Текст книги "Сборник статей 2008гг. (v. 1.2)"

Автор книги: Борис Кагарлицкий

сообщить о нарушении

Текущая страница: 32 (всего у книги 75 страниц)

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Михаил, а вы хотите собирать тару после футбольного матча? Лично для себя? Вам нравится этот выбор?

М.БЕРГЕР: Если жизнь заставит – буду.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Европе существует работа – один евро в час – люди, которые вынуждены идти на эту работу, они себя могут прокормить. Вы считаете, что в нашем случае та же история?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: На самом деле мы сейчас совсем уходим в обсуждение темы, далекой.

С.МАРКОВ: Разрешите? Во-первых, это действительно является частью экономики. Экономики будет все больше и больше. Известно, что есть несколько типов экономики – до-инудустриальная, сельскохозяйственная, индустриальная и пост индустриальная, которая сфера информационная, чего у нас маловато, а с другой стороны, сфера услуг. Вот это и является одной из типичных сфер услуг и ее будет все больше и больше. И никогда не бывает так, чтобы сначала все наелись, а потом начали строить заводы. Потом построили себе заводы, оделись, и только после этого начали что-то такое. Нет, одновременно это все развивается, параллельно. И мы прекрасно видим – чем больше на самом деле все-таки удовлетворяются базовые потребности, – я утверждаю, что огромное количество людей, даже у нас в стране, удовлетворены своей базой потребностей. Многие даже в своей структуре, даже небогатые семьи, они, может быть, зачастую не осознают, что они покупают не столько ботинки, чтобы защитить ноги от мороза и дождя, сколько все-таки модные ботинки – то есть, социальный статус, и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мерзавцы какие.

С.МАРКОВ: Они не мерзавцы. Это просто другая экономика. Это экономика брендов, символов, и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У Войновича, в повести, как вселялся писатель Войнович в новую квартиру, есть обвинительная фраза от председателя кооператива, – то есть, вы хотите не просто квартиру, вы хотите хорошую квартиру? Ничего вам не напоминает этот текст?

С.МАРКОВ: Напоминает. Я как раз об этом и говорю – экономика услуг развивается одновременно с этими, может быть, даже еще не до конца удовлетворенными потребностями. Поэтому эти вещи – недостаточная удовлетворенность базовых потребностей и необходимость получать удовлетворение еще вот этих сверхбазовых потребностей, таких, как увеселение, – она является абсолютно очевидной, естественной, и будет только расти. Здесь я тоже хотел согласиться – прежде всего, с Михаилом – конечно, вот эта идентичность крайне необходима. Нация – это общая судьба. Это и общие разговоры, общие проблемы, победы, удачи, даже если они такие мелкие. Другое дело, что у нас возникла некая аберрация зрения – здесь я бы тоже согласился с Борисом – мы в качестве больших побед представляем победы баскетбольного ЦСКА, футбольного «Зенита», Билана и так далее. Но это не является большими победами. Это мелкие…

М.БЕРГЕР: Трудно в качестве большой победы продать снижение инфляции на 2%, хотя это победа, может быть, гораздо более тяжелая и сложная.

С.МАРКОВ: Но это часть большой победы. Потому что реальной победой является реальное повышение уровня жизни и формирование национального среднего класса – вот это было бы победой. А частью ее является снижение инфляции, – технической частью.

М.БЕРГЕР: Продать победу на конкурсе легче.

С.МАРКОВ: Легче. Но эти мелкие победы – их тоже можно понять: мы изголодались по победам. У нас даже и с Евровидением никогда не получалось, и футбольных кубков не получалось, и чемпионаты мира по хоккею мы – позор, – люди, миллионы смотрели и бледнели от стыда. Когда мы были чемпионами мира на протяжении десятилетий, по сути дела, потом занимали 7 места, проигрывали Швейцарии. И мы стосковались по победам. Поэтому естественно такое отношение. И я бы это сформулировал так – вы будете меня ругать, но все-таки я скажу – все видят, что Путин-то делал все правильно.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я так и знал, что закончится этим: «Зима прошла, настало лето, спасибо партии за это».

С.МАРКОВ: да потому что это правда. Вот западных экспертов, журналистов, слушаешь – как они ругают нашу нынешнюю власть, а в глазах у него все равно…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понимание.

С.МАРКОВ: Четкое понимание, что сделано все правильно по большому счету. Но другое дело, что мы должны понять – вот то решение, если наш флот выгонят из Севастополя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Александрович, вы отвлеклись. Поспокойнее, г-н депутат, я верю вам как себе..

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Где плов, где морковка – говорит один мой знакомый кулинар. Это разные истории.

С.МАРКОВ: Нет, это тоже. Победа и поражение – есть более значимые и менее значимые. Мы должны осознавать реальную вещь. Очень хорошо, что победил Билан – позволяет нации испытывать чувство удовлетворения. Мы должны понять, что это действительно мелкое. И к тому же это не культура.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваша мысль понятна.

С.МАРКОВ: Если говорить вообще – будет ли позитивные последствия иметь для культуры победа? Она будет отрицательные последствия. Потому что главный враг культуры содержательной – это, конечно, шоу-бизнес. И это колоссальная победа шоу-бизнеса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Законопроектом их.

С.МАРКОВ: И теперь у нас, в Москве или Питере пройдет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: дайте слово Кагарлицкому.

С.МАРКОВ: И идет борьба на этих фронтах тоже Нам, конечно, нужны победы культуры. Нам нужно, чтобы наш кинематограф хотя бы вышел на уровень иранского…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это уже программная речь. Выборы не завтра.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Конечно, это все очень забавно. Не знаю, я этого пафоса не понимаю. С.МАРКОВ: Какой?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Вообще весь пафос, с которым ты говоришь. Во-первых, на самом деле мы говорим не о том, что действительно людей реально волнует. Когда мы говорим – вот надо бы поговорить чем-то общем. На самом деле как раз проблема бедности – хотя она, бесспорно, сокращается – проблема бедности гораздо больше волнует людей и на самом деле это было бы гораздо более серьезным и общим разговором – о том, что происходит и почему – но без пафоса и без крика о том, что все правильно или неправильно – поговорить надо, как говорит один мой знакомый, надо превращать проблему в задачу. Вот мы не ставим задачу победить бедность. Мы ставим задачу победить на Евровидении.

С.МАРКОВ: Может, вы не ставите, а мы ставим.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: не ставим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что же вы все про Евровидение?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Потому что моя дочка все пыталась его посмотреть, а у меня нет телевизора – я принципиально не имею телевизора.

С.МАРКОВ: Боится Борис.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: ты знаешь, – да, боюсь. И не хочу на вас, господ, смотреть все время – вы мне надоели настолько, что вот в жизни не могу вас видеть. А тут еще по телевизору.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: на этом месте я вас прерву, Борис, потому что новости. И после паузы все это безобразие будет продолжено.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем. Вы смотрите телеканал «ар», слушаете радио «Эхо Москвы», это «Выхода нет», я – Нателла Болтянская. Обсуждаем вопрос «Хлебом за зрелище». В студии Борис Кагарлицкий, Сергей Марков, Михаил Бергер, и говорим мы вовсе не только про Евровидение. Прерванный новостями Кагарлицкий продолжит.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Новости были очень вовремя, на мой взгляд. Но на самом деле проблема в том, кто принимает решение и на какой основе. То есть, – да, голосуют деньги. Деньги голосуют так, как им нравится. Мы говорим – частные деньги вложены, не государственные, налогоплательщики тут ни при чем. Но, видите ли, частные деньги тоже могут быть по-разному вложены. Они могут быть вложены в создание рабочих мест в других секторах экономики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: автор статьи, которая послужила информационным поводом к нашей сегодняшней встрече, он рисует эту схему таким образом – что на масштабные проекты деньги берутся не с государства, а с неких частных инвесторов, которые, по словам Маркова, преследуют свои корыстные цели.

М.БЕРГЕР: Или репетируют.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, у государства вроде бы как освобождаются деньги на реализацию социальных программ. Но коль скоро недовольные есть, значит, плохо реализуются социальные программы? Я понимаю, что мухи отдельно, котлеты отдельно. Но второго фактора, который мы с вами сегодня отметаем безжалостно в сторону, его никто же не отменял?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Какого?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что социальные программы реализуются не так, как хотелось бы.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я вообще не про социальные программы. Я говорю о том типе развития экономики, который мы имеем. То есть, в стране на самом деле, несмотря на рост экономики, несмотря на рост инвестиций, страшный совершенно дефицит капиталовложений в обновление оборудования, в частичную, возможно, реиндустриализацию. Понятно, что сейчас экономика уже другая, чем в 20-м веке, соответственно, нам не нужно отстраивать огромное количество заводов, но, тем не менее, определенная индустриальная база является важным условием как раз прорыва в постиндустриальную эру. И если мы ее потеряем в полной мере. То и прорываться некуда будет.

М.БЕРГЕР: А можно по всем пунктам возразить?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Пожалуйста. У вас будет возможность, сколько угодно. Я же знаю, Михаил, что вы не согласитесь ни с одним моим пунктом. Но я говорю о другом – о том, что это вопрос, который называется классовой позицией. То есть, если для вас принципиальны интересы бизнеса, вы считаете, что бизнес должен иметь больше денег, то какая разница, в конце концов, куда вкладывать деньги. Если для вас интересно, чтобы были рабочие места и чтобы большая часть населения имела, скажем, более достойное существование – это позиция другая. Это классовая позиция.

М.БЕРГЕР: начну с хвоста – что индустриализация – такое чудное слово – я просто знаю поименно, не буду называть этих людей, но знаю олигархов, которые закладывают доменные печи, которые стоят 300-400 млн. долларов эта штука. И, по крайней мере, 5 тысяч рабочих мест вокруг этой печки будет обязательно. Это реальность сегодняшняя, чего не было еще лет…

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я не спорю с этим. Я говорю, что все равно этого мало. Кстати, обратите внимание, есть такое понятие «смолл из бьютифул» – «маленькое-прекрасное». Нам не обязательно построить несколько огромных проектов, как в советское время – я-то, собственно, говоря, олигархи делали в свое время.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нам нужны маленькие, но повсеместно.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Да, нам гораздо лучше было бы иметь небольших предприятий, но очень много. И, кстати, на новых технологиях, на другой технологической основе.

М.БЕРГЕР: Согласен, но проблема еще в том, что мы все еще пользуемся в основном наследством советским, которое было сконструировано как экономика крупных единиц.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: И что, это хорошо?

М.БЕРГЕР: Не очень хорошо, но от этого никуда не денешься. Конечно, на самом деле я согласен, что сточки зрения стратегии и интересов общества важнее обсудить проблему бедности, чем победу даже в Кубке УЕФА. Но я сейчас говорю о том, что людям нравится обсуждать. Давайте проведем эксперимент. И на двух соседних дверях повесим объявление: «Здесь обсуждается проблема бедности», а здесь – «Чемпионат мира по футболу». Где мы больше соберем аудитории? То, о чем вы говорите – важно, но это удел экспертов, политиков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Политик сидит перед вами.

С.МАРКОВ: Я бы сказал так – люди хотят, чтобы политики, бизнесмены и эксперты обсуждали проблемы бедности, а не проблемы Евровидения и Кубка УЕФА. А они хотят спокойно, чтобы у них была возможность посмотреть футбол, Евровидение, обсудить это. Это наша работа – обсуждать проблемы. Нам за это, в коечном итоге, платит общество. Мы сами чаще всего хлеб не пашем, не выдвигаем ничего…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Странный жест вы сделали.

С.МАРКОВ: Не рулим чаще всего. Просто общество работает, создает всевозможные блага, и у нас тоже есть наша роль в этом обществе. И наша роль в этом обществе – чтобы решались проблемы бедности, чтобы формировалась инфраструктура, вот эта постиндустриальная экономика. И прочее.

М.БЕРГЕР: Сергей, вы депутаты теперь, позволяете тратить – наверняка там засажены большие бюджетные деньги – во все наши победы.

С.МАРКОВ: В конечном итоге – конечно, поскольку они тратят деньги, которые… – им как бы дают согласие, чтобы они не давали их в бюджет в какой-то мере.

М.БЕРГЕР: Ну да, им где-то прощают.

С.МАРКОВ: Они – из сверхприбылей.

М.БЕРГЕР: думаю, что часть из бюджета.

С.МАРКОВ: нет, думаю неправильно – из бюджета. Полностью – нет. Но с другой стороны, это норма вообще везде. Возьмите американские неправительственные организации все – они финансируются либо напрямую из бюджета, либо не напрямую из бюджета, через посреднические организации типа национального фонда развития демократии, либо третьим образом, совсем косвенно, но все-таки из бюджета – когда говорит правительство – слушайте, хорошо, вы можете не платить эти налоги, но если вы будете тратить на неправительственные организации. То есть, в любом случае это как-то из бюджета получается. Но и еще ниже – это все общество, что такое бюджетные деньги? Это общественные деньги, это то, что заработано экономикой, что заработано инженерами, рабочими, предпринимателями и потом они все выбрали каких-то политиков, и решили, что для общих нужд мы должны скидываться в каком-то объеме. Бюджет это не что-то такое другое, бюджет – это то, что рождено нами для решения общих нужд.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы упомянули типовую ситуацию, когда какой-то богатый человек финансирует операцию для ребенка, например. Я не так давно сталкивалась с такими конкретными ситуациями, причем, ситуации чудовищные – дело в том, что после того, как мама или бабушка этого ребенка идет с протянутой рукой и набирает денег на операцию, просят налоги. В итоге денег не хватает на эту операцию И получается некая бесполезная деятельность – согласитесь со мной?

С.МАРКОВ: Согласен. Это все к А.Кудрину – это им придумана такая система – точно. Ну, мы критикуем, как можем. Мне кажется, что Кудрин – одно из главных препятствий для развития российской экономики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слушайте, мне с вами так хорошо – вы решаете сразу все мои проблемы, мне все стало понятно. Спасибо. Борис, вмешаетесь в разговор?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Да нет, все уже сказано, – главное препятствие – А.Кудрин.

С.МАРКОВ: Нет, я имею в виду, что это идеология рыночного фундаментализма, которая мешает активной промышленной политике создавать инфраструктуру.

М.БЕРГЕР: При чем здесь деньги на операцию и промышленная политика?

С.МАРКОВ: У нас действительно должна быть более активная политика правительства, в том числе, для решения этих проблем. Не нужно собирать деньги на это. Все-таки должно быть более развитое здравоохранение, более современное. Деньиг есть на это. Но у нас осуществляется хроническое недофинансирование здравоохранения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поможете найти деньиг, дадите телефон депутатской приемной?

С.МАРКОВ: Я-то дам, проблемы нет. Другое дело, что там не лежит почти денег, поймите меня правильно.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Жаль.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Действительно.

С.МАРКОВ: Деньги есть в экономике – для того, чтобы развивалась, в том числе, система здравоохранения. А у нас происходит хроническое ее недофинансирование под предлогом вот этой идеологии – о том, что чем больше вы дадите людям на больницы, тем больше будет инфляция, чем больше вы дадите людям на образование, тем больше будет инфляция. Такое впечатление, что их идеал – чтобы они быстрее вымирали, безграмотными при том.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: дайте слово Кагарлицкому.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Все очень хорошо говорит Сергей. Беда в том, что понимаете, вроде как сам говорит от имени власти, сам же власть критикует, при этом непонятно, кто за что отвечает. Мне всегда очень нравится эта ситуация, когда непонятно, кто за что отвечает, концы не найдешь.

С.МАРКОВ: Я отвечаю за Общественную палату.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ну и отлично. Кстати, как-нибудь обращусь к тебе с какой-нибудь просьбой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потом расскажете, чем дело кончится?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Обязательно. Думаю, что хорошо все кончится. Марков замечательный человек, все кончится прекрасно. Так вот проблема в том, кто и в чьих интересах принимает решения. Когда говорят – мы – политики, а они – общество. Или – мы – интеллектуалы, мы будем обсуждать проблему бедности, экономического развития, ну а они пускай там обсуждают – быдло, короче говоря, – пусть обсуждают Евровидение, хоккей, футбол – с них станется. А нужно, чтобы политиков всех к чертовой матери отправить обсуждать Евровидение, футбол и пиво пить, чтобы они не мешали населению.

М.БЕРГЕР: Что они и делают.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Потому что по большей части они мешают. А населению дать возможность пообсуждать политику, бедность, инвестиции и другие, реально важные вещи, а не всякую фигню, простите.

М.БЕРГЕР: А кто не дает населению обсуждать эти вопросы?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: В том числе, СМИ, политическая система и сами политики. У нас закрытая система, что называется «закрытая коробочка» – мы все прекрасно понимаем это, и не надо друг друга обманывать.

С.МАРКОВ: Нет, мы этого не понимаем. Борис.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Мы понимаем эту систему – и не только у нас в России, – я не критикую только Россию, – я говорю, что на самом деле это система современного общества, где голосуют деньги.

С.МАРКОВ: Это правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где остановиться? Наша коллега Ю.Латынина в субботней программе «Код доступа» упоминала историю с тем, Что вот есть мост на остров русский. Тут просыпается губернатор Сахалина и говорит – хочу мост на Сахалин. То есть, на самом деле начать масштабные проекты, и все – и только их будем осуществлять. Где-то останавливаться надо?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: К вопросу опять – кто решает. Население реально не участвует в обсуждении и решении этих вопросов – это надо понимать. Повторяю – я в данном случае предъявляю претензию не специфически к российской власти, которая, на мой взгляд, является лишь частным случаем общей системы.

М.БЕРГЕР: Мне нравится такой подход – персонификация проблемы – нейтрализовать Кудрина, и всюду зацветет пышным цветом. До недавнего времени многие, в том числе «Единая Россия» всей фракцией, считала, что процветанию здравоохранения мешает Зурабов. Решили проблему Зурабова. Со здравоохранением лучше не стало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, должен же кто-то мешать.

С.МАРКОВ: Создателем модели был Кудрин, не Зурабов. Зурабов просто исполнитель, вы же знаете.

М.БЕРГЕР: Ни разу не слышал от Кудрина, что деньги на здравоохранение – это инфляция. Ни разу от Кудрина такого не слышал. И так же, как здесь никто не произнес слово «быдло» – не надо за нас договаривать. Вот это такая чудная манера пристраивать…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За нас – это за кого?

М.БЕРГЕР: Борис имел в виду, что мы имели в виду, что народ – быдло. Это не мы сказали, это сказал Борис. И достраивать за кого-то другого, что он якобы это сказал, и потом это начинать обсуждать – это такой прием не очень корректный. Но мы совсем далеко ушли от хлеба и зрелищ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Абсолютно. То есть, каждый из вас по-своему высказал такую мысль, что эти две темы не взаимосвязаны никак?

М.БЕРГЕР: Взаимосвязаны, но мне кажется, что стадия зрелищ наступает достаточно рано. Когда физиологический голод утолен, человек готов поступиться десертом, может быть, даже хватит борща без второго, и хочет посмотреть…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Миша, вы за все население России отвечаете?

М.БЕРГЕР: нет, я сказал про население.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С.МАРКОВ: Если посмотреть на историю, то мы видим, что даже общество со значительно более низким уровнем жизни, со значительно большими трудностями, все равно требовали зрелищ и зрелищ – реально требовали зрелищ. Без этого человек не может жить. У него должна быть еще и какая-то духовная жизнь в конечном итоге. Пускай даже в качестве этой духовной жизни выступает такой эрзац, как Евровидение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не может успокоиться Марков насчет Евровидения.

М.БЕРГЕР: Давайте это футболом называть.

С.МАРКОВ: Но это тема. Люди хотят об этом говорить, им это интересно. Мы должны осознать, что значит, в том числе, эта победа. Потому что наша ошибка заключается кА КрАЗ в чрезмерной эйфории по этому вопросу. Это неправильно. Потому что мы за победу выдаем победку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С другой стороной, когда существуют некие победки, номинальные, небольшие, гораздо проще под этим флагом – видите, вот тут мы немножко победили, давайте пойдем дальше. Другое дело, что сейчас поднимать некого получается.

М.БЕРГЕР: Подождите. Мне кажется, что все-таки победа в футболе, баскетболе и хоккее – это грандиозное достижение. Достижение отчасти синтетическое.

С.МАРКОВ: В хоккее – да, в баскетболе – нет. Там наши почти не играют – это почти чистый бизнес.

М.БЕРГЕР: Но если бы правящий класс, элита, что угодно, не знали бы, как это будет воспринято широкой публикой, не прогнозировали бы того, что люди воспримут это так, как это восприняли, не было бы ни побед, ни такого освещения феерического на телевидении, потому что все это требует усилий, в том числе, очень серьезных усилий денег и координации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей приводит конкретный пример: «РЖД содержит «Локомотив» – 100 млн. долларов».

М.БЕРГЕР: Не знаю, думаю, что цифра не верна. Самый большой бюджет у ЦСКА – 50 млн.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возможно, «собирает дань со всех в виде билетов, тарифов на грузоперевозки, которые растут, тарифы влияют на цены, машинисты бастуют из-за зарплаты». Схема понятна?

С.МАРКОВ: Понятна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Неверна?

С.МАРКОВ: Схема верна, но если спросить людей, должно РЖД содержать «Локомотив», то даже те, кто ездят поездами, скажут – конечно.

М.БЕРГЕР: И черт с ними, с пятью рублями.

С.МАРКОВ: Должно. Спорт тоже должен быть. Другое дело, что мы должны различать – как мы различаем – шоу-бизнес и содержательную культуру, которая стремительно расходится в разные стороны. Раньше они были связаны, а сейчас они становятся почти врагами друг друга. То же самое мы должны различать спорт высоких достижений, который вливается в шоу-бизнес, по большому счету, и физкультуру – физическую культуру, здоровье, здоровый образ жизни. И не должно у нас получиться так, чтобы спорт высоких достижений забирал деньги у миллионов людей, лишал их возможности быть здоровыми и прожить лишние 10 лет. То есть, мы можем развивать этот спорт высоких достижений, но должны понимать – все-таки это в большей степени шоу-бизнес, даже если это становится образцом – посмотрит какой-то подросток, и захочет также бегать и прыгать. Но главным, содержательным для нации является развитие массового спорта.

М.БЕРГЕР: Но это связанные вещи. Нельзя отделять. Если страна побеждает на Чемпионате мира по футболу, то в стране появляются футбольные поля. Если у нас в стране лучшие пловцы, у нас становится больше бассейнов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если президент любит теннис…

М.БЕРГЕР: Да, то у нас появляется теннисная школа. И тысячи людей, мальчиков и девочек, занимаются теннисом, и это замечательно.

С.МАРКОВ: Но тысяча. А нам нужны миллионы, которым бы проводили нормальную физкультуру в школах и институтах, чтобы были недорогие спортивные…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это к Кудрину.

С.МАРКОВ: В данном случае он главный враг этого.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Понятно с главным врагом. Кстати, ведь Сергей все правильно сказал, только тут есть проблема.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что же вы так стремились его перебить?

М.БЕРГЕР: Насмерть перебили.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я не перебивал, я вздыхал. Проблема вот, в чем – все бы хорошо, но высокие достижения советского спорта были построены на значительных вложениях в базовую систему воспитания массовой физкультуры, спорта среди населения. Можно что угодно про это говорить, но это было так. Соответственно, нынешние так называемые высокие достижения построены по прямо противоположной схеме, то есть, закачка денег в верхушку системы. При провале нижних этажей системы, или, во всяком случае, их малом развитии. Поэтому это совершенно разные вещи. Хотя я согласен, что это разные вещи – кому что нравится. Сейчас действительно задачи совершенно другие, не имеющие никакого отношения к развитию физкультуры и спорта. Но дело в том, что когда говорят – если уж вложили деньги в это, то они-то знают… – они знают, но они могут ошибаться. Они очень часто ошибаются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис, на этом месте я вас перебью. Настал момент для голосования. И вопрос – попрошу вопрос не ругать, я его сама придумывала, – таков: для вас лично что важнее – престиж страны – 660-01-13, или благосостояние социально уязвимых слоев населения – 660-01-14. Голосование пошло. Борис, теперь можете продолжать.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Сразу скажу, что выборка под названием «радиослушатели «Эхо Москвы» – это специфическая выборка, очень интересная. Потому что она представляет определенный социальный срез, хотя он неравнозначен стране в целом. Но суть в другом – да, проблема в том, чтобы прежде, чем принимать решения, их нужно сначала обсуждать в обществе. У нас происходит обратное – у нас принимается решение, а потом, когда они становятся необратимыми, в обществе обсуждают либо то, как плохо ведет себя Кудрин, который уже принял эти решения, или кто виноват в том, что эти решения приняты, кто главный враг экономики и так далее. Вместо того, чтобы обсудить все это до того, как принималось решение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анекдот такой был с советских времен – что в других местах, прежде, чем вводить в действие, испытывали на мышах. Напомню вопрос – для вас лично что важнее – престиж страны – 660-01-13, или благосостояние социально уязвимых слоев населения – 660-01-14. Сергей Александрович, что-то вы загрустили.

С.МАРКОВ: да нет, нормально. Все-таки мне кажется, что эту логику мы достаточно правильно подняли. Я бы вопрос задал такой – вы за то, чтобы финансировать Диму Билана, или нет. Потому что мне кажется, что престиж …

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я же просила не критиковать мой вопрос.

М.БЕРГЕР: Персоналии в вопросах всегда поднимают интерес.

С.МАРКОВ: Нет, мы понимаем, что любой вопрос не идеален.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Должна сказать, что наша «золотая тысяча» набралась за полторы минуты.

М.БЕРГЕР: И она сейчас нас этим «гаком».

С.МАРКОВ: Конечно, мы понимаем, что нужен и престиж страны, И то, и другое, и здесь четко нельзя баланс сделать. Но все-таки фундаментальным является то, что касается миллионов людей, их абсолютных насущных нужд, мы понимаем. И без этого – то есть, люди могут порадоваться Евровидению раз, два, но если будут расти цены, они скажут – да ну его, это Евровидение, давайте все-таки другое. Поэтому фундаментальным являются, конечно, инфраструктура, развитие, образование, здравоохранение – эти фундаментальные проблемы. Кстати, это люди понимают, но и понимают, что Билан этому не противоречит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: не знаю, как Билан будет рассчитываться с Марковым за такую рекламу.

С.МАРКОВ: Я честно удивляюсь, почему ему дали – я, когда послушал, то изумился. Но дали же. И не только мы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: результаты голосования. Престиж страны из наших позвонивших выбрало 6,2%. 93,8% выбрали благосостояние и социальную уязвимость слоев населения.

С.МАРКОВ: Ответ абсолютно очевиден.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кудрин виноват, понятно.

С.МАРКОВ: Конечно, люди думают, прежде всего, про это. Хотя если спросить, должны мы финансировать сборную России по хоккею, они, конечно, скажут «да», хотя это есть тоже во многом престиж страны.

М.БЕРГЕР: Просто на самом деле нужно понимать, что вот эти маленькие радости, если закрыть финансирование этих маленьких радостей или общих тем для разговоров, или эти символы идентификации, то сэкономленными деньгами не покрыть проблемы благосостояния 13% населения.

С.МАРКОВ: Абсолютно правильно.

М.БЕРГЕР: Надо с открытыми глазами смотреть на ситуацию и понимать все-таки, что причина бедности 13% не в том, что потратили 50 млн. на футбольную команду.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я отдам сегодня последнюю минуту все-таки Кагарлицкому.

С.МАРКОВ: А можно полминуты? Я главную мысль скажу – Билан противоречит не бедности, не борьбе с бедностью. Билан противоречит содержательной культуре – вот реальность.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Проблема не в том, сколько потрачено, а в том, какова ментальность, каково сознание, каковы принципы, по которым принимаются решения. Вот мы сейчас увидели определенную логику. Эта логика – зрелища интереснее и важнее не потому, что они нравятся народу, а потому, что народу нужно зрелищами запудрить голову. В этом вся суть.

М.БЕРГЕР: Опять за нас договаривают.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я говорю не за вас, а за власть в данном случае. Власть, конечно, может предъявить мне претензии. Но повторяю – это власть не политическая, прежде всего, это власть экономическая, власть правящего класса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И я благодарю всех участников беседы. Напомню, что ими были Б.Кагарлицкий, политолог, директор Института проблем глобализации, депутат Госдумы С.Марков и политический обозреватель М.Бергер. Это была программа «Выхода нет», смотрите и слушайте ее каждую среду.

Скачать аудиозаписи:

http://www.aglob.info/multimedia/echomsk28058/1.mp3

[Закрыть] (6,01 Мб)

http://www.aglob.info/multimedia/echomsk28058/2.mp3

[Закрыть] (6,44 Мб)