Текст книги "Сборник статей 2008гг. (v. 1.2)"

Автор книги: Борис Кагарлицкий

сообщить о нарушении

Текущая страница: 12 (всего у книги 75 страниц)

То есть, иными словами, возникает удивительная ситуация, когда либералы боятся и не хотят говорить на эту тему, потому что им это невыгодно, левые, между прочим, тоже зачастую не очень рвутся говорить, а часто – потому что у них нет ответов, иногда потому, что им не разрешают – в СМИ их не пускают, а иногда и потому, что им хочется понравиться либералам, или еще по каким-то другим причинам. Ну и в итоге вдруг возникает такая страшная ситуация, когда единственный, кто ставит прямые, откровенные, тяжелые вопросы, не боясь, – это крайне правые, фашисты или фашизоидные группы. И вот получается, что они как бы режут правду-матку.

А теперь представьте себе ситуацию, когда экономика переламывается от более-менее поступательного развития к развитию кризисному. И в этот момент вдруг резко увеличивается аудитория этих «замечательных» людей. И вот в этот момент то, что Владимир Малахов называет социальной или культурной угрозой, вдруг становится политическим фактором. А вот это, действительно, опасно.

Алексей Пензин: Были попытки ревизии и раньше, но они, действительно, были маргинальными. Сейчас в силу того, что… сам игровой подход к истории связан с системой работы медиа, когда, действительно, к сожалению, все, что связано с некой сенсацией, что связано со скандалом, всегда привлекает внимание. И поэтому, конечно, та экспансия медиа, которая произошла в последние 30 лет, собственно, и сделала такие маргинальные высказывания. То есть для научного сообщества эти люди также нерукоподаваемые. Для медиа они очень привлекательны, потому что они дают новые новости. И к сожалению, увы, опять же это связано с медиа-рынком, которому нужны эти скандалы и так далее. Так что, например, когда уже сейчас президент Ирана Ахмадинежад говорит о том, что Холокоста не было, а потом вдруг это отрицает, и это тоже становится скандалом: «Вот он говорил о том, что Холокоста не было, а потом опять вдруг сказал, что Холокост был, конечно». И это уже медиа-повод. Поэтому, конечно, вот в этом роль медиа высока, как бы вот в этих играх с историей, и это отрицать очень сложно.

Здесь говорили об очень важных способах объяснения фашизма, что существует стихия рынка, что существует необходимость в защите, и это, безусловно, верно. Это как бы один из уровней. Но сейчас, мне кажется, поскольку мы, действительно, живем в эпоху последних 30 лет, когда восторжествовал опять подход к тому, что государство не должно защищать людей, ну, что называется неолиберализмом, что рынок сам все расставит по своим местам и так далее, и здесь возникают, конечно, действительно, важные… ну, не побочные, а иногда они становятся очень критическими моментами, когда возникает эта потребность в защите. Но я бы не стал все так слишком психологизировать. Потому что с неолиберализмом также связана вся перестройка, действительно, значительное изменение способа производства, когда, например, появляется миграция. Вот сейчас, на мой взгляд, основные, как мы говорим, корни всего нового национализма и фашизма (здесь трудно различать) – это миграция. Потому что мы имеем эту ситуацию… вы обратите внимание на то, что, например… я читал некоторые статистические данные, что, по предвыборным опросам, проблема, связанная с мигрантами и, соответственно, с национализмом, была значима в тех городах, где миграция высока. То есть в Москве, в Петербурге, в крупных городах, где есть рынки дешевой рабочей силы. И сейчас, действительно, это очень важно, поскольку мигрант – это новая фигура и для России тоже. И она познается как, действительно…

Почему, собственно, фашизм всегда связан с исключением? Вот структурный фашизм (мы говорим даже не об универсальном, а о структурном фашизме), он связан с исключением кого-то – еврея, мигранта, человека другой биологической расы и так далее. И собственно, мигрант, как универсальная фигура, он может быть любой национальности, а главное то, что он сюда приехал, он на что-то претендует, и становится именно такой фигурой исключения, ну, нормализации. Причем, например, очень характерно, что русские националисты считают, что все выходцы с Кавказа, они варвары, то есть мигрант – это варвар, это человек с низкой культурой. То есть возникает вот такая идеологизация, связанная с тем, что мигрант дисквалифицируется культурно. И Владимир в этом тоже прав. Что у них просто другой тип социальной организации, более отсталый, а вот у нас такой высокий, ну, сравнительно. И это, мне кажется, тоже очень важно. Здесь, разумеется, в связи с новыми экономическими… Тут сложная игра. Мы не рассуждаем примитивно – вот классовая борьба, как вы сказали, и так далее. А существует очень сложное опосредование экономических процессов, социальных и в культуре, что культура подкрепляет как бы вот эти все тенденции, что можно сказать, что «вот у них более низкая культура, поэтому они…». Если говорить не о марксизме… то есть Мишель Фуко, французский философ, вводил понятие нормализующей власти, что существует такой тип отторжения, который связан с нормализацией. Существуют нормальные люди, гомогенное общество, обладающее равным уровнем культуры, допустим, поведением гомогенным, и есть те, которые ненормальны, они неконтролируемы, они непонятны, они пугают как бы. Это тоже отчасти психологическая вещь. Но власть действует не на уровне индивидуальной психологии, а более широкими стратегиями что ли, вот я бы так сказал. И вот эта проблема нормализации сейчас очень важна здесь. Вот появились некие новые ненормальные, и вот националисты вокруг этого очень сильно играют, на мой взгляд.

Михаил Нейжмаков: Вот на что я хотел бы обратить внимание. Все коллеги, которые высказывались о радикальных ультраправых, говорили о том, что чаще всего это люди социально неблагополучные, и таким образом, они пытаются решить свои социальные проблемы. А я бы хотел обратить внимание на совершенно новые формы ультраправых взглядов в России. То есть все больше появляется людей как раз благополучных, европейски ориентированных, скажем так, и европейски ориентированных настолько, что многие из них говорят, что «если бы могли, мы бы уехали из России в любую из благополучных западных стран», людей с высшим образованием, которые, тем не менее, придерживаются именно таких взглядов.

Больше того, вот Андрей говорил о том, что на многих интернет-форумах стали появляться комментарии именно такого радикально-националистического или даже фашистского толка. И я хотел бы заметить, что ультраправые, действительно, стали в последние годы очень активны в Интернете. То есть, если вы заметили, во многих интернет-голосованиях, скажем, при определении того, кто является самым лучшим молодежным политиком или ваше отношение к проблемам мигрантов – именно ультраправая тематика, именно ультраправые политики, ультраправая точка зрения побеждает при этих голосованиях в Интернете. То есть совершенно понятно, что совсем неблагополучные люди вряд ли могли бы такую активность в Интернете проявлять. То есть это тоже явный показатель.

И кстати, говорилось о том, что отрицание Холокоста – это проявление необразованности, низкого уровня образования в обществе. Тем не менее, из тех людей, кого я лично знаю, кто высказывает такие мнения, формально они как раз являются людьми с высшим образованием.

Елена Фанайлова: Ну, они достаточно начитаны для того, чтобы вообще знать слово «Холокост» и понимать некую предысторию вопроса.

Михаил Нейжмаков: Да. И чтобы найти такую специфическую литературу, и даже иногда читать ее в оригинале. Правда, здесь можно сказать, что такие люди, конечно же, вряд ли пойдут бить мигрантов…

Елена Фанайлова: Пойдут, пойдут…

Михаил Нейжмаков: Ну, из тех людей, с кем я, по крайней мере, сталкивался, вряд ли. Хотя могут быть и другие. Они вряд ли даже массово выйдут на какой-нибудь «Русский марш». Но настроения такие есть. И через какое-то время их вполне кто-то может использовать.

Кстати, с этим же связано появление нового для России явления, как национал-демократические и национал-либеральные движения. То есть если раньше в России понятия «национализм» и «либерализм» были несовместимы, то сейчас такие течения появляются. То есть они декларируют и либерализм, и вполне либеральные политические и экономические ценности, но для узкого круга – по расовому показателю, например, либо по каким-то более мягким, но ультраправым по сути.

Андрей Карелин: Я хотел бы все-таки в очередной раз возразить Владимиру Малахову. Он сказал о том, что не видит серьезного политического аспекта ультраправых, а видит именно социальный. Но это не совсем так. Почему? Потому что если под политическим аспектом подразумевать аспект парламентский, то, да, действительно, это так. В парламенте и в парламентской политике у нас практически не представлены не только ультраправые, но на сегодняшний день даже и умеренные националисты. Но ведь ни для кого не является секретом, что когда в последнее время все политологи характеризуют нашу политическую систему как систему управляемой демократии и говорят о зачистке политического поля… То есть парламентское поле как таковое, оно подконтрольно, оно цивильно, определенным образом организовано. Но парламентское поле и политическое пространство – это не есть абсолютные синонимы. Политика переместилась во многом из парламента, с одной стороны, на улицы, а с другой стороны – в виртуальную сферу. То есть в сферу форумов, в сферу «живых журналов» и так далее. И это расширяется все больше и больше.

И здесь я бы хотел обратить внимание на две конкретные организации, которые либо по их влиянию, либо по их массовости карликовыми не назовешь. Владимир говорил о том, что у нас карликовые ультраправые организации. Это Движение против нелегальной иммиграции и это Национал-социалистическое общество. Движение против нелегальной иммиграции – это очень интересный феномен. Сама по себе организация не очень большая по своей численности, но она разветвленная, она существует в очень многих российских регионах, ее отделения. И она работает на очень интересных социальных ожиданиях, именно на антииммигрантских ожиданиях населения, что «вот приехали иммигранты, они тут, так или иначе, мешают жить, из-за них происходит демпинг стоимости рабочей силы и так далее». И когда лидера этой организации Белова (его настоящая фамилия Поткин) приглашают на разные «круглые столы» и так далее, то он обычно пытается выступать как цивильный, политкорректный исследователь, рассуждающий просто о проблемах миграции, которые, в принципе, имеют место и в Западной Европе, и в других странах. Более того, когда в Кондопоге формулировалось заявление к властям, и многие местные жители предлагали пункт «давайте выгоним кавказцев», Поткин, как человек очень, так сказать, умный и хитрый, он его переформулировал. Он сказал: «Не кавказцев, а лиц, прибывших из Южного Федерального округа». Но на самом деле эта организация самая что ни на есть расистская. Я бы ее назвал «крипторасистская». Потому что достаточно посмотреть их ленту новостей. Там десятки, сотни сообщений идут в неделю из самых разных регионов и стран приблизительно такого плана: «Какой-то китаец в Хабаровске что-то украл. Какой-то чеченец в Москве кого-то зарезал. В Париже поймали гражданина Нигерии с наркотиками». Однако там нет упоминания о том, что «русский, приезжий из Омска в Москве с кем-то подрался». Там нет упоминаний, что «выходец из Италии в рамках «Коза ностры» совершил какие-то преступления в США». А речь идет здесь не о том, что это движение, на самом деле, направлено против иммигрантов, независимо от их расовой принадлежности, а именно о том, что оно направлено против представителей негроидной расы, против представителей монголоидной расы, а также против и тех представителей европеоидной расы, которые, с точки зрения вот этого массового националистического сознания, обозначаются совершенно некорректным и нелепым термином «черные». Поэтому именно этим эта организация и опасна. И она имеет, так сказать, большой пир, она имеет большую раскрутку, она имеет после Кондопоги, Ставрополя, Сальска, Вольска, так сказать, некоторый авторитет в массах. А на самом деле сущность ее расистская.

Но есть организации и другие, гораздо менее раскрученные, гораздо более тихие, но при этом значительно более массовые, чем ДПНИ, по численности. Это Национал-социалистическое общество, например, возглавляемое Дмитрием Румянцевым. Они имеют свои военно-патриотические клубы, они имеют какие-то секретные помещения, они в Подмосковье, в лесах тренируют боевиков, так сказать, и так далее. И это уже организация откровенно, так сказать, фашистская, то есть фашистская в германском смысле слова, именно национал-социалистическая. И вот эта организация, она все больше охватывает определенные массы молодежи, тех же скинхедов и так далее. И есть определенная опасность того, что если значительная концентрация политической воли, переместившаяся из парламента на улицы и в виртуальное пространство, еще усилится, то это может иметь очень опасное политическое продолжение.

И в заключение (то, о чем говорил Михаил) можно, действительно, развить тему. Елена даже удивилась. Но тут нет ничего удивительного. Где-то примерно, может быть, с 2004 года это течение в России стало очень мощным. То есть настоящие идеологические расисты, которые публикуют свои тексты в Интернете, они пишут о том, что Россия как таковая – это вообще враждебное государство, это желтая империя, которая сложилась со времен орды, монголо-татарского ига, и что нам, настоящим, коренным, белым русским, надо от нее освобождаться, возвращаться во времена древнерусских вечевых республик, типа Новгород, Псков, Тверь и так далее, где еще сохранилось исконно белое русское население. И они рассматривают как своих расовых, своих естественных союзников представителей вот такой же белой Европы из Швеции, Норвегии, Германии и так далее. Говорят, что надо свергать власть Москвы как великой азиатской орды. При этом они, действительно, национал-демократы и во многом национал-либералы. Они очень часто стоят на точке зрения либеральной политической системы и либеральной экономики. И их идеалом в период 2004-2005 годов, когда это рассматривалось более-менее всерьез, ну и даже 2006 года… нет, именно 2005-2006 годов, потому что в 2004 году еще такого феномена не было. По примеру Украины они говорили, что «нам нужна «оранжевая» революция, это должна быть национал-демократическая, «оранжевая» революция, и мы готовы вместе с белыми из Европы и из США свергать эту власть, устанавливая здесь «оранжевый» режим, который будет по-настоящему белым и по-настоящему русским».

Сарой Гири (перевод): Я хотел бы подчеркнуть, что мы не должны забывать о том очень важном вопросе, что, говоря о фашизме, мы также должны говорить о критике либеральной демократии как о проблеме. То есть обычно, когда имеются в виду фашисты, говорится о том, что это есть такие странные люди, с очень извращенным представлением о действительности, которые говорят о крови, империи, почве и так далее. Но это не самая главная проблема. Маленький пример, потому что у нас мало времени. Везде сейчас, и в Европе, говорится о том, что мы живем в эпоху постполитики, то есть когда все проблемы решаются не на уровне политики, а на уровне менеджмента, администрирования, управления и так далее. И вот эта новая бюрократия, связанная с менеджментом, с управлением, она тоже против фашизма, она говорит против него. И в этих условиях мы должны понимать, что нужно различать вот эти антифашистские высказывания с точки зрения вот этой управляющей, администрирующей администрации и точку зрения левых, о которой здесь тоже говорилось. То есть это уже не исторический фашизм, который все мы знаем, а тот фашизм, который… с его вот этими странными взглядами о крови, расе и так далее, но тот фашизм, который приходит именно через вот этот канал либеральной демократии. Обычно вещи рассматриваются так, что вся вот эта неолиберальная политика, связанная со свободным рынком, новой миграцией, что это некая естественная вещь. То есть именно потому, что большинство людей рассматривают эти новые процессы как естественные… ну, они нормально к ним относятся, что как бы так и должно быть, и можно исключать кого-то, вот есть виннеры, лузеры, есть эмигранты и так далее. Такой пример. В 2002 году почти 10 тысяч мусульман были убиты индуистскими фундаменталистами. И это было рассмотрено большинством как естественный ответ. Так что один из этих фундаменталистов, лидеров, идеологов этих фундаменталистов сказал, что этот массакр, это убийство как бы было вполне математическим законом Ньютона, что как бы действие равно противодействию. То есть смысл критики здесь в том, что мы должны критиковать… что эти процессы не совсем естественные, они связаны с новым либерально-демократическим или неолиберальным способом существования современных обществ.

Владимир Малахов: Сначала уточнение. Я не говорил о низком уровне образования отрицателей Холокоста. Я говорил о низком уровне образования большинства членов РНЕ. Хотя там есть люди и с высшим образованием, и вполне даже себе продвинутые.

А теперь я хотел бы предупредить против одной методологической ошибки. Эту ошибку я называю «идеецентризмом». Вот когда мы занимаемся такими феноменами, как ультранационализм, ксенофобия, расизм и фашизм, и сталкиваемся с людьми, высказывающими подобные суждения, суждения в этом ключе, скажем, в Интернете, то у нас возникает такая иллюзия, что эти идеи, вот сейчас они бродят в головах каких-то безумцев, ограниченного какого-то количества, а завтра они овладеют массами. Но дело в том, что идеи не кочуют из головы в голову. Есть опосредование. Не существует чистого эфира идей. Идеи должны быть опосредованы институтами, социальными группами, интересами. И до тех пор, пока эти группы не сложились, интересы не оформились и институты соответствующие не работают, эти идеи так и останутся достоянием вот этих безумцев, сколь бы агрессивными, страшными они нам ни казались. Или иначе формулируя, идеология любая, и фашистская в том числе, эффективна лишь тогда, когда она является оформлением какого-то интереса. Вот я в сегодняшней России не вижу групп интересов, которые бы, извините за тавтологию, в интересах которых было бы преобразовывать общество в фашистском стиле.

И последнее. Я хочу быть правильно понятым. Я не хочу никого обелять и ничью опасность умалять. Я просто за строгость понятий, за то, чтобы мы не называли фашизмом то, что фашизмом не является, например, мигрантофобию. Вот в ДПНИ нет иной идеологии, кроме мигрантофобии, там нет иной идеи. Там есть идея: «Освободите нас от этих «черных», сделайте Россию русской». И знаете, есть даже такой шуточный перевод этой аббревиатуры: Движение против неславянской иммиграции. Это расистская организация, но не фашистская. Они хотят, чтобы государство их защитило от приезжих – все, другой идеологии там нет. Это не фашизм. Это расизм. И мы должны быть строги, иначе наша борьба с фашизмом будет жутко неэффективной, она будет все время мимо попадать. Потому что люди, к которым мы адресуемся, будут говорить: «А вы знаете, мы никакие не фашисты».

Борис Кагарлицкий: Я хочу обратить внимание на то, что, на самом деле, мы имеем как бы некий паззл, который до сих пор еще не сложился. То есть у нас отдельно есть, скажем, расистские движения, зачастую даже массовые, с некоторым, во всяком случае, массовым авторитетом или массовой аудиторией. У нас есть отдельно вот эти вроде бы образованные и довольно благополучные молодые люди, такие вот кандидаты в будущие Геббельсы, которых много, на самом деле, оказывается для этой специфической ниши. У нас есть и идеологи уже организованного фашизма. И так далее. Вот у нас есть все компоненты. К великому счастью, пока все эти компоненты не собраны. И вот здесь я, конечно, согласен абсолютно с Владимиром Малаховым. Но дело-то в том, что в какой-то момент может, не дай Бог, возникнуть точка сборки. И тут опять же Владимир Малахов абсолютно прав, да, если никто в это не вложится, если не будет какой-то более серьезной общественной силы, ну, так, как в Германии, скажем, в начале 1930-ых годов, когда крупный капитал, допустим, и олигархия немецкая поставили на эту группировку, кстати говоря, с отчаяния, но, тем не менее, осуществила вот эту успешную сборку, то у нас, конечно, можно надеяться, что все это, как говорится, пройдет мимо. Не соберутся – и все обойдется.

Но надо понимать еще одну вещь, что одно дело, когда на фашизм ставят как на решение политической проблемы в масштабах всех страны, то есть дают им возможность прийти к власти, а другое дело, когда эти группировки просто частично используются для решения второстепенных проблем. То есть их начинают применять как бы технологически. А у нас общество политических технологий. И вот это очень опасно. Потому что мы можем говорить: «Да они никогда не придут к власти». Да, к власти они не придут, но вот жизнь очень многим людям испортить они смогут, а это тоже достаточно серьезно.

Алексей Пензин: Я бы хотел сказать, что, действительно, мы должны различать различные формы, движения, содержательные идеологии, различать фашизм и национализм. Но нужно также понимать, что (я тут присоединяюсь к Сарой) существует общий, системный уровень проблем, который связан с новой, названной неолиберализмом экономической политикой. То есть до либералов, я думаю, нужно донести, что есть разница между либерализмом и неолиберализмом. Если либерализм провозглашает ценности свободы на уровне публичной сферы, свободы высказываний и так далее, то неолиберальная политика связана с тем, что сфера свободы связывается, прежде всего, с рынком, со свободой рынка. И этот новый, возникший в 1980-ые годы тип политики экономической, он очень важен. И вот все эти новые эффекты мы наблюдаем, и они связаны, прежде всего, с ним.

То есть здесь также говорилось об управляемой демократии. Управляемая демократия как раз очень типичная политическая модель управления, связанная как раз с неолиберализмом. И в этом смысле наша управляемая демократия мало чем отличается. Вот западные страны… я общался с некоторыми французскими критическими левыми, и они говорят, что, в общем-то, Саркози нравится Путин, потому что путинская система экономического управления очень эффективная, то есть что она очень важна. И вот эти проблемы вот этой управляемой демократии, когда менеджерская, экономическая модель переносится на политику, на администрирование, она очень сложная, потому что она полностью не учитывает идущие снизу как бы, от населения некие запросы, потребности, психологические какие-то вещи.

И как раз новые зоны фашизации, я бы так это назвал, возникают в зонах неуправляемости. Вот, например, партия «Родина», она была создана Кремлем в рамках той же модели управляемой демократии. Но когда она перестала быть управляемой, она стала фашизироваться. И это очень важно. То есть вот такой момент. И эта модель, она существует и на индивидуальном психологическом уровне, потому что большинство, скажем, интеллектуалов, которые являются выразителями сейчас вот этой неоконсервативной, правой идеологии, они, собственно, и являются самыми маленькими менеджерами самого себя как бы, они живут в рамках модели… И все, что неуправляемо – эмигранты, все внешние, чуждые как бы силы, – все, что неуправляемо, не контролируется, все, что противоречит этой консолидированной системе, то и вызывает эту агрессию. А она уже может выражаться разными образами, используя разные идеологии – фашистские, ксенофобские. То есть все они инструментализируются как бы в рамках вот этой модели. И все, что неуправляемо, исключается.

Аудиозапись круглого стола:

Часть 1: http://www.aglob.info/multimedia/fascism-conf020308/fascism1.mp3

Часть 2: http://www.aglob.info/multimedia/fascism-conf020308/fascism2.mp3

http://www.svobodanews.ru/Transcript/2008/03/02/20080302120042717.html