Текст книги "Беседы с Майей Никулиной: 15 вечеров"

Автор книги: Юрий Казарин

сообщить о нарушении

Текущая страница: 4 (всего у книги 36 страниц)

М. Н.: Если говорить про Кима, я сказала, что это – его Сахалин, это

его кровь.

Ю. К.: Его натура… К Заболоцкому.

42

М. Н.: К Заболоцкому. Вот, например об иволге: « И тогда в моем 

сердце разорванном / голос твой запоет»24. Эта его вписанность в круго-

ворот природы совершенно та же, но масштаб ее уже иной. То же в «Мож-

жевеловом кусте» –  «Да простит тебя бог, можжевеловый куст!» Я уже

не знаю, какой масштаб у этого бога.

Ю. К.: Ты  посмотри,  он  ведь  отступился  от  концепции  «приро-

да – лаборатория». После тюрьмы и ссылки он ведь стал более челове-

ком. Раньше бог был просто ходячим концептом. Что такое обэриуты?

Это концепция ломать язык по таким и таким правилам. Это не великий

Хлебников, который просто писал, говорил так, потому что по-другому

не мог говорить. Потом тюрьма, тюрьма жестокая, его избивали, мучили,

довели до психиатрической лечебницы. Потом он ссылку прошел, полу-

чил  сто  километров  от  Москвы  и  минус  восемьдесят  городов.  Просто

стал человеком. Потому что на волне того техницизма…

М. Н.: Да, увлеченность была совершенно искренняя.

Ю. К.: Он стал человеком. И стал русским.

М. Н.: Насчет  тюрьмы  не  знаю.  Я  об  этом  знаю  немного.  Самый

близкий мне человек с таким страшным опытом – Костя Белокуров. Все,

что с ним произошло, произошло не в результате тюрьмы. Он такой есть,

у меня было ощущение, что тюрьма лишь немного что-то в нем попра-

вила. Еще одно: человек молодой, который верит искренне, что люди во-

круг живут так же и тоже верят искренне… Ну, ты посмотри, что вообще

делается  с  глобальными  увлеченностями.  Всякие  хиппи,  сексуальные

революции. Он был такой. Увлеченность была абсолютно искренней, и

я охотно верю, что ему даже нравилось. Мне же нравится, когда Соколов

шагал по падали, это же красиво, это такая страшная поступь. С другой

стороны, это привело к тому, что появилась некрасивая девочка – а это

чистое назидание. Об этом не нужно и говорить.

Ю. К.: А вот об Осипе Мандельштаме. Ты как-то сказала, что он не-

оцененный поэт.

М. Н.: Я и сейчас так считаю. Уровень нашей культуры падает на-

столько стремительно…

Ю. К.: Что так и останется…

М. Н.: Ну,  может,  останутся  какие-нибудь  узкие  круги.  Я  вам  уже

рассказывала, что когда я его собирала, находилось много людей, кото-

рые его ценили, хоть и посадить запросто могли за это. Две мои товарки

три года сидели без работы только за то, что хотели почитать воспомина-

ния Надежды Яковлевны Мандельштам. Я же говорила, что когда чело-

24 Н. А. Заболоцкий. «В этой роще березовой…».

43

век пишет, он пишет огромным объемом, но он ведь и читает всем этим

объемом. Когда читали Коптяеву «Товарищ Анна», всем это казалось и

интересно, и смело: она живет с мужем и любит другого. Тогда написать

об этом, казалось, было невероятно смело. Но как тебе сказать, это нра-

вилось многим людям, совершенно не отдающим себе отчет в том, что

это не великая литература. Но, с другой стороны, лучше читать это, чем

нынешние дамские бизнес-литературы.

Ю. К.: Что есть такого невероятного, дорогого в Мандельштаме?..

Например, Мандельштам сказал о Лермонтове «мучитель наш». Сначала

он  написал  «и  Лермонтов,  учитель  наш»,  а  потом  исправил  на  «мучи-

тель». Для меня Мандельштам – мучитель мой, это феномен, я просто

седею, умираю от счастья по имени «Мандельштам».

М. Н.: Ну если говорить об этом человеке, то в данном случае нужно

к Лермонтову и вернуться. Несправедлива русская философия, русская

литературная критика, особенно обвинения в безнравственности…

Ю. К.: Это история с письмами?

М. Н.: Да.  Дело  в  том,  что  никто  не  знает,  была  ли  эта  история

с письмами. Почему мы не поражаемся тому, что Мартынов встал и убил

Лермонтова, хотя никакого оскорбления там не было, а с этими письмами

все носимся. На мой ум, этим можно было бравировать, так было при-

нято, гламурное хулиганство. И никто ничего страшного в этом не видел.

Это мы всем легко прощаем. Лермонтов первый встал и вслух обвинил

нас в полном нежелании собрать свою волю в кулак, что-то делать. Хотя,

что очень интересно, это сделано сразу после Пушкина. А Пушкина мы

очень любим, и совершенно справедливо. У меня даже была сделана вы-

борка на несколько листов: Пушкин, где бы мы ни упали, всюду уже под-

стелил соломки. Правда-правда! На все случаи жизни, преуспел ты или

не преуспел. И еще одно. Пушкин так и не думал. Пушкин полагал, что

разумному человеку выгоднее сотрудничать с властью, и сотрудничал.

Ю. К.: Стипендии, долги, дружба с Бенкендорфом…

М. Н.: Пушкин все-таки не дописал историю Петра I. Николай пола-

гал, что он это сделает. Но это не важно. Притом еще одно: Пушкин в нас

никогда особо не нуждался.

Ю. К.: Что значит «в нас»?

М. Н.: В нас как в читателях. Но, с другой стороны, Пушкин никогда

не был демократичным человеком в нынешнем понимании этого слова,

никогда  не  был  легко  доступным.  И  всегда  уважал  в  себе  это.  Так  вот

после такого Пушкина немедленно встает Лермонтов, притом, заметьте,

в чудовищно молодые годы. И еще, заметьте, существует понятие «по-

священный». Это человек, которого посылают на землю, чтобы он сказал

44

то, что никто другой сказать нам не сможет. И он нас обвиняет в пол-

ном отсутствии воли, в полном нежелании переменить то, что еще можно

переменить,  в  нежелании  жить  сообразно  человеческому  достоинству,

обвиняет громко и вслух.

Ю. К.: Он видел эту катастрофу, которая потом грянет.

М. Н.: Ну как же он не видел?  «Настанет год, России черный год, / 

Когда царей корона упадет…» 25  Прежде чем он увидел этот год, он уви-

дел еще другое:  «Любить… но кого же?.. на время – не стоит труда, / 

А вечно любить невозможно» 26. Иначе уже никто не умеет. Все эти по-

тери чудовищного масштаба: вот они еще недавно были, «богатыри, не

мы». И мы на это соглашаемся. Вот! Мы соглашаемся!

Ю. К.: И мы все спокойно относимся к тому, что мы не богатыри.

А Мандельштам?

М. Н.: Мандельштам  пожил  несколько  больше  Лермонтова.  Набо-

ков говорил, что Лермонтов всего лишь обладал задатками, но я считаю,

что Лермонтов абсолютно сбывшееся явление.

Ю. К.: Набоков нахал. Европейский нахал. Ко всему, что не прино-

сит денег, они относятся так.

М. Н.: Что касается Мандельштама… Лермонтов видел это круше-

ние эры гуманизма в начальном его состоянии: только что был Пушкин,

богатыри, двенадцатый год… А Мандельштам видел, как распалась связь

времен. И он видел, что связать это может только культура, только язык,

только слово, только искусство. Только эта сфера человеческой деятель-

ности. Я Мандельштама ставлю в ту когорту людей, которые слышали

приближение  этой  катастрофы:  Лермонтов,  Мандельштам,  Гоголь.  Ле-

сков еще слышал невероятно. Достоевский расписал по ролям. Слышал

Блок.  Мандельштам  не  был  символистом:  такая  степень  приближения

к предмету ему не нужна. Он был со временем в каких-то странных, не-

обыкновенных отношениях. Он был сам им напитан. Так вот, на мой ум,

что касается его стихов Сталину, я не сомневаюсь, что это было искрен-

нее увлечение. Его персоной увлекались многие, даже за рубежом. Вся

интеллигенция фонарела от этой персоны. Это можно понять: человека

умного, человека, живущего в искусстве, титаническая фигура привлека-

ет всегда. И Александр Македонский привлекает, и Наполеон привлекает.

И Петр I, хотя все жутко противоречивые.

То, что Мандельштам любил Лермонтова… Ну, человек такого уров-

ня не мог не любить Лермонтова. И на мой ум, он его любил больше, чем

25 М. Ю. Лермонтов. «Предсказание».

26 М. Ю. Лермонтов. «И скучно, и грустно…».

45

Пушкина. Хотя в Мандельштаме, я тебе скажу, близости с кем-либо вы-

числить нельзя. Притом с первых стихов – что-то туманно-жемчужное,

какой-то такой срез, который он первым услышал. В русском языке есть

ведь и металл, и грохот, но Мандельштама, видимо, сильно пленило это

жемчужное. Что поразительно в Мандельштаме: человек, в силу харак-

тера  несильный,  непрактичный,  не  умеющий  жить,  даже  вызывающий

странное постоянное негативное удивление людей, которые были готовы

ему помочь, деньги, которые он немедленно проедал… Я говорила, как-

то ко мне пришел товарищ, поднявший архивы, и рассказал, что в Воро-

неже Мандельштаму многие помогали, но он тут же все растратил, что

выглядело как высокомерная неблагодарность. Чего, может быть, в нем

и не было. Но не могу сказать, что он по-человечески был обаятельный

человек. Вся его сила, вся его безумная доблесть – исключительно про-

явление художника. Это невероятно. Я равного явления просто не знаю.

Абсолютная смелость.

Ю. К.: Вырвать у Блюмкина списки расстрельные, разорвать…

М. Н.: Блюмкин – человек, кстати, очень страшный, садюга, убийца.

Ю. К.: Или занять золотую десятку на хлеб и уехать на извозчике.

Вот о Блоке мы еще не очень. Это, по-моему очень важная фигура.

М. Н.: Фигура важная. Очень красивая.

Ю. К.: У него есть и такие прекрасные стихи, и такие плохие.

М. Н.: Это очень интересно.

Ю. К.: Кстати, и вчера, и позавчера я читал, перечитывал Лермон-

това. Стихи я читаю по-новому. Поэму «Демон» я воспринимаю точно

также. Мне было 8 лет, когда я прочитал впервые. Восприятие точно та-

кое же.

М. Н.: Я в 4 года прочла, оно меня поражает и теперь. С фонетиче-

ской точки зрения «Демон» – божественная вещь. Вот, как оно начина-

ется:  «Высокий дом, широкий двор…», вы чувствуете, что это строитель-

ство. Ю. К.: У меня отношение к Блоку очень сложное. Там есть безвкус-

ные, ужасные вещи.

М. Н.: Есть даже и невнятные. Во всем том, чем он прославился, ког-

да находился под влиянием философии Соловьёва, который сам хороших

стихов не писал, никакого трепета и никакой тяги нет. Но в то, что можно

находиться под влиянием таких стихов, я верю. Я уже говорила, учиты-

вая то, какого развала достигла поэзия после Некрасова, стихи ведь были

очень плохие. А мы это держим за поэзию… А там какая-то музыкаль-

ность. Стихи молодого Блока мне не нравятся. Я люблю молодого Блока,

как русские бабы: люблю, значит, жалею. Ну, царевич из сказки, рубашка

46

лебедями вышита. И эта запутанность философии, в которую погружен

красивый,  молодой,  двадцатипятилетний  мальчик…  Понятно,  что  это

начинался  революционный  дурман.  Он  –  звезда,  равных  нет  в  России.

Ну, очень красивый. Всю свою жизнь он был способен на красивые по-

ступки. В плане поведения, уважения к другим он – бесподобный чело-

век. Сейчас вспоминаю, как он читал лекции, и там три пьяных матроса

заходили погреться в нетопленный зал, а он снимал пальто и в сюртуке

читал, потому что по-другому он не мог. Тема, о которой он говорит, и

человек, который его слушает, другого отношения не заслуживают. А эти

его безумные отношения с матушкой!.. Вот что меня потрясает всегда:

когда ему стали доставать путевку, когда он от голода отекал, умирал, не

то что лечиться не было возможности, а просто поесть нельзя было, он

и тогда сказал, что оставить Россию в такие времена – это просто преда-

тельство. И в этом весь Блок.

Ю. К.: И притом он замечательный филолог. Он вернул из XIX века

Аполлона Григорьева. Я тут недавно его перечитывал. Был потрясен. За-

чем он это делал?

М. Н.: Как  зачем?  Это  был  его  карманный  запас.  Потому  что  он

в этом находился и забыть он этого не мог. Со всем этим запасом Блок

оказывается в страшных временах начала века: богоискательство, упова-

ние на то, что придет новый мир, жажда разрухи… Жизнь, которая тогда

была, стремительно демократизировалась, во всех учебных заведениях и

евреи, и крестьяне, и татары. Но пошлости и низости была просто про-

рва. Ю. К.: Почему Блок умер?

М. Н.: Он же умер в шестнадцатом году, он сам об этом сказал. На-

писание поэмы «Двенадцать» шло уже другими силами. На немыслимых

геологических глубинах происходит шевеление, сталкиваются геологи-

ческие пласты, и он ужасно рано услышал это шевеление, отсюда вся его

эта Русь татарская и все прочее. И притом этот век: погромы, террористы,

провокаторы, мошенники – это началось сразу, взметнулось, как атомный

взрыв.

М. Н.: Однажды Есенин сказал, кто действительно чист и прекра-

сен, так это Мандельштам.

Ю. К.: Есенин?

М. Н.: Да, да. Мне это жутко нравится, Есенин – очень тонкий чело-

век. И я со временем все больше и больше убеждаюсь в том, что, на мой

ум, «Анна Снегина» – лучшая поэма XX века.

Ю. К.: Да, очень хорошая поэма. Я отрывки из нее знал наизусть,

поэтому в голове крутилась постоянно. Майя Петровна, а кто еще из это-

47

го времени, я имею в виду Серебряный век, дорог? Помнишь, там был

Михаил Кузмин…

М. Н.: Как сказать, вот, скажем, Ходасевич – прекрасный поэт, всем

хорош, но понимаешь, вот злость, обида не должны человеку голос пере-

едать. Обида любой талант гложет, просто любой.

Ю. К.: Как в «Мастере и Маргарите».

М. Н.: Она мне просто слышится. Во всяком случае, многим именно

это и нравится. Никакой обиды у Мандельштама я не вижу. Ну, взять хотя

бы « Твой брат, Петрополь умирает»27 и вообще все стихи о Петербур-

ге – ни у одного поэта тех времен я не слышала такой безумной печали и

ощущения беды от того, что происходит с этим городом. Гибнущая куль-

тура, поступь катастрофы, в которой все это тонет и тонет – ни у кого

этого нет.

Ю. К.: А вот интересно, у Блока примерно в то же время, но чуть

раньше – восемнадцатый год – у него «Скифы», там пафос совсем другой.

М. Н.: Это написано после «Двенадцати», это совсем другое дело.

Что касается Блока, кто-то сказал, чуть ли не Шелли, что уж если есть

что-то  действительно  божественно,  то  это  поэзия.  Во-первых,  у  Блока

есть стихи, красота которых просто несудима. Что касается слуха Бло-

ка – это редчайший слух. Если взять « Ты помнишь? В нашей бухте сон-

ной / Спала зеленая вода, / Когда кильватерной колонной / Вошли военные 

суда»28, и уже в самом конце: « Как мало в этой жизни надо / Нам, де-

тям – и тебе, и мне, / Ведь сердце радоваться радо / И самой малой но-

визне. / Случайно на ноже карманном / Найди пылинку дальних стран – / 

И мир опять предстанет странным, / Закутанным в цветной туман», –

– онный переходит в – анный. Это стихотворение можно читать человеку,

который абсолютно не знает русского языка. Безупречно. Еще: « Свирель 

на мосту, / И яблони в цвету. / И ангел поднял в высоту / Звезду зеленую 

одну, /  И стало дивно на мосту / Смотреть в такую глубину / В такую 

высоту»29 – абсолютно ангельское звучание. Пошлости у Блока много, но

ничуть не меньше, чем в его жизни. Более того, если так говорить, я не

знаю никого, кто бы более блистательно работал с пошлостью жизни, чем

Блок. Она у него получалась. Что мне в Блоке очень нравится – «Двенад-

цать» выпадает, но если мы прочтем всего Блока (« В соседнем доме окна 

жолты…»  –  «Фабрика»),  то  интонационно  «Двенадцать»  совершенно

27 О. Э. Мандельштам. «На страшной высоте блуждающий огонь…».

28 А. А. Блок. «Ты помнишь? В нашей бухте сонной…».

29 А. А. Блок. «Свирель запела на мосту…».

48

спокойно вычленяется, видно, откуда она идет, видна ее полная неслу-

чайность. Это просто по строчкам выстраивается.

Ю. К.: Ты имеешь в виду слог времени.

М. Н.: Да.  Мандельштам  слышал  где-то  с  античных  времен.  Блок

слышал свое время. Мы уже однажды говорили о том, что он совершенно

сознательно перестал писать «Возмездие», потому что время возмездия

кончилось. Это абсолютно личная тема, она не нужна, более того, это во-

обще прощание с героями XIX века – там все эти демоны появляются и

так далее… Что осталось от «Возмездия»? Что осталось? Зверское чутье,

совершенно  понятно.  Притом  он  и  ритмически  чудовищно  изменился.

В каком ритме сделана эта вся его Россия, которую он безумно любил?..

И потом эта высокопробная, чистая печаль, которая так из XIX  века и

прет: « Девушка пела в церковном хоре…». Из Блока нужно сделать ма-

ленький  сборник,  и  это  будут  просто  все  шедевры.  Стихи  совершенно

потрясающие. Нам представлена, продемонстрирована жизнь поэта, не

художника, не обобщенного художника, а поэта в то время, когда ката-

строфа  уже  сбылась,  сбывается.  Конечно,  это  невероятная  вещь,  когда

« В белом венчике из роз – Впереди – Исус Христос»30… Он потом, го-

ворят, очень расстраивался, кричал и плакал, но это показательно, если

взять  все  эти  богоискательские  вещи  и  все  их  приветствия  на  любом

уровне, то это абсолютно неслучайное решение.

Ю. К.: Венчик это вообще на покойника. Это не венец.

М. Н.: Конечно.  Санкт-Петербург,  кстати,  был  отдан  на  разграбле-

ние кронштадтским матросам, которые все были перекурены, все обве-

шаны этим краденым добром – жуткое дело, и, в общем-то, интонация,

поступь этого безобразия в «Двенадцати» очень хорошо показана. Петер-

бург – это город Блока, это не город Лермонтова. Город Пушкина – да,

город Достоевского – да, но не город Гоголя, он его пугал. Блок, если про-

читать у него все от и до, представится человеком прекрасным, великим

поэтом, добрым, чистым, пережившим на себе все идеологические ужа-

сы этого предкатастрофного времени. Досталось, конечно, ужасно. Есть

у него отдельные стихи, которые просто прекрасны, великий поэт – он

и есть великий поэт. И меня просто пугает эта наглость, с которой Дуня

Смирнова с Татьяной Толстой говорят, что у него нет ни одного хорошего

стихотворения и ему не хватает мастерства.

Ю. К.: Телевизионный экстремальный идиотизм. Аттракция, пере-

ходящая в аттракцион.

30 А. А. Блок. «Двенадцать».

49

М. Н.: Товарищи! Вот как раз надо сказать, что в этом плане Блок –

это изумительно прекрасная фигура. Что уж тут говорить-то. Они просто

безнравственны.

Ю. К.: Потому что эстетика – это нравственность.

М. Н.: Притом совершенно понятно, когда Есенин лезет в формаль-

ные штуки, ему это совершенно не шло – ну вот тебе дудка полевая. И на-

чинает переть мастерство, и начинается полная разруха.

Ю. К.: Приходится кричать, как Маяковскому…

М. Н.: Потому что это плохо. Точно то же самое произошло и с Мая-

ковским.

Ю. К.: С Маяковским это была тотальная катастрофа.

М. Н.: Ужасно, ужасно. Ничего подобного с Блоком не произошло.

И все его личные и даже интимные переживания, что мне нравится, сде-

ланы в высшей степени благородно. Вообще, у русской литературы есть

очень  хорошая  традиция,  у  нее  есть  своя  совесть,  и  целомудрие  в  ней

всегда присутствует. Против законов великой поэзии Блок не пошел бы

никогда, более того, он никогда и не пробовал.

Ю. К.: Не великой, а подлинной, наверно.

М. Н.: От чего он умер?.. По-моему, от ужаса. То того, что он ви-

дел, что описано в «Двенадцати». Потому что сорокалетнего человека,

который, в общем-то, не был болен, и вообще был всегда в прекрасной

физической форме, и, более того, несколько лет назад был просто краса-

вец мужчина…

Ю. К.: Притом он умер буквально за полтора года.

М. Н.: Притом кричал…

Ю. К.: Когда я в первый раз увидел рисунок Юрия Анненкова «Блок

в гробу», я понял, что произошло просто нечто невероятное.

М. Н.: Приходим  мы  в  музей  Блока,  он  закрыт  на  ремонт.  Нас  не

пускают.  Мы  говорим:  «Да  вы  что,  мы  же  можно  сказать  ваша  парная

столица, как вы можете нас не пустить?!» Они: «Какая парная столица?»

Мы: «Как какая?! Екатеринбург». Они сказали: «Екатеринбург… Ну, тог-

да проходите». Петр знал, что делал, и говорил о том, что какого бы рож-

на устоял Петербург без Урала. Вспомнить, Полтавскую победу – первые

пушки отлиты именно в Каменске-Уральском, на заводе. Так вот, мы туда

приходим.  Они  все  показали,  рассказали,  говорят:  «А  вот  эта  комната

у нас еще не готова». Мы попросили показать: вся она просто побелена,

голые стены, еще ничем не оформлена. Стоит просто стеклянный пенал,

и на черной бархатной подставке стоит посмертная маска Блока. Ой! Эти

слипшиеся от слез ресницы!.. Я им говорю: «Девочки! Оставьте комнату

так!» Эта пустая комната, белые стены и на черном бархате – посмертная

50

маска Блока. Красота при нем осталась, он всегда был очень красивым

человеком.  Эта  безумная  худоба.  Допустим,  посмертная  маска  Марии

Стюарт, которой отрубили голову: ну, прелестная девушка, нежное спо-

койствие. А тут одно только страдание. И вот эти слипшиеся ресницы –

невозможно… Пережить такое очень трудно. « Имя Пушкинского Дома / 

В Академии наук! »31 – это не лучшее его стихотворение, но оно послед-

нее.  Есть  у  него  просто  потрясающие  стихи…  Если  взять  даже  самые

популярные, все, что о России, очень хорошо.

Ю. К.: Блок  умирает,  Гумилёва  расстреливают.  Кто-то  решает  уе-

хать, кто-то перестает писать и печататься. В 1922 году огромное коли-

чество поэтов уезжает за границу, в Берлин, в Прагу, в Париж. А здесь

в 20-х годах появляется Багрицкий, в 30-х – Луговской. Вот ты как к этим

товарищам относишься?

М. Н.: Это были советские поэты, а я вообще к советской литературе

плохо не отношусь. Вот не отношусь. Я считаю, что к советской лите-

ратуре точно также относятся и Ахматова, и Мандельштам, и Цветаева.

Великой Октябрьской социалистической революцией весь их быт, весь

их уклад жизни одним махом был сломан, выбит, как табуретка из-под ви-

сельника. И они вцепились в единственное, что у них осталось, – в язык.

В культуру, в память. Их роль в том, что все это устояло, очень велика.

Те, кого перечислил ты, очень квалифицированны и грамотны, еще до-

бавь Мартынова, еще добавь Кирсанова. Очень ритмичные. Тем не менее

удержали высоты именно те персоны. Но не могу сказать, что Луговской

и прочие уронили честь литературы.

Ю. К.: А Пастернак?

М. Н.: Пастернак – очень сложная фигура, если учесть, что роман

«Доктор Живаго» мне просто не нравится. Что касается стихов… Ну, по-

скольку наша литература просто потрясающа и, сам знаешь, насколько

велика… Пушкин и Лермонтов писали одинаково, и Бунин, и Мандель-

штам. Понимаешь, что касается советских поэтов, Мандельштам сказал

совершенно правильно (если бы это не сказал он, то сказал бы кто-нибудь

другой, кто бы задумался над этим): после, скажем, теории Дарвина про-

за не может быть такой, как до нее. Сам мотор писания, само отношение

не может быть таким же после того, что произошло только что, я имею

в виду не только Гражданскую войну, эту бездну пролитой крови, я имею

в виду как раз увлечение материалистической наукой, уверенность в том,

что все можно познать, что все можно переделать после богоискатель-

ства, отказа от религии и чудовищных теоретических поисков.

31 А. А. Блок. «Пушкинскому дому».

51

Я  знаю  и  по  отцу  своему,  что  люди  увлекались  этим  совершенно

серьезно,  точно  так  же,  как  серьезно  увлекались  всем  этим  парижские

студенты  в  шестидесятых.  Искренность  увлечения  тех  людей,  которые

появились после того, как это все произошло, и у которых не было мощ-

ного личного контакта с прежней культурой, как, скажем, у Блока и Ахма-

товой, была просто огромна. Когда я была в архиве и смотрела документы

о том, как строили Магнитку, как строили Уралмаш, я поняла, что это

делалось на сплошном энтузиазме: люди действительно ехали строить.

И когда говорят, что это все создано на костях… Нет, не только. Приведу

один пример: Борис Ручьёв. Не врал человек, и в лагере сидел, и на во-

йне ногу потерял, и всему этому остался верен. В тех людей я верю. Как

сказал  Маяковский:  моя  революция,  пошел  в  Смольный,  дайте  работу.

Пришел в Смольный, стал работать.

(Зашел В. Дулепов 32 .)

М. Н.: Ты что, плохо про Мартынова думаешь? Кто был ничтожный

человек?

Ю. К.: Ничтожных людей нет.

В. Д:  Мартынов  был  ничтожный  человек,  у  него,  кроме  всех  его

шменей, ничего не было.

Ю. К.: Ну так нельзя.

М. Н.: Вот  возьмем  Печорина  и  Грушницкого.  Это  невероятно.

Вы обратили внимание, что они говорят почти одно и то же, почти в од-

ной  и  той  же  интонации,  только  один  –  человек  крупномасштабный,

а этот, как говорится, из чужого стакана пьет.

(В. Дулепов ушел.)

М. Н.: Я  верю  в  их  увлеченность  великим  новостроем.  Почему?

У них есть ритмические рисунки. Ты же знаешь, что ритмический рису-

нок не придумаешь. А ты обратил внимание, сколько у них новых рит-

мических  рисунков?  Притом  в  этих  ритмических  рисунках  сплошная

бодрость. Что касается Сельвинского… Сельвинский, как было принято

в те времена, был несколько рационален и умен… Он строитель, делатель

стиха. Между прочим, вот В. Хлебников не конструктор. Есть вещи, кото-

рые всем нравятся, которые мы все понимаем. Например, вот это: « Русь, 

ты вся – поцелуй на морозе»33. А есть вещи абсолютно непонятные и ге-

ниальные. Я уже не говорю про эти его предвидения, расчет катастрофи-

ческих дат в истории России. Все: 17-й, 29-й, 41-й, все до 92-го – все рас-

писано. И когда читаешь это, понимаешь, что этот непонятный кусок ему

32 Вадим Юрьевич Дулепов – поэт, член Союза писателей России.

33 В. Хлебников. «Русь, ты вся – поцелуй на морозе!..».

52

нужен, чтобы я потом на понятном, вышла как из чащи на поляну, и когда

читаешь, это точно срабатывает. Это сконструировать невозможно. А те,

да, конструировали. Ну, опять же, говорю, это было хорошо разнообра-

зием ритмических рисунков – это значит, они видят жизнь по-разному.

И  все  они  все  равно  интереснее,  чем  комсомольцы-добровольцы.  Про

 Демьяна Бедного я вообще не говорю: человек просто служил, художник

на службе.

Ю. К.: Раз уж мы о поэтах заговорили, у меня такой вопрос: о жи-

вых. Кто сейчас из живых поэтов?.. Ну, вот Кушнер Александр живой.

М. Н.: Между прочим, Кушнер – поэт очень неплохой.

Ю. К.: Ты даже любила его раньше.

М. Н.: А я и сейчас к нему отношусь очень хорошо. Он, без всякого

сомнения, культурный поэт, в нем есть деликатность, идеальное чувство

меры. В нем есть очень много хорошего, работа никогда не прет наружу,

стихи его никогда не заработаны, и вообще я в нем вижу прорву досто-

инств. Если кто-нибудь в университете будет писать диссертацию по по-

эзии 50-х, 60-х годов, это потрясающе интересно. И я отношусь к нему

хорошо, я считаю его очень хорошим поэтом. Вот только чего в нем не

достает: то пространство, которое он сам себе намечает как свое худо-

жественное пространство, мне его несколько мало. Вот когда он пишет:

«… увидит мельницу в окне прилежный пассажир…», это, по сравнению,

скажем, с горизонтом Пушкина или Мандельштама, или Блока, гораздо

меньше. И он все время работает, не совершая никаких ошибок, в этих

самых пределах. Существует такое понятие как профессиональная чест-

ность. Наверно, это правильно. Ну, раз ему дано это, он делает это.

Ю. К.: А энергия?

М. Н.: Вот! Что касается энергии. За счет этого идет не то, чтобы

уменьшение энергии, но работа идет в какой-то малой амплитуде. Он ни-

когда не совершает ошибок, он работает точно.

Ю. К.: А вот эти ребята, их уже нет: Давид Самойлов, Борис Слуц-

кий? М. Н.: Борис Слуцкий – очень интересный поэт. Он сознательно со-

вершенно не лезет в такую лирику, которая всем жутко нравится, льстит,

которая российскому человеку жутко в жилу. Буквально на себе рубаху

рвать, мы такие люди. Слуцкий так не работает. Что он делает? Он специ-

ально подсушивает интонацию, он специально работает в прозаическом

словаре,  он  совершенно  специально  гонит  прозаический  синтаксис,  но

у него всегда сюжет драматический или на грани трагедии. Он работает

так, по-моему, один. Я считаю, что Слуцкий у нас такой один.

Ю. К.: Как он такой появился, откуда-то же должен был вырасти?

53

М. Н.: Слуцкий  дружил  со  всеми  этими  державными  мальчиками:

Кульчицким…

Ю. К.: Я  имею  в  виду  еще  раньше,  от  кого  взялся  такой  стих?

От Мая ковского?

М. Н.: Нет, от Маяковского, нет. Что-то подобное есть у Сельвин-

ского. Ю. К.: А Давид Самойлов?

М. Н.: Ну!  Он  намного  лиричнее.  Самойлов  –  значительное  явле-

ние. Когда читаешь поэта средней руки, его кровь слышна. Вот Есенин,

он не средний поэт, но по его стихам совершенно отчетливо видно, что

он – русский поэт. Это просто всегда в нем и орет. Кровь как место, как

память, как культура. Когда я читаю Кушнера, а это человек, живущий

в Ленинграде, человек ленинградской школы, я по его стихам могу ска-

зать, что он не татарин, не грузин. А у Самойлова такая лирика, которая

очень нам подходит, очень с нами совпадает. Такие явления есть.

У меня на войне есть несколько любимых героев. Маршал Рокос-

совский – красавец, щадил людей, старался избежать больших потерь.

Цезарь  Куников  –  совершенно  замечательный  человек,  абсолютно  гу-

манитарной профессии – редактор газеты, командир малоземельческого

десанта,  который  так  их  натаскивал  и  так  готовил,  что  малоземельче-

ский десант стал… Знаете, что такое отвлекающий десант? А там по-

лучилось, что главный десант вырубили, и отвлекающий стал главным.

Дали Героя Советского Союза посмертно. Нам больше нравится героизм

былинного типа.

Иосиф  Абрамович  Рапопорт.  Товарищи,  это  что-то  невероятное.

Трижды выдвигали на Героя Советского Союза, три раза не дали. Дер-

зость и смелость совершенно немыслимые. Просто легендарный герой.

Был приказ форсировать Днепр. Раз приказ подписан, значит надо делать.

Один  раз  попробовали  –  27  тысяч  потерь.  Он  войска  отвел,  несколько

дней наблюдал и решил, что форсировать нужно именно в этом месте.

Ему говорят: категорически нет, бросайте следующие 100 тысяч. Он ос-

лушивается приказа, форсирует Днепр здесь, закрепляется на берегу. Ге-

роя Советского Союза не дали, почему? Когда они теснили немцев, один

командир батальона бросил своих и убежал на другой берег. Он его вы-

вел, не потеряв ни одного человека. И когда пришел, то командир стал его

ругать, а он дал ему в морду. Другой случай: он должен был соединиться

с американцами, один фронт на Эльбе, другой – на Дунае. У него было

75 тысяч народу. Стоит на дороге корпус немцев в 300 тысяч, с тяжелыми

танками. Он делает следующее: приказывает всем надеть ордена и меда-

ли, звездочки на фуражке, подходит к немецкому танку, стучит по броне

54

«Пантеры» и говорит немцам: «Я – командир Сталинградской отдельной

бригады тяжелых танков, сейчас придут тяжелые танки и артиллерия. Ос-

вободить дорогу». И немцы отводят свою технику. И он со своими прет-

ся. Он еще выдающийся генетик, ему чуть не дали Нобелевскую премию.

Не дали, потому что выгнали из партии, а потом сказали: «Вступай обрат-

но, нам нужны Нобелевские премии». Он отказался. И вот этот героизм

совершенно легендарного плана.

У Самойлова его лирический накал совершенно русской лирической

поэзии. Возможно, и с Кушнером случилось бы то же самое, если бы он

был в 41-м году. Тогда судьба человеческая стала судьбой народной до