизма или, говоря шире, радикального ультраправого движения впервые в конце 2005 года, после первого «Русского марша». Когда, казалось, до этого – ну, вроде бы есть какие-то националисты, какие-то ультраправые, какие-то фашисты, какие-то имперцы, какие-то расисты самые разнообразные, но все они абсолютно маргинальные, нигде они вместе не собираются и не выступают так мощно. И вдруг шествие очень мощное, – по разным оценкам, от 2 до 10 тысяч человек. В таком случае надо подходить по методу среднего геометрического. То есть реально, надо полагать, там было где-то от 4 до 5 тысяч человек. И это происходило на фоне общего ослабления в стране массовости уличных акций, протестных акций, в первую очередь в левом движении. Мы в данном случае не говорим про уличные акции пропрезидентские, допустим, молодежных организаций, таких как «Наши» и так далее. Они, действительно, были супермассовыми, но понятно, как это было организовано и какими методами – оплачивалось. Об этом все знают. А вот чтобы искренний и идейный порыв такой был… Действительно, вдруг стало ясно, что ультраправые могут выступить на улице сегодня в определенных случаях сильнее, чем левые. Я уж не говорю про либералов, которые еще слабее на сегодняшний день, чем левые.

Поэтому сразу встал вопрос и сразу встала, прежде всего, необходимость именно исследования этого вопроса. И здесь совершенно правы мои коллеги. Я бы не стал всех огульно называть каким-то единым словом «фашизм», потому что если фашизм по самоназванию, то это вообще достаточно узкое явление. Вот он был в Италии. А даже в Германии, строго говоря, по самоназванию был не фашизм.

Елена Фанайлова: А мы можем какое-то классическое определение фашизма дать?

Андрей Карелин: А классическое определение, конечно, оно известно, его дал лидер мирового коммунистического движения Георгий Димитров. Фашизм – это открытая террористическая диктатура наиболее агрессивных кругов монополистического капитала. И здесь я перехожу уже к теме о корнях фашизма, о его, так сказать, классовых корнях. То есть фашизм – это, прежде всего, диктатура капитала на том этапе, когда он считает необходимым и выгодным использовать не формы буржуазной демократии, а формы открытой террористической диктатуры.

Другое дело – откуда берется здесь подпитка в массовом сознании. Диктатура капитала может быть, но тут капитал использует некую ситуацию, использует некие настроения, возникающие в массах. А почему они возникают? И здесь на эту тему очень хорошо сказал, действительно, сегодня уже Борис Кагарлицкий, что это столкновение с рынком, отсутствие защищенности и так далее. Но здесь можно еще про один аспект сказать. Вот какое-то количество людей из социально незащищенных слоев, как правило… Ведь не секрет, что скинхеды – это, как правило, мальчики, так сказать, городских окраин и из незащищенных, из социально ослабленных слоев населения. И они смотрят (это чисто такой феноменологический ход на самом простом, примитивном уровне): «Вот я бедный, где-то зарабатываю что-то, работаю за копейки, а тут вот азербайджанец держит рынок, другой азербайджанец палатку держит, другой еще что-то держит. Ах, вот они все такие сволочи! Они наживаются за мой счет. И они держат высокие цены на этом рынке. А вот если бы мы их прогнали, а туда встали бы русские…», – то, наверное, надо полагать, по их мнению, цены бы резко упали. Это очень наивная точка зрения, потому что цены определяются рынком, и независимо от национальности тех, кто на этом рынке торгует. И как показала практика, в некоторых местах ведь, действительно, по некоторым причинам убрали азербайджанцев с рынков – может быть, не по национальным соображениям, а просто по каким-то юридическим и хозяйственным, и имеют место случаи, когда эти рынки после этого опустели, товары исчезли, русские торговцы туда не пришли, и цены там не упали, а наоборот, возросли. Но вот этот скинхед, он этого не понимает. И я здесь беру именно массовое сознание, когда оно сталкивается с какими-то инородцами, и они думают, что вина в том, что у нас такое плохое социальное положение, заключается не в социальном строе, который господствует, а заключается в том, что «люди другой национальности между собой объединились в какую-то корпоративную солидарность и мешают нам жить, наживаются за наш счет».

Конечно, не все фашисты, ультраправые, они базируются на этом. Есть и интеллектуальный фашизм, есть и высокообразованные люди, которые стоят на ультраправых позициях. Ну, здесь, тем не менее, во многом все равно надо признать, что они действуют в силу определенного невежества. То есть они нахватались определенных знаний в каких-то лженауках, типа расологии и так далее, и они неверно трактуют, они подлинными научными данными не пользуются, а пользуются данными из лженаук и выстраивают здесь свои лжеконцепции.

Ну и безусловно, я здесь Владимиру Малахову хотел бы ответить. Он сказал о том, что очень жесткой угрозы фашизма сейчас, насколько я понял, не видно, потому что нет мощного революционного месседжа. Вот он, на самом деле, есть. И это было видно сразу после «Русского марша» 2005 года. В уличных акциях это потом немножко пошло на спад, потому что власти предприняли определенные меры, чтобы как-то редуцировать вот это влияние, но это есть. Достаточно посмотреть и почитать очень многие форумы, достаточно посмотреть и почитать, что пишут массы людей в комментариях к статьям на очень известных сайтах, даже на сайтах иногда и либеральной направленности, левой направленности и так далее. Но там сидит очень много людей ультраправых взглядов, которые нацелены не на парламентскую борьбу, парламентский путь они абсолютно отрицают, они говорят о том, что «в стране политики нет, поэтому мы это все отрицаем в целом, скопом всю эту власть, мы должны разрушить вот эту Россиянию, вот эту Кремляндию (как они называют), выйти создавать свое государство, государство для русских, государство для белых», – вот такие их комментарии появляются десятками, сотнями, тысячами. Поэтому необходимо сказать, что вот эти настроения есть, и они растут. И я думаю, что есть опасность того, что через какое-то время их может стать критическая масса, и это как-то выплеснется в формы, составляющие, действительно, угрозу для общества, для его нормального существования и развития.

Елена Фанайлова: Итак, мы говорили о том, существует ли в России фашизм, и в каких формах он существует. А вот существует ли фашизм в Индии? Собственно говоря, ради чего профессор Сарой Гири и приехал в Москву и участвовал в этой конференции?

Сарой Гири (перевод) : Фашизм в некоторой форме, действительно, существует в Индии. Мы, прежде всего, должны понимать четко, что все-таки мы подразумеваем под фашизмом. Как и любая другая страна мира, Индия сейчас – это общество, в котором существует правящая элита, правящий класс и широкое общество простых людей. И это отношение между правящим классом и остальным обществом, оно опосредовано вот этой игрой, связанной с демократией. Фашизм возникает тогда, когда эта игра, связанная с демократией, ведется в пользу правящего класса. Речь идет о том, что не просто простые люди эксплуатируются, но предполагается, что они должны быть счастливы, что их эксплуатируют. То есть это объяснение того, почему они эксплуатируются, почему они бедные. Предполагается, что в этом виновен кто-то другой – еврей, мусульманин, кавказец или кто-то еще. И в Индии та же ситуация с мусульманами, которых становится все больше и больше. И это, как предполагается, связано с тем, что хинду, то есть другая часть индийского общества, связанная с индуизмом, они не растут, а мусульман становится все больше и больше. В России эту роль играют кавказцы, как объяснение того, почему так много простых русских несчастливы, они бедны и так далее. И в этом смысле, разумеется, фашизм существует и в России, и в Индии. И месседж фашизма состоит в том, чтобы винить как бы себя самого в том, что ты беден. То есть предполагается, что фашизм пытается внушить, что «ты сам виноват, ты сам ответственен за то, что ты беден».

Владимир Малахов: Я сошлюсь на такого авторитетного исследователя фашизма, как Роджер Гриффин, который предложил такую дефиницию: это политическая идеология, мифологическое ядро которой образует палингенетический ультранационализм. Это искусственное словечко «палингенетический» взято из геологии. Оно означает образование новых пород, каких-то вулканических процессов. И речь идет опять же об этом самом новом рождении нации через кровь, смерть, насилие и так далее. И фашисты, в том числе и те, кто отрицают свою принадлежность к фашизму, например, Юлиус Эвола, он написал книгу «Критика фашизма справа»… Казалось бы, куда уже правее… Между тем, он критикует его справа. За что? За то, что фашисты вот в том виде, как они были исторически, в частности в нацистской Германии, впали в биологический расизм. А раса – это категория культурная, цивилизационная, это состояние духа, а вовсе не кровь. Вот такие вещи вводятся. Но суть-то дела от этого не меняется. И суть, мне кажется, в попытке построить этократическое государство.

Елена Фанайлова: Дайте, пожалуйста, объяснение.

Владимир Малахов: То есть от слова «этос» – «поведение», «кратия» – власть какого-то идеала, власть какой-то формы поведения. И фашисты презирают общество, презирают человека за его гедонизм, за его склонность ограничиваться материальными интересами, за его сребролюбие, златолюбие, неспособность думать о высоком. И для них государство – это такая высшая идея, которая направит общество по правильному пути, в том числе, если общество этого и не хочет. И поэтому для них, скажем, такие идеи, как общественный договор, самоуправление, демократия, участие людей в политической жизни – это просто либеральные фикции или еврейские выдумки, а истина в том, что государство – это цель в себе (как в случае Италии), или государство – это средство для достижения высшей цели, а именно, расовой чистоты (как в случае Германии). Вот в этом смысле фашизм, конечно, – это родовое понятие, независимо от того, как он себя называет, это явление более широкое, не важны самоназвания здесь. И вот суть его именно в том, что Гриффин определил как «палингенетический ультранационализм».

И что касается моей оценки опасности. Я не хочу ее преуменьшать, она есть. Но, повторяю, она носит социальный, а не политический характер. До сих пор те организации, которые мы имеем право, как аналитики, квалифицировать в качестве именно фашистских, а не националистических и так далее, каких-то ксенофобских, расистских, а именно фашистских организаций, те, кто идеологически стоят на платформе фашизма, являются карликовыми, с минимальным мобилизационным потенциалом и с минимальной способностью влиять на общество. Если мы посмотрим, скажем, на РНЕ – самая знаменитая, самая раскрученная, так сказать, и известная организация в России 1990-ых годов… ну, сейчас она уже распалась на массу маленьких группировок, но вот РНЕ 1990-ых годов. О том, что это такое, знают процентов 50, максимум 60 процентов населения. То есть 40 процентов или примерно 50 процентов вообще никогда о ней не слышали. Далее. Электорат этой партии или потенциальные симпатизанты. Потенциальную симпатию идеям РНЕ высказывают от 3 до 5 процентов населения, а проголосовать за них готовы не более 0,5 процента населения. Это говорит о том, что в политическом поле на сегодняшний момент фашисты не находятся. Они находятся на его периферии. Более того, как показала деятельность РНЕ в 1990-ые годы, они не особенно и стремятся в политическое поле попасть. Ну, шутка ли, выдвинуть такую символику в стране, которая победила фашизм, которая с фашизмом боролась. Это явная пощечина общественному вкусу, это явный вызов, наглый вызов, что позволяет нам говорить именно, если угодно, об аполитичности этого феномена. Это не политический, а это социальный, психологический, если хотите, культурный феномен. То есть РНЕ – это такой, возможно, феномен, скажем, если хотите, контркультуры, вот такой ультраправой, человеконенавистнической контркультуры, организация, которая рекрутировала в свои ряды фрустрированную молодежь с не очень высоким уровнем образования.

И хотел бы я отреагировать, если можно, на высказывание Алексея Пензина об игровом подходе в случае отрицания Холокоста. Вы знаете, никак не могу согласиться. Дело в том, что первые попытки отрицать Холокост имели место уже в конце 1940-ых годов, но люди, которые такие публикации себе позволяли, они довольно быстро отвергались общественным мнением из-за их просто связей с нацистскими организациями. То есть сразу узнавали, что это люди, так сказать, у которых рыльца в пушку. А потом были какие-то серьезные попытки провести ревизию итогов Второй мировой войны и вообще того, что нацизм, то есть немецкий фашизм устроил во время войны, а именно – Холокост, они начали предприниматься с средины 1960-ых годов. И опять же большинство людей, которые на эти публикации решились, были, в общем-то, либо неавторитетными историками, не являлись признанными в историческом сообществе, такими маргиналами-фантазерами, и они, в общем-то, так или иначе, отторгались сообществом. И лишь значительно позже появились относительно респектабельные фигуры в историческом сообществе, которые какую-то часть вот этих писаний усвоили, адаптировали, как-то постарались придать им какую-то более респектабельную форму. Но, тем не менее, скажем, такая фигура как Дэвид Ирвинг, известный британский отрицатель Холокоста, не является рукопожатной фигурой в британском сообществе. То есть этот человек – персона нон грата. И его просто обходят стороной, как, в общем, идеологически мотивированного, политически ангажированного человека, которому нельзя подавать руки. И писания Ирвинга и его единомышленников просто подтверждают тот старый афоризм, что если бы геометрические аксиомы затрагивали интересы людей, то и они бы оспаривались.

Борис Кагарлицкий: Я бы хотел обратить внимание на одно обстоятельство. Мы все время говорим о националистической природе фашизма, то есть фашизм как наиболее радикальная, наиболее агрессивная форма этнического национализма. Но есть же и другая сторона. Чем отличаются фашисты от просто националистов? Тем, что они поднимают социальные проблемы. Вот это абсолютно принципиальная вещь. И дело в том, что с этой точки зрения понятно, почему подобного рода движения в условиях кризиса могут очень быстро вырасти. Дело в том, что фашизм дает очень конкретные ответы на очень конкретные вопросы, ответы заведомо лживые и демагогические, но это те вопросы, которые волнуют всех. Это вопросы о безработице, это вопросы о том, почему, например, многих экономический рост и благосостояние обошли стороной. Когда мы говорим о тех же скинхедах, например. Они же ведь не просто молодые люди из бедных семей, а это молодые люди из бедных семей на окраинах богатых городов – это немаловажное обстоятельство. Ну и так далее.