Текст книги "Сборник статей 2008гг. (v. 1.2)"

Автор книги: Борис Кагарлицкий

сообщить о нарушении

Текущая страница: 27 (всего у книги 75 страниц)

Борис Кагарлицкий: Я как раз к этому веду разговор, что с точки зрения политического процесса, как не парадоксально, слабость украинского капитализма трансформируется в позитивные стороны украинской демократии. Правящий класс менее консолидирован и не способен найти одну команду, одного начальника, одного вождя, одну структуру, которая проведет всю политику. В результате возникает ситуация когда существует плюрализм, но заметьте, что особенность украинского плюрализма состоит не в том, что борются между собой силы, которые проводят принципиально разную социально-экономическую программу, а скорее борются между собой силы за то, чтобы стать проводником именно этой программы. Возникает вопрос, кто будет в итоге проводить новую либеральную экономическую программу в Украине. В этом главный вопрос, там есть, конечно, нюансы, тактические вопросы, но, тем не менее, они борются не между программами, а за то, кто владеет или реализует эту программу. Поэтому плюрализм относительный, на мой взгляд, но у него есть еще один позитивный момент, это, на мой взгляд, как представителя левых, это то, что программа не выполняется, поскольку они не могут договориться, кому выполнять эту программу.

Сергей Дацюк: Может, ее и нет?

Борис Кагарлицкий: На мой взгляд, она в незначительной мере есть, но она является общей, и в Украине она не реализуется. Потому что консолидированный путинский административный режим смог провести реформы трудового кодекса, в Украине они не проведены. Реформу жилищно-комунального хозяйства провели в России, а в Украине она не двигается.

Теперь если говорить о развитии событий на протяжении 2000-х годов, мне кажется что эта проблема в большей степени, когда общаешься с западными коллегами, думаю, что тут мне не надо будет на этом подробно останавливаться, но, тем не менее, зафиксировать нужно. Очень существенная разница в развитии капиталистических отношений в 1990-е годы и 2000-е.

В данном случае я буду говорить о России, поскольку мне это понятно, а в Украине есть много вопросов, на которые у меня самого нет ответов, но строительство капитализма в России прошло несколько этапов.

Первый этап, можно назвать этапом разрушительно-негативным, то есть нужно было уничтожить, сломать, разобрать на запчасти все, что можно. К концу 90-х годов этот этап был в России исчерпан, потому что страна конечно богатая, но есть пределы того, что можно разграбить и забрать. Возникает очень острый кризис в связи с тем, что субъекты этой приватизации, те, которых потом назвали олигархами, начинают уже драться между собой, поскольку они представляют элиту, сформировавшуюся уже в процессе грабежа.

Соответственно эта элита делать другого ничего не может, развивать производство не умеет, стратегическое планирование на нулевом уровне, единственное, что может сделать, это вцепиться в горло соседу и пытаться отнять у него что-то из того, что он только что утащил у населения. Понятно, что это все приводит к острейшему кризису всей системы, когда система находилась на грани коллапса. Не случайно совпала с пресловутым рублевым дефолтом в 98-м году, когда финансовый экономический процесс накладывается на политический кризис.

Ответом российского капитализма на этот кризис был путинский проект, то есть консолидация политической системы, консолидация власти, и идеологическая консолидация на новой основе. Такой, националистический, патриотический, но при этом умеренный, благопристойный, с элементами даже либерализма, режим. Конечно, для демократии оказался не самым благоприятным момент, но это уже второстепенно, причем, на мой взгляд, абсолютно неправильно утверждение наших либералов, о том, что вот специально хотели задушить демократический процесс. Да случайно под руку он подвернулся этот процесс, его случайно задавили, потому, как был слабенький, хиленький, не там оказался, и по нему прошлись, это не важно. Важно то, что произошла консолидация правящего класса, причем консолидация элит в правящий класс. Они начали осознавать, хотя бы до известной степени, на том уровне, на который были способны, некоторую политическую ответственность, не социальную. Политическую, потому что вот они должны куда-то кого-то вести, что-то представлять, кроме своего кошелька, предлагать какие-то проекты. Олигархов превратили в корпоративные элиты, то есть были построены корпорации с бюрократизированными системами управления, корпорации, которые были уже готовы к какому-то стратегическому планированию. Их дисциплинировали, бюрократия осознала свою роль – все упорядочить, следить за соблюдениями правил. Правила она сама же устанавливает, понятно, что они не объективны, но хоть какие-то есть. Путин в данном случае выступил строгим учителем в классе, но учитель он же не враг детям, он в целом позитивный, но строгий. Того, кто вообще безобразничает и не хочет учиться, того выставляет из класса вон. Таким образом, выставили Березовского, Ходорковского вообще из школы выгнали, а Березовского перевели в лондонский класс, предположительно там может быть, чему-то научат.

Теперь, наверное, наступает третий этап, когда здание российского капитализма более или менее построено, и вроде бы как оно устраивает корпоративные элиты, но оно получилось очень неказистым. Строили, как могли, из стройматериала, который был в наличии, в тех условиях, а, во-вторых, есть постоянные амбиции у крупного российского капитала. Мне кажется, что они менее представлены в Украине, но наверняка тоже присутствуют. Этим амбиции заключаются в том, что они хотят все-таки быть признанными и уважаемыми членами глобального клуба, а это требует определенных встречных действий. Кроме того, на самом деле есть объективная внутренняя потребность в упорядочении, усовершенствовании тех структур, в которых они живут. Это связанно не только с тем, что это нужно для иностранцев, для общественного мнения, но есть определенные потребности – те институты, которые были созданы наспех, достроить, улучшить и т.д.

Отсюда постоянно циркулирующий разговор в Москве, о том, что, не будет ли с Медведевым связанна некая перестройка, оттепель, реформы, то есть слух такой, вы, наверное, заметили в средствах массовой информации. Он связан, наверное, не с тем, что хотят или планируют сделать, но есть некоторая потребность, некоторое настроение, которое ощущается в правящих российских элитах. Парадокс в том, что опять, как говорится, не повезло. То есть, как у нас перестройка 80-х годов совпала с определенной фазой мирового развития, так и сейчас, в данном случае абсолютно за пределами сознания и, понимая российских элит, находится то, что капитализм вступает в фазу серьезного кризиса. Это больше чем очередной спад производства или очередная циклическая рецессия, потому что речь о том, что тотально либеральная модель, которая возникла из кризиса 90-х годов, она приходит к состоянию исчерпания как раз к концу 2000-х годов.

Закончился определенный цикл, длительный цикл, или заканчивается. За этим, безусловно, следует период нестабильности, потери устойчивости в мировой экономике, возможность разного рода революционных и прочих прорывов на следующем этапе. Пока об этом речь, конечно же, не идет, потому что нигде в мире мы ничего подобного не видим, все в процессе, но самое главное, что обстоятельства крайне неблагоприятны для вот этого российского проекта «подкрашивания потолков и украшения фасадов». Потому что вы начинаете украшать фасад, в то время, когда начинается землетрясение, и начинают идти трещины не там, где вы их планируете.

Поэтому я думаю, что сейчас российская политическая система начинает вступать в период определенной нестабильности и в последствии выбора, когда открываются новые возможности, новые восхождения. Если на сегодняшний день выглядит крайне монолитным, стабильным и жестким, то, например, через год мы увидим, что картина сильно поменялась. Это не может не сказаться на политике, потому что в плане мирового кризиса возникают очень важные альтернативы.

Например, если мы имеем дело с мировым финансовым кризисом, который отразится на российских финансовых институтах, то вопрос, спасать или не спасать эти институты в случае, когда они обанкротятся? Речь идет не о маленьком банке, а о крупнейших элементах финансовой системы. Если спасать, всех или не всех, если спасать всех, то можете представить, какой будет уровень инфляции, а если спасать не всех, то, как отделить одних от других? А если падают цены на нефть, опять таки, тогда вся система не только социальной политики рушится, но вся система обеспечения консенсуса внутри элиты рушится. Потому что элита поддерживала Путина, благодаря удивительным способностям Владимира Владимировича и его окружения удовлетворить все основные запросы. То есть вы можете сделать счастливыми все основные корпорации, которые работаю в сфере топливно-энергетическом секторе, одновременно радовать военных, одновременно наращивать производство ВПК, одновременно какие-то деньги бросать на социалку и так далее.

Все основные группы давления что-то получают, больше или меньше, но получают все. Соответственно стремление своровать у соседа она сводится к минимуму. Ужас, который пережила российская элита в 98-м году, он не повторялся. Путин как пообещал, что это не повторится, так оно и не повторялось на протяжении всего его президентства. Соответственно вы умудряетесь повышать прибыль корпораций, повышать устойчивость российских кампаний, при одновременном, реальном повышении жизненного уровня. Не равномерно конечно, в разных регионах и в разных социальных группах повышение разное, но, тем не менее, оно есть.

Еще что очень важно для понимания путинского феномена то, что жизненный уровень значительно повысился в целом ряде провинциальных центров. Если раньше была Москва и вся остальная страна, то Москва, Петербург плюс Нижний Новгород, а сегодня мы видим, что все крупнейшие региональные центры имеют свой небольшой средний класс. Может быть, непропорционально московскому среднему классу, но некоторые признаки существования и функционирование среднего класса как социального явления, они есть практически в любом областном центре.

Причем найти не так как раньше было, одно кафе, один ресторан или один клуб для небольшой кучки богатых, нет, можно увидеть, что это целый районный город. Совершено для меня не очевидно, что это все можно поддерживать в условиях экономического кризиса.

Ну, и последний момент, на котором я бы хотел закончить состоит в том, на сколько это все отразится на Украине. На мой взгляд, конечно же, много зависит от самого украинского общества, которое в гораздо большей степени способно влиять на процесс, чем общество российское, на сегодняшний день, потому что спустя 2-3 года картина может измениться. Мы видим в России и Украине практически зеркальную картину. Потому что в России мы видим консолидированную, выдающуюся за монолит власть, более или менее контролируемую ситуацию с обществом, и, пользуясь поддержкой в обществе, определенной легитимностью на сегодняшний день, которая может в процессе кризиса начать ломаться, делиться сориться и терять легитимность.

В Украине мы видим обратную картину, власть разделена, она нестабильна, она не имеет консолидированной базы в обществе, и у нее очень двусмысленная легитимность. Сказать, что легитимности нет, будет не правда, она есть, демократические процессы происходят, но легитимность немножко двусмысленна. Понимаете, можно сказать, вот наша демократия хорошая, потому что она лучше, чем у русских, да это хорошая легитимность, но, а если посмотреть у бельгийцев как все устроено, а там еще лучше, это просто к примеру. В общем, легитимность есть, но она какая-то не железная, и как будет украинское общество реагировать на подобного рода вызова кризиса, для меня остается загадкой, это вопрос к уважаемым киевским коллегам. Вот, пожалуй, и все мои основные тезисы.

Юрий Романенко: Давайте перейдем к вопросам, а потом к обсуждению.

Сергей Дацюк: Вы задали рамку глобальную, но в описании режима Путина вы эту рамку потеряли, т.е. описывали ее функционально. Когда Вы описывали Путина, как человека, который воссоздал функционирование корпораций, причем, удерживая единый центр внутри страны, вами потеряна глобальная рамка. Я бы определили ее не в функциональном содержании, а содержании субъектности. Путин в отличие от Ельцина вывел Россию из режима внешнего управления. Вот это главная заслуга, чего не сделала украинская элита. Это принципиально, демократия или не демократия, меня вообще не интересует, интересует вот это. Как только сейчас Медведев допускает демократию, вы Россия нам даже как в качестве собеседника не интересны, мы будем с китайцами говорить. Потому что они начнут представлять реальную субъектность, потому что удержать Россию в холодном климате можно только неэкономическими средствами.

Мало того, базовая вещь, которая фиксирует, удалось что-то сделать режиму Путина или нет, это вышли ли вы в России на позитивный рост населения. Вот если не вышли, это значит, что ничего не сделано, я бы хотел, чтобы по этим вот пунктам вы прокомментировали.

Первое, это вывод из системы нынешнего правления, второе, угроза Китая и как Путин думает с этим справляться, и как с этим будет справляться Медведев, и третье – это позитивный рост населения.

Борис Кагарлицкий: Вот первый тезис, я с ним согласен, что выход из режима внешнего управления состоялся, только не при Путине, а немножко раньше, при Примакове в 98-м году. На мой взгляд, путинский режим был в большей степени подтекстован теми решениями, которые были приняты уже в последние полтора года правления Ельцина.

Поэтому возник Путин, он пришел как та сила, которая закрепит эти решения. Кто их не понял, тот не прошел кастинг. Кстати надо учитывать одно обстоятельство, что режим внешнего управления в России провалился. Причем провалился не только с точки зрения русского населения, русского народа, как угодно, а провалился значительной мере с точки зрения интересов капитала и, даже, с точки зрения кредиторов. Они к концу 90-х годов в связи с дефолтом начали нести убытки от результатов внешнего правления. Помните, когда Джордж Сорос теряет три миллиарда долларов в России, как результат управления Россией международным валютным фондом. Конечно же, желание Джорджа Сороса поддерживать МВФ сокращается.

Заметьте, путинский режим умудрился выплатить долги, в то время как режим внешнего управления МВФ привел к неспособности их выплачивать, а это уже показатель. Кстати, это одна из причин, почему при уходе России из под внешнего правления на экономическом уровне путинский режим был встречен на Западе позитивно. Если мы берем любую западную газету, например Нью-Йорк таймс, открываем политическую полосу и там написаны всякие гадости, « в России нет демократии» и так далее. Хорошо, я перелистываю и открываю второй лист и смотрю экономическую полосу, вот там «Россия-это замечательные возможности, идеальные условия для инвестирования, огромные прибыли, все туда стремятся» и т.д. и т.п.

Сергей Дацюк: В Украине наоборот, демократией все довольны, а в экономическом плане перспектив никаких, потому что не понятно с кем там иметь дело.

Борис Кагарлицкий: Значит, в этом плане российский капитализм достиг некоторого уровня консолидации, который сделал его приемным партнером, в том числе и для западного капитала. Этот приемный партнер имеет свои определенные, специфические интересы, которые не совпадают с интересами западных партнеров.

Другой вопрос это границы этих конфликтов. Я, например, уверен, что конфликт между Россией и Вашингтоном в большей степени преувеличен. Пока он прошел тесты серьезной конфронтации и единственной серьезной конфронтацией международной, в которой Россия участвует до сих пор, была конфронтация по войне в Ираке. В ней Россия участвовала не как отдельный субъект, а как часть коалиции с ведущими странами так называемой старой Европы – Францией и Германией.

В этом плане надо учитывать специфику путинской дипломатии – это поиск партнеров на Западе для противостояния своим противникам на Западе. На самом деле не глупая позиция, другой вопрос, на сколько она окажется перспективной в условиях кризиса.

Теперь относительно Китая, дело в том, что, на мой взгляд, на сегодняшний день у российский элит ответов на китайский вызов нет. Точно также как в российском обществе, есть двойственное отношение к Китаю, начиная с ксенофобских страхов, кстати, очень преувеличенных, относительно того, что китайцы придут и заселят Дальний Восток и так далее, и заканчивая таким же восторгом, тоже крайне преувеличенным.

Андрей Ермолаев: Почему-то в Питере все в восторге, а в Москве есть некая осторожность, хотя Владивосток очень приветствует китайское присутствие.

Борис Кагарлицкий: Вот видите, потому что на Владивостоке знают, что это миф, что китайцы придут и все заселят. Я могу привести замечательный факт, он меня потряс до глубины души, относительно китайской миграции в Россию. Дело в том, что нам постоянно приводят ужасающие цифры, а потом когда я начал выяснять у специалистов по статистике, они мне объясняют откуда цифры берутся, так вот въезд китайских эмигрантов учитывается а выезд нет. Когда начали считать с выездом, то выяснилось, что их примерно стабильное количество, бурного роста нет. Количество китайцев, которые стабильно проживают на дальнем востоке примерно одинаковое на протяжении последних 5-6 лет.

Юрий Романенко: Сколько, можно сказать?

Борис Кагарлицкий: К сожалению, я вам не могу сказать. Но речь идет о том что, так или иначе количество постоянно живущих на дальнем востоке китайцев, оно существенно не увеличивается. Оно достаточно большое, может быть даже, есть небольшая тенденция к росту, но очень незначительна. А когда считают, сколько их въехало, то, конечно, это кошмар. Но тут есть один очень важный нюанс, он касается того, что будет с самим Китаем. Представление о том, что Китай через 2-3 года будет развиваться так же как сейчас, на мой взгляд, не верно.

Китай, это одна из стран, которая сильно пострадает в течение ближайших кризисов, более того я не исключаю того, что Китай в наибольшей степени пострадает от кризиса.

И третий момент, я абсолютно уверен, что американские правящие круги будут разворачивать стратегии выхода их кризиса именно таким образом, чтобы на Китай свалить бремя этого кризиса. Более того, я думаю, что они в этом преуспеют, до конца ли, это уже другой вопрос. Поэтому я думаю, что китайский фактор не будет столь сильным в ближайшие 3-5 лет.

Последнее, это касается позитивного роста населения, пока не смотря на улучшение демографической ситуации, Россия из демографического кризиса не вышла, на мой взгляд, и не выйдет, если не будут приняты меры по интеграции мигрантов. То есть если мы не начнем давать гражданские права мигрантам, причем не только тем, кто имеет безупречную славянскую внешность. Небольшое количество мигрантов должно смешиваться с коренным населением и оставлять новую демографическую когорту. Это то, что на самом деле происходит в Европе, то, что происходит в США. А теперь один момент, чтобы вы меня правильно поняли, я не являюсь сторонником неограниченной миграции, я как раз являюсь сторонником ограниченной, контролируемой миграции. Именно потому, что если мы хотим, чтобы люди интегрировались, чтобы они вписывались в общество, и дело не в том большая страна или маленькая, а дело в том, что социальный ресурс не резиновый. Принципиально то, что допустим, если взять скандинавские страны и США, то скандинавские страны предоставляют реальные возможности интеграции мигрантов в плане образования, жилья, шансы получить приличную работу, знание языка, все это обеспечивается, но зато, они гораздо более жестко контролируют въезд.

Андрей Ермолаев: Вы знаете, что Украина в этой ситуации может оказаться в уникальном положении, мы можем оказаться поставщиками социального капитала в Россию и точкой для концентрации эмиграционного потока из Азии и Африки. Это будет в ближайшие 5 лет.

Борис Кагарлицкий: Дело в том, что сейчас большая часть украинских эмигрантов находится не в России, а в западной Европе, и с точки зрения привлекательности для украинских рабочих, например Ирландия до недавнего прошлого была гораздо более интересна. Но другой вопрос, что будет, если спад производства в той же самой, Ирландии, Португалии, Германии или Испании, вытолкнет рабочие руки обратно на восток. Причем, опять же украинцы поедут обратно с большей вероятностью, чем жители Афганистана, по понятным причинам.

Андрей Ермолаев: Дело в том, что представители компаний эмиграционных служб появляются совсем не среди строителей и домохозяек, а среди выпускников восточных вузов, с хорошими профессиями, предлагая рабочие места, вот это вот ресурс. А та часть рабочей силы, которая в Португалии она мало интересна России.

Юрий Буздуган: Если можно, у меня есть три взаимосвязанные вопроса. Первое, то, что мы услышали, это достаточно стандартная русская картина мира. Есть ли левая русская картина мира альтернативная к тому, что было изложено? Второе, есть ли левая альтернативная цель, ну вот есть русский путь, есть украинский путь, мы видим разные модели, но ни то, ни другое мне не нравится, и не только мне. Последний вопрос, это функциональное место левых в этих условиях, то есть понятно, что место в парламенте там не завоюешь, но, тем не менее, некое функциональное место не всегда определяется количеством депутатов в парламенте.

Борис Кагарлицкий: Вот с последним я категорически согласен, вот в чем одно из позитивных особенностей путинского режима в России, так это то, что он не способствует развитию парламентских иллюзий. Что касается левой картины мира или стандартов, начнем с того, что видимо разное отношение к кризису. Потому что, например, вижу кризис как очень позитивное явление. Если для российских элит или для господина Кудрина, министра финансов, который по факту будет сейчас действующим премьер-министром, учитывая то, что Путин, не будет заниматься всякой мелочевкой, так вот для него кризис это некий такой призрак, которого лучше всего прогнать или заговорить. Сказать, что у нас большой Стабфонд и призрак вздохнет и уйдет.

Для левых это принципиальная возможность, во-первых, не просто изменения политической системы и появлений трещин в политической системе, что конечно тоже важно, но гораздо более важно наличие возможности изменить мнение и настроение в обществе. Тут надо учитывать одну вещь, что 2000-е годы были очень позитивны с точки зрения рабочего движения. Потому что появились новые предприятия, на этих предприятиях появились новые свободные профсоюзы. Мы видим сейчас хорошо известные забастовки на ФОРДе, или на КАМАЗе, на ВАЗе. Это вершина айсберга, но забастовки на самом деле свидетельствуют о том, что идет очень большой и интенсивный процесс формирование новых профсоюзов консолидации, новых трудовых отношений снизу, которые неизбежно приводят к конфликту с администрацией.

Виталия Кулик: Скажите, может мне кажется, но забастовки были в основном на предприятиях, собственниками которых являются западные инвесторы.

Борис Кагарлицкий: Да я об этом писал, на первом этапе да, на втором, нет. В последние время бастовал КАМАЗ, ВАЗ, ЕВРОЦЕМЕТ, это российские предприятия, «Почта России», это как раз совсем другие предприятия.

Очень интересно, что с 2008 года мы вообще не имеем случаев забастовок на транснациональных компаниях, правда в «Нестле» сейчас имеется трудовой конфликт. Любопытно, в него вовлечен именно старый профсоюз, но он не бастует, он конфликтует, жалуется и так далее. Тем не менее, в этом плане рост экономики был позитивен и спад экономики совершенно не очевидно, что он будет позитивен для рабочего движения, может привести к ослаблению профсоюзов. Однако очень важен момент, это момент перелома, когда инерция роста еще сохраняется, а бизнес уже начинает ужиматься и боится давать прибавку к зарплате. Рабочие еще видят, что есть из чего давать прибавки, то есть наступает момент обострения конфликтов. Поведение российских властей способствуют политизации рабочего движения, хотя очень медленно, но это имеет место. Кроме того, кризис ударит в первую очередь не по рабочей среде, а, скорее всего по новому среднему классу, который подрос за эти годы. Соответственно пресловутые восстания среднего класса, о которых я писал еще в начале 2000-х, они вполне еще могут материализоваться в Москве, Петербурге, Нижнем Новгороде. Правда, для нас не очевидно, что они будут под левыми лозунгами.

Юрий Романенко: Я хотел задать вопрос, а можно описать средний класс России, что он собой представляет?

Борис Кагарлицкий: Думаю, что он не сильно отличается от Украины, потому что те же самые сети финансовых услуг есть, банки есть, турагентства есть и так далее. Вы знаете, очень странная ситуация, с одной стороны общество левеет, это видно по опросам и по другим признакам, но с другой стороны на политическом уровне это никак не проявляется. Да большое количество левых групп и организаций, течений просто людей, с другой стороны нет точки или точек сборки, которые позволили бы им превратиться в какую то силу, даже не в политическую силу.

Сергей Дацюк: Кстати, у вас средний класс растет?

Борис Кагарлицкий: Да, вырос, конечно.

Сергей Дацюк: Тогда как же общество левеет?

Борис Кагарлицкий: Знаете, если либералы говорят, что средний класс по определению их поддержат, а потом смотрите реально, как голосует средний класс в любой западной стране, и обнаружат, что это не так.

Сергей Дацюк: Постойте, у вас количество голосующих за левую партию в парламент увеличивается или нет? У нас, например, уменьшается, а у вас?

Борис Кагарлицкий: У нас нет левых партий в парламенте, кстати говоря, мы делали тест-опросы, которые показывали, что если бы, например, в парламентских выборах участвовали левые партии, то резко бы сократились позиции «Единой России», но опросы делались по разным методологиям и это может быть оспорено.

Общество находится в ожидании некого левого субъекта, который придет и выразит свое настроение. Так вот, продолжаю, субъекта нет, точка сборки должна быть создана, но это уже вопрос политической воли, политических усилий.

Сергей Дацюк: Постойте, тут какая-то проблема, если электорат растет, а субъекта готового этот электорат использовать и прийти к власти, нет? Так это нонсенс.

Борис Кагарлицкий: Нет, это не нонсенс, с этим вопросом придите, пожалуйста, к господину Владиславу Суркову, который лично придумывает и регистрирует партии, имеющие право участвовать в выборах.

Юрий Романенко: Сергей, аналогичная ситуация в Украине, вот правильно Буздуган и Куликов сказали, что здесь запрос есть, а реализуется он не через левые силы.

Сергей Дацюк: В реальности нет этого запроса, единственным критерием являются выборы.

Борис Кагарлицкий: Я хочу продолжить. Значит о левом проекте, достаточно понятно, что левый проект в действительности может вырисовываться, но он может вырисовываться в виде двухэтапной трансформации, то есть, то, что троцкисты называют переходной программой. Сегодня первым этапом является отнюдь не разговоры о социальной справедливости, это такой затертый лозунг. Речь идет на первом этапе о системе реформ, которые позволили бы подорвать позиции крупных корпораций, провести перераспределение ресурсов, и одновременно трансформировать государство. Если мы говорим о том, что нужно национализировать кого-то, но в пользу кого, какого государства, ведь очень радикальным демократическим преобразованием государства, которое должно происходить не перед и не после национализации, а вместе, в процессе.

Юрий Буздуган: Скажите, а кто-то предлагает такую картину мира?

Борис Кагарлицкий: Картина мира – это общее место всех левых, проблема в том чтобы они объединились в политическую силу. Второй этап это движение в перспективе за пределы капитализма, которое не может происходить в отдельно взятой стране, по известным причинам. Что касается точки сборки, то сейчас идет очень острая дискуссия на эту тему, и мы находимся в этом смысле позади Украины, но я думаю, что поговорим через год или полтора. Вот, например журнал «Левая политика» – это попытка создать потенциальную площадку, как точку сборки.

Юрий Романенко: Спасибо вам, а теперь вопрос по среднему классу, хотелось бы услышать, как в России представляется средний класс? Потому что, действительно, может быть у нас различное понимание по Украине и России.

Борис Кагарлицкий: Начнем с того, что средний класс – это не совсем корректное социологическое понятие. С марксистской точки зрения вообще такого понятия нет.

Сергей Дацюк: Ну, почему же нет, есть, а мелкий буржуа? Если вы имеете в виду марксизм, Маркс Энгельс – это одно, а если вы имеете в виду французский марксизм, там оно есть и всегда было.

Андрей Ермолаев: Средний класс – это социологическая категория в отношении мелкого буржуа.

Юрий Буздуган: Основная масса среднего класса – это наемные труженики, которым много платят.

Борис Кагарлицкий: Совершенно верно. Так вот, средний класс – это понятие американской социологии, которое проявляется на уровне потребления в первую очередь. Средний класс определяется через потребления, почему, кстати говоря, я думаю, что он очень уязвим, потому что падение уровня потребления – это перспектива разрушения среднего класса.

Андрей Ермолаев: Задаю встречный вопрос, а проблема структурированного наемного труда, появление привилегированных, которые, по сути, занимаю нишу с высоким доходом, может это тоже одна из причин кризиса левого движения и социализации мелких буржуа в средний класс.

Борис Кагарлицкий: Не совсем, речь идет о другом. Дело в том, что средний класс находится под очень большим давлением для того, чтобы удержать свое среднее состояние, и он зачастую показывается очень гибким по идеологическим тенденциям. Вот мы видели в течении 90-х годов, очень маленький, но реально существовавший средний класс ельцинской России.

После краха 1998-го года очень изменилось настроение, начиная с того, что там психологический шок был очень большой, заканчивая тем, что не было социальной структуры. Средний класс образца 2000-х годов в значительной мере другой и, любопытно, что именно он выдает значительную степень заказов социальных, которые я бы определил как заказ на не слишком радикальные, но прогрессивные перемены. То есть, средний класс, люди, которые относятся к этой категории потребления, они крайне обеспокоены либеральной политикой в области образования.