Текст книги "Таганка: Личное дело одного театра"

Автор книги: Елена Леенсон

Соавторы: Евгения Абелюк
сообщить о нарушении

Текущая страница: 10 (всего у книги 47 страниц)

Директор театра Н. Дупак^[345]

Творческая встреча с рабочими

10 января 73 г.

Директору театра драмы и комедии Тов. Дупаку Н. Л.

Уважаемый Николай Лукьянович!

В Пролетарском районе столицы с 21 по 31 января 1973 года будет проводиться фестиваль искусств.

Просим Вас организовать группу артистов для творческой встречи с рабочими и инженерно-техническими работниками Завода «Динамо» им. С. М. Кирова.

Встреча состоится 25 января в обеденный перерыв в 12.00 в Клубе завода по адресу: Ленинская слобода, 26. Ответственная за встречу на заводе т. Панова Наталья Владимировна, тел…

С уважением

НАЧАЛЬНИК

ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ КУЛЬТУРЫ

ИСПОЛКОМА МОССОВЕТА /Б. Покаржевский/^[346]

Выписка из решения партсобрания

О подготовке к 50-летию Октябрьской революции

Решение

партсобрания по информации директора театра т. Дупака Н. Л. о выполнении театром плана и подготовке к 50-летию Октябрьской революции от 12.04.1967

Партсобрание считает выпуск спектакля «Послушайте!» Маяковского серьезным, значительным успехом театра.

Спектакль пронизан страстной партийной энергией, верой в победу коммунистических идей, непримиримостью в борьбе с косностью, бюрократизмом, приспособленчеством, политическим ханжеством, в борьбе за чистоту гражданских помыслов и усилий Советского народа.

В спектакле предстает живой образ Маяковского-человека, поэта и борца, исполненный беззаветной преданности нашим идеалам.

Спектакль учит страстной и бескомпромиссной отдаче своих сил достижению светлых идеалов.

В спектакле верно очерчена радость борьбы поэта революции, несмотря на трагический личный конец Маяковского.

В спектакле найден яркий сценический язык режиссера, соответствующий специфике творчества и личности поэта.

Партийное собрание считает спектакль «Послушайте!» Маяковского достойным подарком юбилейному году.

Председатель собрания Б. Голдаев

Секретарь собрания 3. Славина^[347]

Отвечает ли Ленин на все вопросы?

Публикуемая ниже стенограмма обсуждения будущего ленинского спектакля сохранилась в архиве Театра на Таганке; в этом варианте в названии спектакля отсутствует местоимение «все», и получается: «На вопросы отвечает Ленин»^[348]. Теперь трудно установить, случайность это или нет. Кто-то по невнимательности неправильно перепечатал название, или оно сознательно было изменено… Однако, как мы увидим, именно эта проблема – может ли Ленин ответить на все вопросы – при обсуждении спектакля оказалась одной из центральных.

Предупреждаем: этот документ читать непросто, и дело не только в том, что перед нами продолжение разговора, начатого ранее, и потому участвующие в нем люди понимают друг друга с полуслова, а мы их не очень понимаем. И даже не в том, что стенограмма – это всегда неполная запись спонтанной речи людей, что усложняет ее восприятие. Сложность и в другом – собравшиеся упоминают реалии, очевидные для конца 1960-х, но от нас уже далекие. Вот почему для того, чтобы представить себе атмосферу и содержание обсуждения, потребуются немалые усилия. Однако «овчинка» стоит «выделки» – вчитавшись в этот текст, мы почувствуем дух времени и даже убедимся в том, что проблемы, поднятые в конце 1960-х, актуальны и в другие времена.

Вид на сосновый лес из иллюминатора самолета (деревья посажены в год столетия со дня рождения Ленина). Пензенская область. Фото Ю. Набатова, В. Павловского (Фотохроника ТАСС)

Несколько пояснений: ленинская тема в СССР была актуальна до середины 1980-х годов, причем существовала не только официальная, но и неофициальная трактовка темы. В конце 1960-х годов интеллигенция выдвинула лозунг «За чистоту ленинского дела!». Речь шла о возвращении к ленинским идеалам и нормам жизни – по сути своей это, конечно, был романтический, утопический лозунг.

Время «оттепели» закончилось, и легально дискуссии на эту тему не велись; более того, КГБ следил за неформальными студенческими кружками, на собраниях которых обсуждались ленинские работы. Возникшие в русле этого «ленинского» движения кружки рассматривались как нелегальные диссидентские организации, и в российских архивах до сих пор хранятся их дела^[349].

«Что делать?» Сцена из спектакля

Стенограмма обсуждения спектакля «На вопросы отвечает Ленин», намечаемого к постановке в театре, 4 февраля 1969 г.

Участвовали: Любимов, Ицков^[350], Логинов, Волъпин^[351], Толстых, Дрейден^[352], Клопов^[353], Яковлев^[354], Делюсин.

Ю. П. Любимов. Значит, вот оригинальная такая штука: нет пьесы, нет текста, но есть макет. Тут всякие умные люди могут фигурировать – от Сократа до кого хотите.

Макет сцены представлял собой поднимающиеся амфитеатром скамьи, развернутые на зрителя. Все сооружение напоминало трибуну стадиона. Именно этот макет был затем использован в спектакле по роману Н. Г. Чернышевского «Что делать?»^[355], действие которого, как это мыслилось и в ленинском спектакле, разворачивалось в форме дискуссии.

Нам показалось с художником Боровским, что мы придумали интересные вещи. Вот тут выразительные фигуры (показывает на макет), тут, как в шахматных партиях, могут быть интересные комбинации. ‹…› Сюда могут входить всякие моды – музыкальные, политические и даже моды на платье, если хотите. ‹…› И потом у нас будет возможность …поставить какие-то проблемы вплоть до наших дней, например о бюрократизме, до чего он доходит. ‹…› Я с удовольствием выслушаю предложения по поводу спектакля.

Далее слово получил И. М. Ицков – он заранее продумывал план сценария и на обсуждении выступал в роли докладчика. Основное действие спектакля предлагалось разворачивать на стадионе: здесь, в перерыве футбольного матча, начинается дискуссия, а ответы на возникающие у людей вопросы подсказываются идеями Ленина.

Читая стенограмму обсуждения, мы увидим, что это самые разнообразные вопросы, обсуждавшиеся в конце 1960-х как в СССР, так и за его пределами. Например, в 1968 году во всем мире усилился интерес к различным вариантам социализма. 1968-й – это год «Пражской весны»; это время, когда в Европе были модны левый коммунизм, Троцкий, Маркузе, Мао. Французская молодежь шествовала по улицам с маоистскими лозунгами и портретами Че Гевары. Напротив, в СССР у всех на слуху была критика идей Мао и Маркузе – российская интеллигенция в это время склонялась «вправо» и к маоизму относилась негативно.

Шестидесятые – это и время борьбы за прекращение ядерных испытаний. Активнее других эту борьбу вели сами ученые, причем, как правило, те, чья научная карьера прежде была связана с разработкой нового оружия.

В значительной степени благодаря деятельности одного из этих ученых, американского химика дважды лауреата Нобелевской премии по химии и премии мира Лайнуса Полинга, в 1963 году ядерные державы подписали договор о запрещении испытаний ядерного оружия. В 1967 году вместе с академиком А. Д. Сахаровым письмо об опасности ядерной войны написал советский публицист, журналист-международник Эрнст Генри.

В эти же годы в СССР возникло и антисталинское движение. В 1966 году на имя XXIII съезда КПСС было направлено коллективное письмо с требованием не допустить возрождения культа личности И. В. Сталина. Среди подписавших это письмо снова был А. Д. Сахаров.

Далеко не все названные события упоминаются на обсуждении, но подспудно все они возникают – замысел спектакля связан с ними напрямую. Каков же замысел? Правильно выбранная линия поведения – ученого, художника, обычного человека – должна доказывать правоту ленинских идей, понятых не догматично, и, напротив, бюрократизм и иные подобные проявления современной жизни рассматривались как порождение закостеневшей идеологии.

Прага, август 1968. «События этого года меня как начинающего 20-летнего фоторепортера поразили. Разумеется, я фотографировал и воспринимал образами все, что происходило» (подпись фотографа Мирослава Зайица)

Йиндржижска улица в Праге, 21 августа 1969 г. (годовщина событий 1968 г.). Фото М. Зайица

Эпизоды, иллюстрирующие ленинские идеи и показывающие их современное значение, предполагалось делать очень разнообразными, в том числе в спектакле должны были действовать современные политики (Дж. Ф. Кеннеди и Че Гевара^[356]) и ученые (Э. Теллер^[357], С. П. Королев^[358]).

В основу спектакля докладчик предлагал положить учение Ленина о компромиссах, развивающее мысль, что ради достижения целей партии возможны любые компромиссы и любые союзы. Эту политическую идею в спектакле предлагалось иллюстрировать конкретными, бытовыми эпизодами, – например, сценой нападения на машину Ленина бандитов в 1919 году (описана в мемуарах советского государственного деятеля Владимира Дмитриевича Бонч-Бруевича).

…театр идет от коммунистической идеологии и ищет недогматические, не застывшие места, и двигается в направлении отрицания. Такое движение массовому зрителю ближе и понятнее, чем диссидентское движение, потому и поддерживать его будет разный зритель.

…другой пример… Ну, скажем, мы будем говорить о концепциях казарменного коммунизма. ‹…› Либо это может быть цитата, либо какой-нибудь капустник, или обличение человека, купившего себе лишние кеды.

Покупка лишних кед – знак нарушения аскетических норм жизни, что жестко осуждалось в Китае периода «культурной революции». В таких характерных и нелепых бытовых сценках предполагалось показывать и маоистов, и последователей немецко-американского философа Герберта Маркузе. Авторы считали, что благодаря нелепости подобных житейских ситуаций можно будет дискредитировать «левые» теории Мао и Маркузе, считавших себя последователями Маркса и Ленина.

Что бы мне еще… как пример того, что происходит [в современности]? Ну, скажем, место науки, место личности в современном обществе. Это было бы желательно сделать на таких примерах, как Браун^[359], Королев, Теллер или Курчатов^[360]. ‹…›

Любимов. Когда вы берете отца водородной бомбы Теллера, то самый блестящий кусок – это стенограмма в «Деле Оппенгеймера», напечатанного в «Иностранной литературе»^[361]. ‹…›

Логинов. ‹…› …важно, чтобы здесь фигурировали точки зрения людей, интересных для молодежи. Это Че Гевара, это Маркузе^[362] и другие. ‹…› …это может быть стадион… идет футбольный матч… сплошное стадо… И когда в антракте с ними разговариваешь, то выясняется, что это совершенно нормальные люди… ‹…›

Эта публика может быть разная. Могут быть маоисты, могут быть люди, стоящие на ленинской позиции, могут быть люди, стоящие на обывательской позиции. Есть какой-то поэт. Есть какой-то работяга. Ну, как на стадионе, где сидят от академика до трубочиста. ‹…›

Теперь. Как это может практически перемежаться с изображением Ленина? ‹…› Вот идет дискуссия современная, бах! И мы даем эту сцену с машиной… Они отнимают у Ленина пистолет. Потом они уходят. И начинается монолог, и говорят все, вплоть до Каляева^[363]. И тут разговор о компромиссе, потом разговор о Маркузе. ‹…› И может быть, разговор о ВХУТЕМАСе, о чем угодно, или разговор о революции. Мы можем дать разговор Ленина и Суханова. ‹…› Или разговор Ленина с Инессой Арманд о свободной любви. Вот возьмите разговор Кассиля сегодня в «Комсомольской правде» – можно или нет терять невинность до свадьбы? И вот что по этому поводу думал Ленин? Потому что из этих двух писем – Инессы Арманд и Ленина – складывается очень интересный диалог. ‹…›

Имеются в виду совершенно конкретные исторические ситуации. Вот только две из них: первая – «разговор о ВХУТЕМАСе». Как рассказывал публицист Николай Валентинов (Вольский), в 1918 году Ленин посетил только что основанный ВХУТЕМАС (Высшие государственные художественно-технические мастерские). На свой вопрос к студентам, что читает сейчас молодежь, любит ли она, например, Пушкина, он получил ответ: Пушкин «устарел», он представитель «паразитического феодализма», и им никто теперь не может увлекаться; все они «стоят» за Маяковского – Ленин, не любивший Маяковского, был крайне удивлен таким ответом.

Еще один предлагаемый Логиновым эпизод – «разговор Ленина и Суханова» – также основан на конкретных отношениях этих исторических фигур. Будучи студентом Парижской Высшей школы общественных наук, Николай Николаевич Суханов слушал лекции В. И. Ленина (а также Ю. О. Мартова, Л. Д. Троцкого), а позднее, после возвращения в Россию, вступил с ними в острую полемику. Суханов был сначала эсером, потом меньшевиком, а после революции 1917 года считал возможным объединение всех социалистических течений. Член ВЦИК трех созывов, на заседаниях ВЦИК Суханов критиковал большевистское правительство и Ленина – обвинял их в анархизме, произволе, развале экономики. Суханов не поддерживал и переговоры о Брестском мире, которые вело советское правительство, – он был сторонником революционной борьбы с Германией. Ленин полемизировал с Сухановым, обвинял его в непонимании «революционной диалектики». Судьба Н. Н. Суханова сложилась трагически: в июне 1918 года он был исключен из ВЦИК, а затем его дважды арестовывали (сначала в 1930-м, а затем в 1937 году). В 1940 году он был расстрелян.

Как это можно сделать быстро? Просто можно брать какие-то вещи из статей. Так же как можно брать что-то из статьи Генри или Вали Толстых, дискуссия между физиками и лириками…

Как и предыдущие, только что названные сюжеты, с одной стороны, были актуальны, с другой – имели общее значение для советской и российской истории. Имя Эрнста Генри (Семена Николаевича Ростовского, 1904–1990) выше уже упоминалось: в соавторстве с академиком Сахаровым он написал письмо об опасности ядерного оружия. В прошлом коминтерновец и советский разведчик, отсидевший в сталинских лагерях срок за предсказание нападения Гитлера на Советский Союз («Гитлер против СССР: Грядущая схватка между фашистскими и социалистическими армиями», 1936, Лондон), Э. Генри был убежденным антисталинистом. Он организовал подписание письма против возрождения культа личности Сталина. А в момент подготовки ленинского спектакля работал над книгой, имевшей прямое отношение к теме будущего спектакля, – книга называлась: «Социал-демократы на перепутье».

Дискуссия между «физиками» и «лириками» и тот вес, который имели физики в обществе, – явление, также актуальное для шестидесятых годов. Не случайно герой знаменитого фильма М. Ромма «Девять дней одного года» (1962) – физик по специальности – воспринимался как герой времени. Способствовало этому чрезвычайно активное развитие советской науки в после-сталинское время. Сразу несколько советских ученых, в основном физики, получили тогда Нобелевские премии (1956: Н. Н. Семенов; 1958: И. Е. Тамм, И. М. Франк, П. А. Черенков; 1962: Л. Д. Ландау; 1964: Н. Г. Басов, А. М. Прохоров). В 1960-е гг. возникли новые научные центры (Дубна, Академгородок в Новосибирске). В это же время произошла реабилитация кибернетики. Динамичное развитие науки и общественное оживление эпохи хрущевской «оттепели» были взаимосвязанными процессами. К тому же в дискуссии «физиков» и «лириков» очень быстро обнаружились их единство и «гуманитарная» направленность «физиков». Причем «гуманитарная» в самом глубоком, философском смысле этого слова. Театр на Таганке был связан с научной и технической интеллигенцией с первых дней его существования (вспомним, Институт ядерных исследований в Дубне поддержал театр в начале его пути; а знаменитые физики, в том числе Нобелевские лауреаты, были друзьями Таганки).

Любимов. …Я вообще стою за эту идею. Она… позволяет, как в кино, вольный монтаж сделать. …самое трудное то, что мы тонем в материале, тонем в проблемах. И если бы мы могли сегодня спорить о конкретных вещах, т. е. попытаться во всем найти хотя бы несколько конкретных кусков, с которыми бы все согласились, что они должны быть в двухчасовом зрелище, – это нам бы очень помогло. Но… этот отбор – очень трудная штука. ‹…›

Вольпин. Вот я не совсем понял, может быть, я пришел с опозданием и не слышал начала разговора. Собственно говоря, вы правильно предлагаете наметить темы спора: от Ленина – до чего хотите. Но о чем спорить? Или тут я до конца не понял, или внутренне не согласился. Потому что мне показалось, что сначала надо рассказать о том, кто такой Маркузе, а потом говорить о нем; его идеи в большинстве тоже мало известны кому [бы то ни было]. ‹…› Вопрос о компромиссе. Ведь мы сбились с темы. Компромисс – одна из больших ленинских идей… Но меня пугает компромисс в сцене ограбления.

Как она будет выглядеть – эта сцена? И стоит ли? Люди говорят о великом компромиссе, здесь – компромисс житейский. ‹…›

Может быть, не думать о Ленине, о ВХУТЕМАСе, о компромиссе, а думать о том, какие вопросы могут увлечь зрительный зал? И не превратить это в винегрет. Маркузе упоминали, а кто и что это? Ну, может быть, некоторые из уважения к моде сделают вид, что им все понятно.

Ну, и тема любви. Она дает возможность озорных вещей. Эти пошлости, которые выхлестываются сейчас под видом поучения, это, бесспорно, заинтересует аудиторию сегодня.

Вопрос войны и мира. Это очень интересно. Но давайте об этом сейчас не говорить. Я уже сказал, какая опасность может быть, если мы пойдем по иллюстративной форме. ‹…›

Через несколько месяцев, рассказывая о замысле спектакля в интервью журналу «Театр», Ю. П. Любимов говорил о том, что, в отличие от «Антимиров», в новом спектакле подход к образу Ленина будет не лирическим, а публицистическим. Сценарий должны были составить отрывки из ленинских работ, протоколы партийных съездов и конференций, переписка Ленина^[364]. По свидетельствам других участников обсуждения ленинского спектакля, в сценарий предлагали ввести и споры Ленина с Троцким и уже бывшее к тому времени известным завещание В. И. Ленина^[365]. Думали также поставить на сцене муляж брошюры с коммунистическим манифестом^[366].

«Спектакль предполагалось сделать из двух частей, объединенных темой борьбы за чистоту ленинских идей. Первая часть должна была включить спор Ленина с оппонентами-современниками по вопросам войны и мира, революции и революционной фразы. ‹…› Ленинские высказывания Любимов обещал напрямую связать с событиями современности. В тексте второй части предполагалось использовать письма советских людей в редакции газет и журналов, материалы социологических опросов»^[367].

Толстых. Можно высказываться абсолютно свободно? Первое – мне очень нравится, что по форме это два часа дискуссии. Мне кажется, что внутренним драматическим нервом этой дискуссии должна быть одна мысль, которая должна пронизывать весь спектакль и которую в то же время нельзя высказать – я имею в виду (прошу прощения за газетную формулировку): за чистоту ленинизма, ленинского отношения к жизни и т. д., ибо сейчас развелось очень много «представителей» Ленина, которые считают себя и ленинцами, и марксистами, а что выходит на поверку, когда эти взгляды, именуемые ленинскими, сталкиваются с реальной действительностью? ‹…›

Рассказывая о спектакле «На все вопросы отвечает Ленин», Ю. П. Любимов говорил: «Моде на скороспелые политические доктрины и социологические теории будет противопоставлено учение Ленина, исторически развивающееся и бессмертное. Частично мы пытались решить эту тему в финале первого акта „Послушайте!“ Стихи Маяковского о Ленине логично и неизбежно вошли в спектакль. И образ Ленина, как в „Антимирах“, стал наивысшим критерием. В траурном проходе актеров по залу мы хотели передать не только скорбь современников о смерти Ленина, но и нашу собственную скорбь и нашу личную причастность к происходившему тогда»^[368].

Честно говоря, я не знаю, как это можно сделать, но хотелось бы избежать не только парика, но и представительства Ленина от лица театра [т. е. конкретного исполнения роли Ленина каким-то одним актером театра]. ‹…›

Теперь дальше. Я тоже считаю, что надо обязательно найти две проблемы. Проблем можно назвать 92–96, но все-таки должны быть две точки, вокруг которых все собирается.

У меня какое предложение? Театр наш определенный, но преимущественно это театр молодежи, потому что стоят и просят билет не старики и старушки, а молодые…

Любимов. От 20 и до 50 лет!

Толстых. Этот спектакль должен обращаться преимущественно к молодежи во всех своих действиях. И у меня конкретное предложение: считать первой проблемой проблему идеала, куда нас ведут, куда мы хотим идти, что светит впереди. ‹…› Это проблема серьезная, потому что на этом играют и Маркузе, и маоисты. ‹…› Это волнует молодежь. Но все это вокруг проблемы идеала. Что впереди? Во имя чего стоит жертвовать? Во имя чего живем? Во имя чего стоит выходить на улицу? ‹…›

Мне кажется, что если будет пролог написан, где будет условно обозначен карнавал жизни, когда в одном углу кто-нибудь будет петь под Высоцкого песенки, а в другом: «Ты купила сапожки или нет?» – это будет то, что нам надо.

Связь ленинской темы с современностью, актуальность спектакля его создатели собирались обозначить уже в прологе; с этой целью и должны были появиться конкретные приметы жизни конца шестидесятых – дворы, гитары, хрипящие магнитофонные записи, голос В. Высоцкого, вечный «дефицит», в том числе на модные сапожки.

Любимов. Это можно сделать, полный хаос, ералаш, и из этого ералаша вытаскивать главные вещи, если по драматургии идти.

Во второй части спектакля речь должна была пойти о понимании Лениным задач искусства.

Толстых. И вторая проблема – проблема личности. Ее ответственности, ее судьбы. И как часть – проблема личности художника. Я, например, не в восторге от того, чтобы вторую часть посвящать только судьбе художника. Здесь очень интересно судьба личности может быть связана с Королевым, Брауном, Кеннеди.

Кстати, я недавно был в Институте философии и когда одевался, то слышал, как одна уборщица говорила другой о том, что Кеннеди, хоть и капиталист был, а хороший человек, а вот Никсон – сволочь, вот посмотрим, что он еще наделает! То есть темы, которые народ интересуют.

И такой вопрос. У нас существует технократия. У нас существует такое упование, что главное – это наука. ‹…› Эйнштейн говорил, что главное – это моральный облик ученого, а не его талант. ‹…› И есть технократы, которые ведут себя агрессивно. Например, академик Александров, очень умный и интересный человек, математик, что он утверждает? Главное – это знать, рассчитывать и считать. Философия Раскольникова преподносится на особый лад. Я спрашиваю: вы идете мимо реки, тонут два человека, кого вы будете спасать – слесаря или Лурье^[369]? Ответ: конечно, Лурье, он больше пользы принесет! Начинается эта иерархическая нравственность!

Любимов. Один юноша сказал: рассуждения Раскольникова интересны, в них есть здравый смысл! Если спасать, то, конечно, спасать Ландау, до катастрофы^[370], конечно!

Толстых. Это все проблемы, которыми живет молодежь. Именно тем они живут. Все это будет кипеть в зале, и они будут участниками этой дискуссии. ‹…›

И обязательно – очень вольное обращение должно быть с материалом. В трех-четырех случаях обязательно должны быть развернуты ретроспективные взгляды на Ленина в расширительной ситуации – как бы Ленин вел себя и принимал определенные решения. Тем более хорошо, чтобы люди, которые знают, подсказали такие ситуации театру.

Логинов. Еще насчет ленинских цитат. Лениным должны оперировать все – и Мао оперирует Лениным, и Маркузе цитирует Ленина со страшной силой; все цитируют Ленина. ‹…›

Это возмутительное и трагическое положение с нашим большим наследием, а с ленинским особенно^[371]. ‹…›

Дрейден. Если говорить о круге проблем, то мне кажется чрезвычайно важным и вбирающим очень много, круг проблем, связанный с бюрократизмом, с аппаратом, с демократией. ‹…› И мне кажется, что здесь эта тема должна быть поставлена. Надо давать ответ на вопросы, волнующие людей сегодня. ‹…›

И второе. Я бы не акцентировал проблему искусства. Это очень специфический ракурс. Сейчас, когда надо, то и Кацман^[372] ссылается на Ленина и кто хотите. Но одновременно некоторые ракурсы темы должны быть затронуты. Это то, что связано со знаменитыми спорами о том, что искусство должно быть «понятно» народу или искусство должно быть «понято» народом. Клара Цеткин в беседе с Лениным говорила, что искусство должно быть «понятно». ‹…›

В письмах деятельнице немецкого коммунистического движения Кларе Цеткин Ленин размышлял о народности искусства. Одна из его фраз была переведена с немецкого языка так: «Искусство должно быть понятно народу». Однако это был произвольный перевод – точный звучит иначе: «Искусство должно быть понято народом». В результате искажения существенно изменился смысл: получилось, что искусство должно обслуживать народ – при толковании тезиса естественно возникала тема социального заказа^[373].

Вопрос о том, как правильно понимать ленинскую фразу, для Театра на Таганке был чрезвычайно актуальным, можно даже сказать – больным: сколько раз Любимову говорили, что его спектакли не понятны народу!

Любимов. А как вам кажется сама идея?

Дрейден. Мне кажется очень интересной. Несколько смущает только одно – …на вопрос отвечает Ленин, а вы даете идею карнавала жизни и амфитеатр, где сталкиваются самые различные точки зрения. ‹…›

И второе. ‹…› Не будем преувеличивать широты познания зрительного зала. В ряде случаев потребуется… настолько большой дополнительный информационный материал, что в нем может запутаться и сам театр. Например, с целым рядом имен, фамилий, особенно с Че Геварой … информация о Че Геваре у зрителя очень элементарная. К сожалению, споря по тем или иным явлениям международной жизни, наши газеты дают недостаточно полную информацию. Зачем говорить о Че Геваре, можно сказать о Фиделе Кастро.

Логинов. Это можно сделать в виде представления тем, кто еще не знает.

Ицков. Это соображение очень важное. Есть смысл подумать, чтобы сделать фигуры, бесспорно, известные, например, Мао, чтобы узнаваемость была мгновенной.

Вольлин. Мы невольно в этой скороговорке будем оглуплять и удешевлять, а это никому не нужно. Это будет игра с подставным дураком, а не спор, это неинтересно. Мне очень нравится, как идет разговор, и я хочу еще послушать.

Делюсин. К сожалению, иногда в нашей прессе, в полемических статьях по актуальным вопросам и проблемам политики, философии и по ряду других вопросов, вы, не имея возможности в ряде случаев работать с первоисточниками, получаете неточную или препарированную точку зрения и не всегда понимаете, о чем идет спор.

Может быть, важно не персонифицировать, …меньше оперируя с фамилиями?

Логинов. Одно другого не исключает. Даже сумма информации по Королеву-Брауну равна нулю. Но если мы представим Брауна – год рождения, то-то и то-то – и дадим информацию о нем, мы сделаем святое дело. ‹…› Есть точное заявление Мао, и мы его точно цитируем^[374].

Делюсин. Маоисты говорят одно, а им говорят: «Ленин о другом говорил». ‹…›

Вольлин. Важны не отдельные цитаты, а важно комплексное понимание фигуры Ленина. Вот что важно. Вообще это «цитатничание» не нужно.

Клопов. …[19]22 год был трагедией. Это трагедия и драма человека, который пришел к власти, не один, разумеется, а с другими. И если ставить проблему компромиссов, то это, прежде всего, ответственность человека, взявшего власть. Вот я бы предложил эту проблему – «проблему ответственности власти».

…я бы предложил сконцентрировать внимание на этом узловом моменте. Человек – ученый, политик, философ, – он приходит к власти, и все переворачивается, иногда навыворот. Добро или истина? Идеал или кусок хлеба? ‹…› И надо сказать, что нередко это оборачивалось трагической стороной. ‹…›

Если надергать цитат, то можно найти что угодно. Но даже 55-й том – это не Библия^[375]. Необязательно и искать. Ленинская позиция вытекает из его… отношения, а не из цитат. ‹…›

Любимов. Но как сделать? Одно дело, когда в аудитории… идет прекрасный теоретический разговор, а потом врывается жизнь и разбивает этот разговор, и начинается свалка, показать, что делают с этой постановкой вопроса и во что она превращается. А поставлена она великолепно – в тиши кабинета, при свете ламп, людьми образованными. Нужно найти кусок, хотя это и не так просто сделать, но такой кусок обязательно должен быть. ‹…› Это очень сценично.

Логинов. …Можно все это очень широко сделать, от Сократа и до чего хотите. Тут рамки велики. И эта сцена, где парень-работяга покупает кеды и когда его все обличают: «О чем он думает, когда все в мировом масштабе надо решать»!

Любимов. И еще мне понравилось, когда один парень просил, чтобы такой телевизор собрали, с таким экраном, чтобы, включив кнопку телевизора, он мог сразу увидеть Мао. И за это ему дали премию государственную.

Кто еще что-нибудь хотел сказать?

Яковлев. Я буду краток и ограничусь одним поощрительным замечанием и двумя справками. Сначала одно поощрительное замечание. Мне кажется, что очень интересно, что Владимир Ильич, прежде всего, спорщик и как спорщик он даст богатейший материал. Сам Владимир Ильич говорил, что любую точку зрения можно доказывать полемически, и… это может быть очень интересно.

Думаю, что это не прозвучит банальностью, если скажу, что если спектакль в своей сверхзадаче скажет, что же такое ум, честь и совесть и в ком эти ум, честь и совесть воплощаются, это будет хорошо.

Но, Юрий Петрович, не вредно будет сказать и до конца – кто сволочь. И я думаю, что этот водораздел идет между ленинскими идеями и маоистами. И здесь маоисты должны быть прицелом. ‹…›

Вы, конечно, помните, товарищ Делюсин, ленинское замечание о «картонных мечах»^[376], которыми размахивали леваки в 1918 г., и о «бумажных тиграх»^[377]? Впечатление, что это сказано сейчас. Это реальная метафора, которая может быть сценически решена.‹…›

Делюсин. ‹…› Я недавно участвовал в дискуссии, и там мне было интересно отметить, что многие люди обратили внимание на книгу Ленина «Государство и революция». Это тот идеал, с которым Ленин приступил к Октябрьской революции. Книга эта не популяризируется в ряде государств нашей системы, потому что то, что написано в этой книге, как-то не соответствует тому, что мы видим. И независимо от этого проблема «государство и общество» стоит.

С места: Для кого?

Делюсин. Как для кого? Это идея китайская. Есть такой философ Шан Ян, у него основная мысль: чтобы государство было сильным, надо, чтобы народ был слабым, а чтобы народ был слабым – надо всех говорунов из государства изъять. Под «государством» подразумевается власть, государство – власть, а война, война – для него выход из положения.

С места: Это какой век?

Делюсин. Это III–IV век до нашей эры. ‹…› Любая власть заинтересована в том, чтобы народ был дезорганизован, чтобы он никакие союзы не организовывал, чтобы власть могла свободно плавать.