Текст книги "Беседы с Майей Никулиной: 15 вечеров"

Автор книги: Юрий Казарин

сообщить о нарушении

Текущая страница: 24 (всего у книги 36 страниц)

чтобы то, что там печатали, можно было оставить себе. Потом я себе вы-

писывала несколько журналов: «Вокруг света» там и т. д. Потом выпи-

сывала несколько журналов с венгерскими повестями – повести читала,

а остальное, как тебе сказать, для картинок. Потом я выписывала «Нау-

ку и жизнь». Литературные газеты – да, «Литературная Россия» – очень

много. Тогда ведь все это было очень дешево. Правда, читатели были раз-

ного пошиба, те, кто в библиотеке работали, могут посвидетельствовать,

что читателей высокого пошиба, которые читают высокоумную потряса-

ющую,  замечательную  литературу,  которые  реагируют  на  нее,  говорят,

думают, очень мало. Это количество читателей, как радужная нефтяная

пленка на воде, – она безумно тонкая. Но уровень культуры, начитанно-

сти нации определяет она, потому что они читают самую потрясающую

литературу: «Божественную комедию», по несколько раз перечитывают.

Джойса, Толстого: в детстве – Толстого, в молодости – Толстого, в зрело-

сти… Таких людей мало. Но дело в том, что это количество людей дер-

жится всегда, и можно сказать, что оно постоянно. Может быть, и сейчас

это малое количество людей существует.

Ю. К.: Называют сейчас 7  % читающих.

М. Н.: Большая часть читает литературу среднего пошиба. Ну, пра-

вильно товарищ Гёте говорил, что человек читает то, что понимает, а по-

нимает то, что про него. Поэтому зазор, пропасть между писателем или

поэтом экстра-класса и средним человеком невероятная. Он практически

не слышит того, что услышал поэт, потому что поэт начинает писать от

290

невозможности выразить, и практически эта невозможность остается, но

человек другой слышит: тут что-то есть, какое-то волнение остается. И я

считаю, что это достаточно ценно. Массы читали среднюю литературу:

Анну Караваеву и т. д. – да ради Бога! Может быть, лучше читать это, чем

Донцову и Устинову. Я считаю, что лучше. И еще одно: тамошняя жизнь

тогдашним читателем опознавалась как жизнь, имеющая право быть во-

круг него. То есть это наша жизнь – мы живем так! Поэтому очень много

было читателей, очень много (это я вам говорю, как человек, проработав-

ший в библиотеке очень много лет), которые полагали, что писатель – это

тот самый человек, который просто пересказывает случаи, которые он уз-

нал из жизни. Вот больше половины читателей уверены, что это так. Вот

это странно, но это так. И вспомним соображение Блока о том, что поэт –

это не тот человек, который пишет стихи. Как раз все наоборот: человек

пишет стихи, потому что он поэт. Вот это практически не понимаемо, не

признаваемо. Так вот весь этот невероятный успех поэтов-шестидесят-

ников так называемых был в том, что они узнавались и понимались. Вот

Мандельштам – нет, а они – да.

У меня был удивительно смешной, но очень показательный случай:

когда я университет кончала, была практика в вечерней школе. А надо

сказать, что мои студенты – они все были из какой-то рабочей конторы,

и они все регулярно ходили ко мне. Со мной была такая стройненькая

девушка – и они к этой девушке ходили. И этим обеспечили мне полную

явку. К тому же, я вижу, какая это публика: я им рассказывала всякие

интересные истории. И я им как-то решила рассказать про Тарковского:

просто, что вот это – хороший поэт. А потом, думаю, надо мне какую-

нибудь такую пару, чтобы показать, что это тоже поэт, но чтобы он был

другого калибра. Идея в том, что одно и то же можно сделать по-разному.

У меня было на магнитофоне записано: Тарковский читает и Евтушенко.

Когда  стал  читать  Тарковский,  кто-то  плохо  слушал,  кто-то,  наоборот,

внимательно, и молчали. Но когда стал читать Евтушенко – я им все по-

рассказала про Евтушенко, всякие вещи приятные – они так хохотали,

что катались по парте. И вот когда они отхохотали, я им говорю: «Так,

а вот теперь вы мне скажите, что смешного вам там показалось?» И тут

они мне сказали: «Ой, а как же? Ведь тут-то все про нашу жизнь! Вот

там вот, кто первый читал – ну тут что-то вот… что-то такое… А вто-

рой – про нашу жизнь ведь!» Таким образом, эта приятность понимания

во многом обеспечивала вот такой вот жуткий успех. Кроме того, я уже

говорила,  в  чем  они  были  одеты,  как  они  держались  и  все  такое  про-

чее. Это были вестники чего-то иного. И это всегда видеть приятно. Они

же очень артистично держались – это вообще никто не делал. Но тогда,

291

действительно, читали их сплошняком, переписывали стихи в тетрадки,

записные книжки.

Другое дело – кто что переписывал! Я собирала Мандельштама, Во-

лошина переписывала. Познакомилась с Мануйловым, который хотел де-

лать его книжку. Он меня туда привел, я в этом кабинете, что хотела, то

и делала – читала, конечно, и писала. И там он собирал книгу, которая

пойдет в издание, а это были, дескать, те, которые еще было рано. И так

я все это дело переписывала, но тем не менее переписывание стихов в те-

традки было явлением просто массовым.

Но тут есть еще одна такая поразительная вещь: как-то ко мне обра-

тился один человек, который очень любит Вознесенского. Я ему говорю:

«Вот за что ты любишь?» – «Вот понимаешь, вот читаешь… Я ведь его

читаю так: положу листочек под строчку, листочком вожу – и ничего не

понимаю!» Я говорю: «Покажи, где ты не понимаешь?» – «Вот здесь ни-

чего не понимаю! Вот, что вы мне на это скажете?» – «Тут нечего сказать».

С одной стороны, все понятно, с другой стороны, причастность к чему-то

сложному – это тоже читателя удерживает. Но то, что это в действитель-

ности большой талант, это обсуждалось, говорилось, и в действительно-

сти это правда. И то, что мы были самой читающей страной в мире – это

чистая правда. Читали всюду – что было, то было.

После этого молодые поколения, скажем, уже начали читать меньше,

тем не менее держалась такая традиция, что по окончанию школы всю

русскую классику – как минимум – ты прочесть должен! Да, а потом еще

была же мода: то, что модно, то и читали. Потом моды стали проходить,

и уже в 90-е годы не читали. Потом еще вот эта сумятица, которая про-

изошла, и которая людей выбила из режима, который устоялся годами:

журналы  выходили  очень  четко,  никогда  не  опаздывали,  приходишь  –

поч товый ящик набит, и тут еще, даже если ты что-то не прочел, ты обяза-

тельно видишь, кто напечатан; а еще было такое правило: читали не толь-

ко литературу, но и всю критику о ней. Критики работали вовсю, а еще

«Вопросы литературы» же был. Критики работали исправно, и у кого-то

были любимые критики: такого направления, другого направления…

А потом жизнь изменилась категорично, странно, быстро… Никто из

наших политиков – из наших дураков и крикунов трибунных – никто ни-

когда не сказал татарам: «Да вы нами три века торговали!» Заметьте, мы

никогда никого не грабили, мы не торговали рабами, но нами-то торгова-

ли! Татары, Крымское ханство жили исключительно только этим. Но, за-

метьте, как бы они себя ни вели, никто не встал и не сказал всего. Да!

Никто никогда не встал и не сказал товарищам прибалтам: «Вы сдель-

но  работали  в  карательных  отрядах  у  немцев».  Да,  действительно,  мы

292

пьяные, драные, безбашенные идиоты, но мы героически терпеливые и

великодушные. Так вот что удивительно: ни революция, ни Гражданская

война  –  чудовищное  испытание,  ни  Отечественная  война  как-то  народ

не поломали. Я была совершенно уверена, что периоды эти будут более

длительными,  более  мучительными,  но  это  ужасное  «обогащайтесь!»,

«живите в суверенитете, пока не захлебнетесь!» – вот это все сработало

так молниеносно и так быстро, что все ценности, которые действительно

народом  почитались,  вечные  ценности:  сострадание,  человечность,  со-

весть – все это стало смешно, все это стало не модно, не нужно. Вот когда

я в первый раз услышала фразу: «Это ваши проблемы», я поняла, что,

в сущности, – это принцип жизни европейской: вот это – мои проблемы,

а это – ваши проблемы. А у нас так никому не казалось: чужого горя не

бывает. Даже у того же Виктора Астафьева: «Чьи дети?» – «Наши! Какой

разговор?», она у них, как говорится, местная «давалка», а дети – наши.

Эта правда держалась, это долго казалось правдой. И потом все так трях-

нулось, и еще всем было продемонстрировано: что же вы, дураки, лохи,

книги читаете? Грабить надо! Когда стали захватывать заводы  (смеется),

все эти пирамиды – всем продемонстрировали: «Вы что? Вот как надо!»

И как-то это странно, удивительно…

«Проклятые и убитые» – правда. Астафьев этим был потрясен, тем,

что  это  случилось.  И  что  он  сказал  там  –  ну,  правда!  Там  же  сказано,

что мы вернемся еще, припадем к этому хлебному полю, к этому труду.

Но вот не припали! Напротив: все поля засеяли репкой. Я понимаю, это,

может быть, грех – впадать в отчаяние, но он умер, конечно, в величай-

шей печали, и я его вполне понимаю… Ему ведь досталась жесточайшая

участь: пехота, 41-й год, отступление – он сколько раз говорил об этом,

рассказывал и писал, когда бегут все в ужасе, никто никого не жалеет,

машины по живым и мертвым едут-едут: и только когда машину тряхнет,

значит ты едешь по трупу, который еще не раскатали. И при всем при том:

«Да что вы там, товарищ! Все только бежали, как испуганная скотина!»

И тем не менее тут же он рассказывает, что надежда в нем сохранялась до

самого конца: друга его, Ваньку, ранили, и все бегут, а он Ваньку ищет.

И нашел, Ванька там перебит – тащить надо, и Ванька кричит: «Брось

меня, Витька! Брось!» А Витька его тащит. И вытащил. И то, что он это

рассказывал на пару с этим страшным случаем, уже говорит о том, что

он-то вытащил, значит, что-то такое человеческое в них оставалось.

Все  эти  ужасы  конца  80-х  –  начала  90-х  он  видел,  конечно,  хоро-

шо. Он уехал к себе обратно в Овсянку и там, как говорится, жил при

любимой тайге. Но тем не менее можно понять, насколько это тяжело и

страшно. Самое страшное, что все это произошло достаточно быстро и

293

было внешне ужасно яростно оформлено! Очень трудно представить, что

книга уцелеет.

Я была позавчера в Областной детской библиотеке, где у нас всегда

читальный зал был полнехонек, сейчас они даже убрали столы – ника-

ких читателей нет. Люди, конечно, приходят, но это совсем другое дело.

И сразу появилось убеждение, что книги – не литература, а литературная

деятельность, на которой люди делают хорошие деньги. Я снова проци-

тирую Распутина: «Что ушло, того не вернешь». Я вообще понимаю, что

существуют ритмы, и кризисы наши экономические подчинены опреде-

ленным ритмам, может быть, и будет что-то еще, но дело в том, что люди

очень изменились. И то, с чего мы начали разговор: 5–7 % выпускников,

три четверти – пусть рекорд, желают получать в «Газпроме» деньги – и

все. Теперь прикинь, какими будут дети. Правда, есть такая точка зрения

или заблуждение, или надежда, что чем дальше от Москвы, тем лучше.

Вот я, в какой-то мере, готова в это верить, что, действительно, дальше

несколько другая ситуация. Но все равно молодые сотрудники из инсти-

тута уезжают, потому что там будут больше платить, чем здесь. Мы дав-

но  предпочли  удобство  ценностям  –  никому  не  нужны  ценности,  всем

нужны удобства. Раз никому не нужны ценности, значит, подлинники из

жизни выбывают, потому что общение с подлинником требует величай-

шего душевного напряжения: любви, уважения, восхищения – того, на

что, человек, предпочитающий удобства, тратиться уже не будет. Он бу-

дет тратиться на другое. Вы заметили, как сейчас люди живут: дети два

раза в год меняют мобильники. Что уж говорить о  потреблении  обще-

ства – обществу в потреблении не нужны подлинники. Если посмотреть

на нашу рекламу – это просто страшно! Райское наслаждение – это кон-

фетка «Баунти»: человек, если мечтает, то о пиве каком-нибудь. Это про-

сто какой-то кошмар! Все эти вершины опустили – и все! Так удобнее

жить, потому что, если надо мной не стоят вершины, ничто меня своей

высотой не угнетает!

Вот это случилось с большой скоростью! Сейчас для того чтобы уз-

нать все ответы, достаточно просидеть день перед телевизором. Я как-то

«провернула» такую работу – прямо хоть пиши отчет. Вот сесть с 9 утра:

«Модный приговор», все эти «А ну-ка, девушки!», все эти, как улажи-

вать семейные отношения – жуть! И до самого конца. Ну, правда «Каме-

ди клаб» я уже не смогла, не выдержали уже мои нервы, но, вообще-то,

это  страшно!  Совершенно  ясно,  кто  у  нас  теперь  элита:  Анфиса  Чехо-

ва теперь элита. Ну что тут говорить?! Это же просто какой-то кошмар!

Правда-правда, когда спрашивают Донцову: «Не смущает ли Вас то, что

Ваши тиражи в двадцать раз больше тиражей Достоевского?», она отве-

294

чает: «Единственный критерий оценки писателя – это тиражи!» Значит,

она согласна, что она в двадцать раз лучше Достоевского! Она говорит

об этом вслух! Так что, если говорить об уровне культуры, то он ниже

плинтуса. Я ниже не видела за всю свою жизнь. И если уж на это пошло,

в страшные годы нищеты и ужаса, вы вспомните, песни военные были.

Это были песни хорошие, просто очень много хороших. А вот сейчас –

ничего такого нет…

Ю. К.: Ну, если ушла культура, та культура – духовная, ушла культу-

ра души, значит, человек перестанет быть человеком.

М. Н.: Я думаю, что да. А о чем речь у Астафьева-то идет? Какой

разговор? Именно об этом! Когда вот эта сцена, где этих пацаненков рас-

стреливают, и один орет: «Дяденька!» Человек только тогда человек, ког-

да за ним эти духовные вершины есть. Я не говорю, что каждый человек

должен быть жутко образован, сведущ во всех науках, читать наизусть

Мандельштама и музицировать Моцарта – вовсе необязательно. Но пони-

мать, что эти высокие ценности предорогие – вот это да! Между прочим,

вспомним все эти детские рассказы Астафьева: вот они законы духовные,

все – бабушка меня любит, и я свою бабушку люблю, вот она моя родная

земля, и лучше ее нет, вот она река, вот мой отец, какой бы он ни был, да

пусть пьяный – но ведь папка! А все эти явления этих братцев: «Я бра-

тишка твой!» – это же просто классно!

Ю. К.: Майя, давай о новом жанре «Диалоги с…» поговорим, тем

более этот жанр мы сейчас как раз создаем. Разговор Эккермана с Гёте.

Он постоянно рядом с гением чувствует себя неуютно.

М. Н.: Рядом с гением – так и говорит?

Ю. К.: Да!

М. Н.: С кем? Нет, ты когда-нибудь с гением говорил? Говорил с та-

ким человеком, чувствовал себя неуютно?

Ю. К.: Да, говорил, но не чувствовал себя ничтожным.

М. Н.: Вот я, как тебе сказать, прекрасно знаю, что если бы я могла

говорить с Пушкиным или Блоком, я бы никакой неуютности не почув-

ствовала. Может, это и нехорошо, и неприлично, но я знаю – не почув-

ствовала бы.

Ю. К.: Ты  сама  гений.  Ты  –  очевидный  гений.  Эккерман  –  ничего

подобного. Там читаешь – просто слезы и сопли про человека, который

сам себя называет гением.

М. Н.: Гения принято почитать. Даже не то, что гениев, а высоко-

поставленных лиц – почитать совершенно стилистически определенным

образом.

295

Ю. К.: А  вот  Соломон  Волков  в  «Диалогах  с  Бродским»…  Кни-

га интересна только одной вещью: тавтологии там никакой, куда боль-

ше энергии. Там просто Бродский постоянно говорит что-то с умным и

 серь ез ным видом…

М. Н.: Так это о чем говорит?

Ю. К.: Волков заработал на этом неплохо, потому что эта книга из-

дается до сих пор. Больше ничего подобного я в жизни не читал. Если

исключить все остальные книги о Бродском – это будет, конечно, очень

большой круг. Но первая никулинская книга такого жанра будет уникаль-

на.  (Смеется.)

М. Н.: Фантастика!

Ю. К.: Зуб даю! «История литературы от Майи Никулиной», «Исто-

рия русской литературы от Майи Никулиной»!

М. Н.: Вот на мой ум, я читала всегда много  (смеется), что касает-

ся русской литературы – особенно XX века, особенно после революции,

особенно советской формации литературы (хотя я, в общем-то, вовсе не

ругаю советскую литературу: напротив, я всегда говорю, наступит такое

время, товарищи, когда соцреализм будет считаться вполне интересным

литературным течением – совершенно точно! Когда его прочтут прохлад-

ным, таким остывшим умом. В свое время Николай Васильевич Гоголь

сказал совершенно правильно, что великая лирика пишется двумя путя-

ми: обожегся – и ору, или подумать и остыть, и тогда написать… Очень

может быть, что Гоголь сильно прав), так вот, на мой ум, чем были не

правы наши литературоведы, которые «прочитывали» литературу и да-

вали ей оценки… Вот я в свое время прочла Чижевского, потом прочла

Фёдорова  и  прочла  про  Циолковского,  его  высказывания  и  т. д.,  очень

неоднозначные (самый цельный, на мой ум, и чистый человек из них –

Чижевский) – так вот, только вооружившись всем этим, надо бы читать

Платонова.

Платонов, на мой ум, не отвергал практику социалистического стро-

ительства, и не выступал против тоталитарного режима – по-моему, он

делал совершенно другое дело. А делал он вот что: его пугал всякий про-

гресс, основанный на тщеславии и технике. Вот тот самый, который обре-

чен. И, между прочим, «Котлован» как раз об этом. А уж, когда прочтешь

«Ювенильное море» – совершенно понятно, что любой прогресс, кото-

рый  основан  на  «делании»,  на  строительстве,  на  модернизации  и  т. д.,

чудовищным образом рождает огромное количество того, что сейчас на-

зывают бюрократией – людей, которые, ничего не сделав, спокойно чув-

ствуют себя историческими персонажами. И надо сказать, когда читаешь

одну вещь, допустим «Чевенгур», соглашаешься с тем, что Платонов –

296

писатель совершенно потрясающий: только своим языком говорить – это

мало кто мог. Но возьмите прочтите «Котлован», «Чевенгур» и т. д., возь-

мите «Ювенильное море», и получится вещь – ой! Он посмотрел на жен-

щину как на федеративную республику, или когда бык умер от усталости

какого-то – забыла – дела, для работы на ненужного человека, и когда

вот эти классические жемчужины, так сказать, Платонова начинают та-

кой породой идти в этом «Ювенильном море». А там, кстати, есть ужасно

интересная вещь, которая очень учитана, и которая очень в жуткой куче

времени – это Вернадский, это – жуткая куча времени! Потому что тог-

да у нас отгорело и отгремело во время богоискательства и богострои-

тельства, конец XIX – начало XX веков, на которое очень многие еще,

действительно, надрывались и страдали совершенно искренне, вот тогда

пошли… У нас очень долго об этом не говорили, я понимаю, что у Бло-

ка стихи лучше, чем у Чижевского – так и должно быть. Поэтому Блок,

так сказать, больше – Прекрасная Дева и Вечная Женственность, а этот –

устройство  мира  на  научной  основе.  Но, когда  вступили  в  осмысление

мира люди, которые понимают его на научной основе, он стал выглядеть,

как  тебе  сказать,  очень  угрожающе,  очень  странно.  И  эта  постоянная

угроза, что, когда мы этот мир построим, и он будет, у Платонова – по-

моему, самое главное это, а вовсе не опыт. Циолковский, кстати, очень

такой не безынтересный человек. Мы-то все понимаем, что он, дескать,

такой мечтатель с серьезным видом, а, между прочим, он ведь тоже вы-

двигал эту точку зрения – они все люди, имеющие право быть на равных

вписанными в историю. У Платонова есть такая мысль, что Земля сама

живет в ритме Вселенной, в своей – земной – трясучке и т. д., и на Земле

сами по себе, независимо от наших революций и строительств, происхо-

дят всевозможные события, которые могут быть и разрушительны – про-

сто сказано то, что, по сути, никто никогда не говорит.

Ю. К.: Лев Николаевич Гумилев об этом говорит.

М. Н.: А, ну Лев Николаевич Гумилев – да! У Льва Николаевича все

об этом написано.

Ю. К.: Геосфера влияет на биосферу, биосфера – на всю ноосферу,

происходит все, что угодно!

М. Н.: К счастью, он еще очень хорошо писал!

Ю. К.: Да!

М. Н.: И читать его очень интересно. Вот этого у Платонова доста-

точно много. Ну не знаю, я даже вычитывала, но я понимаю, конечно,

рая он в жизни не видел, но, на мой ум, вовсе не только потому, что это

была воля правительства, большевиков и т. д. Он вовсе не ставит вопрос

так,  как  его  ставил  Астафьев:  «Проклятые  и  убитые»,  где  прямо  все  –

297

« выродок из выродков», все совершенно прямо, на Владимира Ильича –

вот такой-то, такой-то. Ничего подобного здесь нет, но тем не менее об

этих ритмах земли, о том, что она раскручивается, вертится по каким-то

своим законам, и на нас эти законы скажутся – это все у него есть, и все

это, может, как тебе сказать, очередная болезнь, такая очередная короста.

Я не до конца уверена, что в том, что эту очевидную болезнь, очевидную

коросту он связывал непосредственно с опытом тоталитаризма и т. д.

Ю. К.: Он связывал вообще все вместе.

М. Н.: Да!

Ю. К.: Платонов же говорил, что когда мы решили, что все познава-

емо: мир познаваемый, душа познаваема, Бог познаваем, мы решили по-

строить свой мир. Платонов говорит о том, что ничего построить самим

нельзя! Ничто не построится само, и ничто не построится кем-то. В об-

щем, аспекты сходятся – и философский, и социальный и природный.

Что это ты там, Майя?

М. Н.: Это я пришла к ювелиру и сказала: «У меня вот есть берилл,

вот такой величины, вот такой камень. Вот можно его…?» Я просто ему

принесла, чтобы он знал – они же все конкретные люди, это у меня Лео-

нид Федорович – чистый гений в ювелирке, просто невероятно, с полды-

хания уже все понимал.

Ю. К.: Это берилл, ага?

М. Н.: Этот – хуже. Твой берилл – тот лучше.

Ю. К.: А вот смотри, ты там про литературоведов заговорила. А, во-

обще, кого ты из литературоведов выделяешь?

М. Н.: Ой, ты знаешь, что касается литературоведов, я, ой, не знаю,

это сколько мне задавали вопрос: почему вы, Майя Петровна, не пошли

учиться дальше? – Я не хочу! Заниматься литературой в профессиональ-

ном плане. – Я не хочу. Это совершенно не мое дело. Я тебе скажу, по-

чему. Я, как Бажов: каждый думает, что думает, а я – по-своему. Никогда

в жизни я с этим сделать ничего не смогу. И вот когда я читаю Бахтина,

я совершенно с ним согласна: эти все полифонические звучания и слия-

ния, но слушай, почему так относятся только к роману XIX века и только

к Достоевскому? Это, извиняюсь…

Ю. К.: Это общий закон.

М. Н.: Конечно! Это общий закон! И еще одно: Бахтин – не спорю.

Тут у меня сложность вот какая: хорошо о литературе писали все о ней

знали, и зверски интересно читать только тех людей, которые пишут сами.

Притом я вовсе не ругаю, знаешь, таких откровенно советских литерату-

роведов  –  они  профессионалы,  зарабатывали  себе  на  жизнь.  Я  взяла  и

прочла все, что написано о  Павле Петровиче Бажове. Писали люди не

298

дураки, но почему все вытягивают его как социального писателя?! Этого

в помине нет! Ну было такое время, дышали таким воздухом. Я больше

того скажу, я была знакома с людьми, которые писали, на мой ум, инте-

ресно, но не очень талантливо. Либо он, видимо, работает на пределе,

ты – на пределе, Блок – на пределе, Пушкин – на пределе, все. Другое

дело, что предел должен быть такой, чтобы тебе не колотиться головой

о крышу. Поэтому, кто писал хорошо: Тынянов писал хорошо.

Ю. К.: Тынянов.  А  вот  Лихачёв  Дмитрий  Сергеевич?  Который  за-

нимался текстологией вообще здорово.

М. Н.: У него, как бы сказать, культура и вообще…

Ю. К.: У  него  прямо  поэзии  касаются  вещи…  География  поэзии.

Поэтический топос.

М. Н.: Это называется литературное краеведение.

Ю. К.: Ну, литературное краеведение, литературная поэтика.

М. Н.: Нет, я не против, этим занимался Ираклий Андроников.

Ю. К.: Да, Андроников Лермонтова изучал. Например, московский

Мандельштам,  петербургский  Мандельштам,  закавказский  Мандель-

штам…

М. Н.: Юра, ты считаешь, что безумно важно знать, где была та или

иная вещь написана?

Ю. К.: Нет!  Как  человек,  пишущий  стихи,  думающий  стихи,  я  не

считаю так.

М. Н.: И я не считаю так.

Ю. К.: Если преподавать в школе так, я думаю, это, по крайней мере,

поднимет интерес.

М. Н.: Что касается литературного краеведения, это, возможно, са-

мая живая часть и самая, возможно, читабельная, поскольку в ней есть

сюжет, там есть за чем следить и т. д.

Ю. К.: Вот когда студентам объясняешь, рассказываешь про текст и

показываешь реальную фотографию, они действительно верят, они пони-

мают, что поэзия – вот она, в данном случае в предметном виде.

М. Н.: Нет, я все это понимаю, тут начинаешь цитировать: «Когда б

вы знали, из какого сора…».

Ю. К.: Ну да!

М. Н.: Ну понимаешь, дело в том, что это такая дежурная фраза, где

сором может быть объявлено все. Поэтому эта фраза, она одновременно

очень удобная, но одновременно она практически ни о чем не говорит.

Меня вообще такие формулировки пугают ужасно. Потому что когда го-

ворит  Борис  Леонидович  Пастернак:  «Быть  знаменитым  некрасиво»,  –

я согласна. Но тогда зачем ты все это делаешь?

299

Ю. К.: Да!  (Смеется.)

М. Н.: Тогда зачем вся эта борьба за издания, «Доктор Живаго», за-

чем? Вот ты хотел быть таким человеком, таким начитанным, порядоч-

ным, чистым. Вот как он попадает в свой капкан, как он сохраняет свою

душу и что он делает, чтобы она осталась жива. Тогда зачем все это, зачем

подключать сюда огромное количество людей? Ну я не знаю! Это, кстати,

одно из сомнений, которое меня постоянно гложет по поводу своей кни-

ги, ибо я сама полагаю, что это некрасиво, и, больше того, ни к чему и

вообще никак. Я сама полагаю, что это так!

Ю. К.: По поводу какой книги?

М. Н.: Которую ты собираешься писать.

Ю. К.: А! Так мы ее уже пишем! Мы ее уже написали!

М. Н.: Я уверена, что мы поступаем некрасиво! И больше того, со-

вершенно ни к чему.

Ю. К.: Майя, а вот рядом с Платоновым кто может быть поставлен?

Я имею в виду…

М. Н.: Вот философский ряд я для себя выстраиваю такой: это Циол-

ковский, это Чижевский, это Фёдоров, вот это где-то оттуда.

Ю. К.: Это Фёдоров занимался бессмертием?

М. Н.: Да! Притом бессмертием, но какой дорогой ценой! Это тоже

весьма интересное бессмертие, т. е. мы будем поднимать мертвых, но и

себя не пощадим.

Ю. К.: Но Гумилёв-младший!

М. Н.: Гумилёв-младший  гораздо  интереснее  их  по  такой  простой

причине, что они просто ученые, а он…

Ю. К.: А он еще и поэт.

М. Н.: Нет. Всюду, где приступает история, археология и т. д., но там

уже начинается время, все живое…

Ю. К.: Стихотворение! Классные стихи, между прочим, писал Лев

Николаевич.

М. Н.: Лев… И Чижевский писал стихи. Когда он начинал писать,

было все в меру и хорошо, потом стих его стал, так сказать, как войлок: не

продышать, как глина: не пробиться. Стих его стал густой и тяжелый, и

вот такой высоты тяжести, на мой ум, никто не достигал! То, что сделал,

допустим, Белый – это совсем другое дело. Там стих построен, перекру-

чен, но такой безумной глиняной и войлочной тяжести нет.

Ю. К.: А вот интересно, в поэзии ведь тоже бывают «густые» тек-

сты, вот у Мандельштама очень «густой» текст, а воздуха очень много.

М. Н.: Нет!  У  Мандельштама  безумно  ритмически  разнообразные

стихи…

300

Ю. К.: Это называется музыкальностью.

М. Н.: Я не знаю, называется ли это музыкальностью, потому что

музыкальность обычно понимается так: если на ваши стихи песенку хо-

рошую спеть…

Ю. К.: Не-е-ет!

М. Н.: Это ужасно!

Ю. К.: Музыкальность – это ритм, интонация…

М. Н.: Не только это, дело в том, что это такой тоннель, из которого

энергия  выходит:  «Выхожу  –  и  тут  пауза  –  один  я  на  дорогу  –  пауза»,

она идет до самого конца в тех местах, где особенно на «у» – ну не го-

вори. Поскольку у нас «у» – жуткая нагрузка, более чудовищная нагруз-

ка – только «ы», и так нам страшно все это тащить. Что касается «ы»,

мне один ребенок пятилетний сказал, я их спрашивала, какого цвета какая

буква, и один мальчик сказал: «ы» – это такая страшная буква. И когда

мне в колледже кто-то: «Перепелка – птица серая, скрытная…»

Ю. К.: Это Коля Рукавичкин.

М. Н.: Да-да. Я говорю: «Коля, это все!» Как это:  «И уеду я, пере-

пелка моя, птица серая. / Взяла меня печаль моя унылая, / Перепелка моя, 

птица серая и скрытная…».  Любовные стихи! Два «ы» прямо стоят как

под молнией – с ума можно сойти! Если вот эту фонетику, где, допустим

«у» загоняет в угол или еще что-то, если это считать за музыку, то конеч-

но! И еще там есть паузы.

Ю. К.: Да, паузы…

М. Н.: И  потом  еще  одно,  у  Мандельштама  стихи  очень  густые,

я понимаю. Тут еще что надо сказать, Мандельштама все будут считать

великим,  ибо  за  каждым  его  словом  открывается  пространство  такое

огромное, там все дышит и хлещет! Я ничего подобного даже не знаю.

Нечто подобное, где стоят безумные пространства – я уже говорила – это

болдинская осень Пушкина. Но там у него не за словом все-таки стоит,

а  там,  скажем,  Испания  –  «Дон  Жуан»,  потом  Англия  и  т. д.  –  все  эти

«Маленькие трагедии». А у Мандельштама – за словом. Это невероятно!

Равных, пожалуй, не найду.

Ю. К.: А в прозе есть поэзия?

М. Н.: Ой, в прозе есть поэзия… Понимаешь, если так сказать, – да.

Я уже как-то об этом начинала говорить, вот эти геологические «шевеле-

ния», вот эти волны – все то, что лежит в основе стиха, и что ты слышишь,

и что потом ты, вытаскивая, одеваешь в слова и т. д. – это все видно, это

точки, которые гению главное зафиксировать. И, кстати, Мандельштам,

в двух местах так точками и оставил, умный поймет. И вот понимаешь,

в сущности, то, что ты слышишь изначально, – слóва там нет, там еще ни-

301

чего не говорит. И невозможность  это услышать словом и является тем

самым мотором, который тянет, той самой причиной, которая заставляет

тебя писать. Это только в поэзии, в прозе этого нет.

Ю. К.: То есть энергия вот этого невыразимого…

М. Н.: Да! Кажущаяся невыразимость этой энергии – вот она явля-

ется главной энергией жизни, она является главным движителем. Поэто-

му  содержание  стихотворения  рассказать  совершенно  невозможно,  его

надо читать. Но, конечно, можно рассказать сюжет: «Как ныне сбирается

Вещий Олег отмстить неразумным хазарам…»

Ю. К.: Ну, нет!

М. Н.: Да! Но это будет совершенно другое.

Ю. К.: А Бунина рассказы короткие – ведь там потрясающие вещи!

М. Н.: Ой, Бунин, вообще, и так поэт, и я его как поэта и ценю. Бу-

нин – это вот так: если взять его прозу, то лучше писать нельзя.

Ю. К.: Это предел.

М. Н.: Это предел! Лучше прозу писать нельзя. Бунин практически

постоянно, как по лезвию бритвы гуляет: вот сейчас или ты заорешь, или

он не выдержит! Но не происходит ни того, ни другого. Уровень напря-

жения красоты, которого достигает Бунин, невероятно высок. Я всегда,

когда читаю «Чистый понедельник», где все это описывается: комната,

любовь – все! – все эти наряды, туфли из лебяжьего пуха – и уже, кажет-