Текст книги "Беседы с Майей Никулиной: 15 вечеров"

Автор книги: Юрий Казарин

сообщить о нарушении

Текущая страница: 21 (всего у книги 36 страниц)

О  том,  что  человек  потерял  чудовищно  много,  считая,  что  он  победил

природу.

(Чаепитие.)

Ю. К.: Литература  –  совершенно  природное  явление.  А  там  это  –

профессия.

М. Н.: Совершенно точно. Мне абсолютно нравится, что у нас так.

Писатель  –  это  должно  быть  не  профессией,  а  единственный  способ

жить. И даже больше того, например, Ломоносов или Тредиаковский, для

них – жить и служить своему Отечеству.

Ю. К.: Я как-то готовился к докладу в Министерстве культуры о Со-

юзе писателей и изучал материалы по союзам писателей в Америке, Евро-

пе. В Америке знаешь, сколько членов союза писателей? – Одиннадцать

миллионов, потому что профессия писатель включает в себя рекламщи-

ков, сценаристов, журналистов – тех, кто пишет буковки.

Е. Ш.: А как Вы к зарубежной литературе относитесь?

М. Н.: Я  не  знаю.  Мало  зарубежной  литературы,  которую  можно

сравнить с русской. Я уже вчера об этом говорила, что надо читать в под-

линнике. Они считают своего Виктора Гюго национальным гением номер

один. Для того чтобы поэзию ценить, надо быть там. Французы, надо ска-

зать, нам очень чужие, они совсем другие люди, как и все по отношению

к нам европейцы.

Ю. К.: На чем мы там остановились?

М. Н.: Остановились на Булгакове. Там есть такая штука: обидели –

написал… Товарищи, ну и что! Что в этом такого? А потом погром и по-

жары, и все эти ее летания на метле только за то, что написали плохую

рецензию.

Я понимаю, что обида – это чудовищно злющая сила. Больше того,

обида – это вообще страшная сила. В Советском Союзе масса людей счи-

тали себя непонятыми и обиженными и держались на этом всю жизнь!

И то, что его не печатают, и все это сносилось на происки жуткого режи-

ма – здесь совсем не это. Обида.

Ю. К.: Тридцать лет назад сидел у тебя на кухне, ты говорила, что

с обидой жить нельзя.

М. Н.: Нельзя.  Пастернак  абсолютно  прав,  что  писал  о  природе

с восхищением. И он абсолютно прав, что вокруг него природа распуска-

лась, шевелилась и увядала снова, и что этот клубок восхищающих вещей

никогда не убывал.

Ю. К.: А «Доктор Живаго?»

252

М. Н.: «Доктор Живаго» мне не нравится. Он мне не нравится по са-

мым простым соображениям: я считаю, что он плохо написан. И ничего

с этим поделать нельзя. Очень хорошо написан роман «Обломов», очень

хорошо написан роман «Отцы и дети», гораздо лучше, чем «Дым». А этот

плохо. Можно на это не обращать внимание, но это заметно.

Но ничего страшного нет, если человек, который написал несколько

превосходных вещей, решил написать это. На мой ум, вся история, кото-

рая описана в «Докторе Живаго», вся это политическая кутерьма до сих

пор мешает нам прочесть роман так, как его можно было бы прочесть. Но

в целом: я перечитывать не буду.

Ю. К.: А Булгакова связывают с Гоголем из-за чертовщины.

М. Н.: Я никогда бы не стала связывать Булгакова с Гоголем. Самой

лучшая вещь у Булгакова, на мой ум, конечно, «Белая гвардия». Она прав-

да очень хороша. Там сам материал, сам предмет авторского внимания –

все хорошо, все первосортно. Там есть тяга…

Ю. К.: Поземка такая. О России… Там любовь, а не обида.

М. Н.: Это кукольный, мещанский взгляд на мир. Мне очень труд-

но представить: вот у тебя дом, у тебя любимая жена, у тебя прислуга

в белом переднике – ты обижен-то на что? Здесь-то на что обижаться?

Мы-то пережили такие вещи. Народ как таковой пережил такие ужасы,

такие страшные вещи, что читатель может понять, что это обида, что это

недооценка.

И еще, что меня поражает: если тебя читают, переписывают, ходят

полные  залы  –  обижаешься-то  ты  на  что?  Вот  это  совершенно  удиви-

тельно. Что касается Гоголя, то я считаю, что они даже рядом не лежали.

У  Булгакова  эта  линия  придумана,  идеально  отстроена,  все  места  рас-

ставлены, каждый выполняет свою функцию – это все совершенно точно.

Все это увязано во времени простом – все понятно.

Ю. К.: Все это по-европейски функционально.

М. Н.: Все это функционально и хорошо, профессионально сдела-

но, что на читателя производит впечатление, потому что эта тяга, которая

держит читателя в напряжении, там абсолютно есть. Ничего подобного

в помине нет у Гоголя. У Гоголя вся эта нить – хтоническое, допотопное,

ужасное – правда есть. И некоторым дано ее почувствовать и услышать,

притом обязательно должен появиться Вий.

У меня на спецкурсе говорили, что кошечка в «Старосветских поме-

щиках» страшнее, чем Вий, потому что Вий – это понятно, его ожидаешь:

чертовщина усиливается и усиливается. Совершенно понятно, что сейчас

будет что-то сверхстрашное.

Ю. К.: Можно и не показывать.

253

М. Н.: Можно и не показывать. Не случайно он в кино всегда появ-

ляется не страшным. Лучше бы было его и не показывать. Посмотрите,

что с кошечкой. Была любимая кошечка – она пропала. И вот она является

откуда-то, и она уже чужая. Вот в этих вещах Гоголь слышен как никто

другой.

Более того, Гоголя эти вещи касались напрямую: они постоянно при-

сутствовали в его жизни. Сама история появление его на свет уже сама

собой невероятна. Его батюшка уже был взрослым человеком, не женил-

ся – все ждал знака. И снится ему сон, что он входит в церковь, и Бого-

родица поворачивается, и он видит младенца. Через некоторое время он

заходит в гости к помещику, и выходит женщина с младенцем на руках.

Младенцем оказалась девочка. И это он счел как знак. Потом они были

преданы друг другу до такой степени – она на сносях еще в бричке ездила

поля осматривать, потому как это судьба: Бог свел их. Три первых были

выкидыши,  а  в  четвертый  раз  Николай  Васильевич  родился.  И  это  все

было ему известно.

Надо сказать, что вся его жизнь – приезд в Петербург, письма ма-

тушки – это просто сумасшедший дом. Надо сказать, что его матушка,

которая была хороша собой, полагала, что ему даны особенные права и

полномочия. И предполагалось, что раз он писатель, то все, что им ни на-

писано – это эталон.

У Гоголя у самого было немыслимое количество свойств, совершен-

но особенных. Что же касается его отношения с этой нечистью, вне вся-

кого сомнения, он ее слышал.

Гоголь,  конечно,  это  гений  невероятный.  И  более  того,  это  правда

страшно. Это не занимательно, как у Булгакова, про что постоянно скло-

няются киношку снять. С пространством Гоголя работать безумно трудно

и страшно. Но если взять «Гробовщик» – маленькое произведение – там

просто так и веет. Мне вообще нравятся «Повести Белкина», если срав-

нивать их с «Маленькими трагедиями», где Пушкин пытается поговорить

с судьбой со всех сторон. И поэтому совершенно неслучайно появляется

смерть. При всем при этом, кстати, Пушкин во все это верил, все это знал,

когда сейчас читаешь, можно подумать, что все это случайно. А на самом

деле это совсем не случайно. У Булгакова не так.

Ю. К.: Вот  интересно:  Булгакова  очень  легко  можно  экранизиро-

вать. А вот Гоголя – нет. И Пушкина – нет.

М. Н.: Нет. Сколько раз делали «Вия» (и Куравлёв играл), но, надо

сказать, это в слове страшнее. Гроб, летающий в церкви, в слове страш-

нее. Не механика! Когда это духовное напряжение – механике конец!

254

Ю. К.: У Гоголя «Вечера на хуторе…», там же смешно. Вроде долж-

но быть страшно.

М. Н.: А где тебе смешно? – «Майская ночь, или Утопленница» – не

смешно. «Вий» – не смешно.

Ю. К.: «Ночь перед Рождеством».

М. Н.: А, ну «Ночь перед Рождеством» – да. Но, надо сказать, что

черт в фольклоре, чисто в народных представлениях представал в абсо-

лютно житейском, бытовом плане. И здесь абсолютно так. У нас суще-

ствует множество сказок «О попе и работнике его Балде» вот из этого

фольклорного ряда. Гоголь же фольклор очень любил во всех слоях, сам

собирал и матушку просил, чтобы записывала.

Ю. К.: А «Мертвые души»?

М. Н.: Когда нам говорят, что «Мертвые души» – это Россия в пе-

риод  зарождения  капиталистических  отношений,  я  этого  не  вижу.  Нет,

конечно, можно «выщелкать» это оттуда, когда он торгуется. Но главное

содержание не в этом. Самое главное, что сказано в «Мертвых душах» –

это езда, путешествие, которое кончается путешествием в никуда.

Ю. К.: Еще  можно  сказать,  что  это  проза,  которой  никогда  не  бу-

дет. Ты читаешь ее как стихи. О Коробочке, о Собакевиче, о Манилове,

о Плюшкине – это все стихи.

М. Н.: Когда читаешь Гоголя, что бы ни читал, очень хорошо бы сна-

чала прочесть «Выбранные места из переписки с друзьями». Потому как

он правильно говорил, что все, что он пишет – все тут: все мои мысли, все

мои темы. Это читать надо обязательно. Когда это прочитываешь, многие

вещи Гоголя, скажем, «Старосветские помещики», читаешь по-другому.

Старосветские помещики – это люди, которые любят друг друга, рядом

с которыми сад, который постоянно цветет и плодоносит. Это – рай. Это

полное понимание, это близость – это рай. И совершенно не случайно,

когда появляется наследник, который купил там землю, рай кончается.

Если почитать внимательно, то там нет никаких богатых и бедных, уни-

женных  и  оскорбленных,  вся  их  прислуга  –  это  одна  семья,  сплошная

родня. И живут они только тем, чтобы любить друг друга и порадовать

чем-то друг друга. И когда она помирает и говорит супругу: «Не хорони

меня в новом платье, мне все равно в чем лежать. Одень меня вот это се-

ренькое с коричневыми цветочками». На последнем дыхании она делает

то, что может сделать. И совершенно понятно, что, когда ты умираешь,

вот что надо делать. И совершенно понятно, что не надо делать. Рай раз-

рушен.

И  понятно,  что  он  уже  начинает  разрушаться,  когда  она  уходит.

Он теряет потихоньку человеческий облик, смысл жизни. Смысла жизни

255

нет почему? – Потому что они жили так, как себя вели. И когда два ус-

ловия эти выполняются, наступает рай. И совершенно не нужно, чтобы

было огромное имение, колонны, экипажи. А потом все кончается.

И надо сказать, что «Старосветские помещики» – совершенно важ-

ное для Гоголя произведение. Точно так же, как и «Как поссорились Иван

Иванович с Иваном Никифоровичем». Совершенно ясно: вы в раю. Что

вы делаете? – Вносите разлад вот в это все. Один «гусаком», другой еще

чем-то. Вот эта ненависть, обида, и как только она начинает расти и креп-

нуть – все.

А если мы перейдем на «Мертвые души», там есть идея рая, и есть

идея отдаления от него. И все персонажи расставлены по убыли жизнен-

ной  энергии,  поскольку  у  нас  нет  более  горе-человека,  чем  Плюшкин.

А про Плюшкина, прямо скажем, больше уже и нечего сказать.

Вот Чичиков едет от одного к другому со своей идеей, между про-

чим, скупать мертвые души (идеей не то, чтобы не райской, а дьяволь-

ской), и жизни становится все меньше и меньше. Ноздрев, Собакевич –

жизнь все убывает и убывает. Хотя, заметьте, Коробочка – практически

старосветская помещица. Надо сказать, и Манилов тоже, если бы не этот

дебилизм – мания нового. В каждом еще есть что-то, но практически все

уже кончилось. После Плюшкина ехать уже некуда, после Плюшкина –

пустыня. «Мертвые души» прекрасно начаты и прекрасно завершены.

Ю. К.: В одном томе.

М. Н.: В одном томе. И «Куда ты несешься, Русь?» – для меня загад-

ка только одна: знал ли это Гоголь или не знал?

Ю. К.: Знал и поэтому сжег второй том.

М. Н.: Да, он знал, что рая на земле не будет. На мой ум, это как раз

проявление того, что мы уходим как раз от того, что хотим от жизни.

И дальше ехать некуда: Плюшкин, который был похож то ли на бабу,

то ли на мужика. И когда он достает эти засохшие чернила, кулич, ко-

торый лежал полгода – все, это уже почти небытие. Дальше последняя

инстанция. Я полагаю, что, конечно, знал. И тут такие вещи, чисто жи-

тейского  плана:  Гоголь,  как  мы  знаем,  состояния  своего  не  имел.  Жил

он практически на то, что давал государь-император. Я всегда защищаю

государя-императора: замечательный он был. Это просто поразительно.

Я же вам уже рассказывала про жену Тютчева, которая в нервном при-

падке, прижав к себе чудом спасенных детей, после пожара пишет кому:

не мужу, не отцу, а государю-императору. Потому что максимально на-

дежная помощь от государя-императора. Это так и есть. Радищев, при-

говоренный к виселице, он оставляет свою жену и детей государю-импе-

ратору. Другое дело, что нам нигде это не пишут и не говорят. Более того,

256

если читать допросы декабристов, заметишь, что он говорит: «Почему

ты считаешь, что только ты можешь думать о судьбе России?» России он

[Николай I] был очень предан. Единственное, что ставят ему в вину – это

Декабрьское восстание. Во-первых, эти люди были все цареубийцы…

Ю. К.: Да.

М. Н.: Единственное, что я бы ему пожелала, если бы я могла что-то

пожелать: не вешать никого. Отправь всех сидеть – были бы верные слуги

государя.

Ю. К.: Почему он это сделал?

М. Н.: Дело в том, что Александр I знал все про заговор. Документы

о заговоре регулярно клали ему на стол. Но Николай же не знал. Пусть

даже он знал об отречении Константина, но о заговоре – нет. И когда он

говорил: «Почему ты считаешь, что только ты можешь думать о судьбе

России», я ему верю. Говорят, что это актерство, потому, что когда он это

говорил Пестелю, он стоял лицом к стене. Что касается баб, никогда не

считала, что это его минус. И еще одно: он обожал свою жену. И как ча-

сто говорили его дочери: «Кажется, что все существование папá сводится

к тому, чтобы делать мамá что-нибудь приятное». И еще одно, ты посмо-

три на весь XIX век: я цыганка или я еще кто-нибудь – какое это имело

значение! Мои дети носят его фамилию, они наследуют его имение, они

наследники его славного имени. Я как жена думаю только об одном: что

мой муж был герой на Бородинском поле. Чтобы дети знали, что их ба-

тюшка – герой.

Что мне еще нравится в русской литературе. Мы все читали и совер-

шенно не обращали внимание на чудовищно важные вещи, а если читать

русскую литературу серьезно, то там черным по белому сказано, только

на  чудовищно  высоком  уровне,  как  надо  жить,  что  есть  основа  твоего

жизненного преуспевания, не в плане капитала, а того, что тебе нужно,

чтобы прожить достойную жизнь. Вот этого ни в одной литературе не

сказано.

Давайте посмотрим на «Войну и мир» – об этом романе написано

огромное количество работ о глубинах народной войны и как она была

побеждена Кутузовым. А давайте посмотрим вот на что: кто остался. Вот

война – жесточайшее испытание, которое перемалывает все: всякую че-

ловеческую душу, все наши мировоззренческие позиции, усадьбы горят,

все страдает. Кто остается в результате этого испытания? – Прежде всего,

Наташа Ростова. За что? – Максимум жизненной энергии, максимальное

доверие к жизни. Наташа Ростова совершенно права, она будет точно та-

кая же, как ее мать, и ее дети будут любить ее точно так же, как Ната-

ша Ростова любила свою мать. Потому что прорва жизненной энергии.

257

Вы обратили внимание, что Соня? Прелестная девушка, притом, заметь-

те, всю жизнь себя посвятившая великой идеальной любви. А что Ната-

ша Ростова, она ее кроет совершенно растительной оценкой. Пустоцвет,

бесплодная – и все. Даже если бы она вышла замуж за того же Долохова,

Наташа Ростова пустоцветом бы не была. Вот на эту оценку никто не об-

ращает внимания, а она имеет просто решающее значение.

Толстой не оставляет в живых двух самых красивых людей: Элен и

Анатоля. Он их просто убивает – самых красивых, в которых воплоще-

на красота. При этом Элен – ладно, гадина. Но, что касается Анатоля,

мне он нравится, и все его пьянки-гулянки. И Наташа тут совершенно

права, потому что у него была прорва этой энергии, больше, чем в пре-

красном, благородном князе Андрее Болконском. Вот вы посмотрите, что

делает Толстой: кого он выводит и кого он оставляет. Главными героями

остаются толстые, некрасивые, добрые, душевные, понимающие. Пьер,

который абсолютно русский человек, такой же безбашенный придурок.

Наташа Ростова, про которую говорят, что она в самку превратилась. Она

не в самку превратилась, а родила детей, которых воспитает, и будут хо-

рошие люди, такие же, как ее родители и брат.

Ю. К.: Он же еще оставил Николая и Марью.

М. Н.: Совершенно верно. Марья была умная, добрая, и она, между

прочим, доверяла жизни. Она была полна той самой любви, которую мы

называем  «к  ближнему».  И  когда  посмотреть,  кто  остался  после  этого

чудовищного движения, кто, с точки зрения, попал и выжил – тогда ста-

новится все понятно. Вот они, с точки зрения его авторского гениального

расклада, максимально живые люди. Остается сын Андрея. Единствен-

ное, в чем я чудовищно сомневаюсь, что Пьер разделяет взгляды дека-

бристов.

Ю. К.: Скорее всего, Андрей, если бы остался…

М. Н.: Да-да. Что касается европейской литературы (про японскую,

китайскую не буду), у них нет таких героев. Именно поэтому мы любим

Обломова, именно поэтому он герой романа. Не умный Штольц, а имен-

но Обломов, потому что он такой, какой есть. Он герой романа, притом

еще  и  роман  хорошо  написан,  очень  красиво.  И  хорошо  снята  эта  Об-

ломовка у Михалкова – эта, правда, Россия, это нам понятно и нравится.

Вот это все в русской литературе мне очень близко. Поскольку все

наши писатели болеют за судьбу Отечества и очень за нее переживают, то

их провидческие способности поражают.

Я  хочу  сказать  про  Тургенева:  «Отцы  и  дети»,  как  мы  знаем,  ни-

гилисты и все прочее. Это жутко интересная вещь: человек достаточно

богатый. Матушка его по-своему несчастная женщина, поскольку не на-

258

шла душевного спокойствия в плане нахождения рядом: с мужем у них

не  получилось.  Но  очень  интересны  его  способности  смотреть  прямо

в самую точку. И когда он описывает дворянского мальчика, захотевше-

го уйти в народ. Но чудовищно глупейшая, немыслимая идея! И видно,

что он будет осмеян, все погибнет, что это путь не просто пагубный, но

и смешной, глупый и никуда, ни к чему не ведущий. И тем не менее это

сделал Тургенев. Это сделал не Чернышевский, который занимался толь-

ко взглядом в будущее. А это сделал Тургенев, который практически этим

не занимался, которого весьма занимали роковые страсти и так далее.

За счет чего? На мой ум, он был, правда, очень русским человеком.

И это видно, прежде всего, в «Записках охотника». Такая красивая вещь,

если бы ее не комментировали, как явно направленную против крепост-

ничества.  Ведь  там  крепостничество  –  это  знаки  времени  и  ситуации.

Но там, где «Бежин луг», где человек и природа. И вот он охотник, он туда

уходит, и вот это ощущение наступает. Крестьянин ты или барин ты – вот

ты уходишь туда – и все.

Что  касается  Базарова  (роман  очень  красивый),  то  он  его  просто

убивает, потому что он делает то, чего делать не надо. И написан роман

без всякого нравоучения. Действительно, приехали в имение два друга…

Ну, просто очень хороший роман, что и говорить.

Поэтому русскую литературу всегда буду хвалить.

Ю. К.: А у Толстого какая самая лучшая вещь?

М. Н.: Ну не «Воскресение». «Воскресение» – это то, где он начи-

нает кого-то поучать, там он создал героя главного специально для того,

чтобы он выполнил его поучающую программу.

«Севастопольские  рассказы»  –  очень  хорошая  вещь.  Вот  он  когда

приезжает, сам офицер, и сам становится частью этого места, этого вре-

мени, этого народа, который сражается. И та позиция, которую он зани-

мает – это то, что он понимает, что не надо искать какого-то героического

подвига, потому что это будничное поведение. И он не с высоты откуда-то

смотрит. И потом мне очень нравится – это, с одной стороны, атмосфера

севастопольского боя, а с другой – это и Кутузов, и Суворов, и Нахимов –

все становится в ряд, соединяется в русскую оборонительную войну.

(Чаепитие.)

М. Н.: Всю  жизнь  расплачиваюсь  за  прекрасное.  У  меня  есть  ан-

тичное колье. Правда, настоящее античное колье, оно мне досталось от

Вовы. Они же все были такие каторжные. У него дед был двухметровый,

которого вывели из дома и расстреляли. Был высокий и красивый – са-

мый подходящий.

Ю. К.: Таких и выбирали.

259

М. Н.: А его всю семью запихали в вагон и увезли: Володину бабуш-

ку, ее сестру и их детей. Потом их выбросили в степи, а дело было уже

осень, в надежде на то, что они все там издохнут. Но там были мужчины,

которые повели себя как настоящие мужики: выкопали землянки. В об-

щем люди перезимовали, остались живы. А потом Вовин отец… У того

судьба интересная. Они были поляки. И Вова был поляк. А его мать, у нее

было трое детей, для того чтобы спасти их, вышла замуж за красного ко-

мандира. За это Вовина бабушка перестала с ней разговаривать. Навсегда.

Ю. К.: Фамилия Кочкаренко, да?

М. Н.: Да, фамилия у них была Кочкаренко. И дети остались живы.

А он потом стал классным военным, командовал первой танковой брига-

дой у Рокоссовского, а потом у Жукова.

Ю. К.: А что, вживую Рокоссовского видел?..

М. Н.: Ну как тебе сказать, как выглядел Рокоссовский? – Как сла-

вянский витязь. Рыцарь без страха и упрека. Абсолютно бесстрашный,

абсолютно лишен чванства. Очень красивый, 1,95 ростом, потом зеленые

глаза. Притом всегда очень заботился о людях, которые вокруг него жи-

вут. Как говорил Вовин отец, звал по имени-отчеству всех своих ради-

стов, писарей и так далее, и на «вы» с ними общался.

Ю. К.: А чем не материал для нового «Льва Толстого» Отечествен-

ная война? – Я имею в виду Первую Отечественную войну, Вторую Оте-

чественную войну.

М. Н.: Я не знаю, будет ли у нас «Толстой» или «Достоевский».

Ю. К.: А Достоевский? – Не любишь ты Достоевского?

М. Н.: Нет, ну как тебе сказать?

Ю. К.: Вот и у меня больше предпочтение, нет, не предпочтение –

симпатия, к Толстому, чем к Достоевскому.

М. Н.: Я  сейчас  хочу  перечитать  «Бесы».  Но  повторно  я  больше

хочу перечитать Толстого. У Пушкина есть такие вещи: начатое, неокон-

ченное, которые он незначительными считал. Пушкин вообще писал не-

обыкновенную прозу. Гений он и есть гений: когда я у Пушкина прочла

«миловидная Грузия» 98, я обомлела.  Если даже человек и поймет, то он

никогда не осмелится произнести это вслух. И можно сказать, что рядом

с Арменией это именно так. Грузия – это нега, ухоженная благополучная

земля, а Армения – ни зелени, ни деревьев: на голом камне голые деревья

стоят. И вот рядом с такой Арменией совершенно правильно, что  мило-

видная Грузия. Пусть так она теряет в своем заряде, но по-другому про

нее сказать нельзя.

98 А. С. Пушкин. «Путешествие в Арзрум».

260

Что касается Достоевского, у него есть определенное мучительство:

туда затягивает. И я охотно понимаю, что есть люди, которые это не выно-

сят, потому что это на уровне не только интеллектуальном, но и на физио-

логическом трудно переносить. У него когда начинался эпилептический

припадок (он за день его чувствовал), этот момент предчувствия он слы-

шит  и  осознает  (я  знаю,  я  сама  столько  лет  с  таким  диагнозом  жила).

И мощность этого затягивания мне даже нравится. И охотно верю, что,

может быть, это сильно кому-то не нравится.

Достоевский был не то, что пророк, но много знал о русском чело-

веке. Одного не знаю, то, что его униженные и оскорбленные – это его

постоянная  тема  всегда  сопряжена  с  истерическим  накалом.  Это  и  по-

стоянно смущает.

Вообще, что касается темы маленького человека в русской литера-

туре, я не знаю, так ли ее нужно называть. Дело в том, что эти исходные

наши данные, что есть у нас народ, который, сойдя на дальней станции –

трава по пояс, я увижу. Понимание народа Толстого мне ближе. Вот когда

встал против Наполеона, вот тогда можно увидеть его максимально сум-

марное лицо. Дело в том, что я это сама видела и пережила в войну, когда

все отказались от своих уникальностей и особенностей и превратились

в нечто, что победить невозможно. Поэтому все европейские войны кате-

горически отличаются от наших. Читайте «В окопах Сталинграда» – вот

это оно и есть. Когда что-то случится, все становятся народом. А вот, ска-

жем, один человек, который является носителем – не знаю.

Вот почему «униженные и оскорбленные»? Я не согласна с тем, что

Акакий Акакиевич – это тема маленького человека.

Что  касается  «Бедные  люди»  –  это  совершенно  русская  традиция:

взять человека и пожалеть. Конечно, Достоевский совершенно классный

писатель, что и говорить.

Ю. К.: Его Набоков называл журналистом. Видимо, ориентировался

по «Преступлению и наказанию».

М. Н.: Да, он писал для журнала, да, был вынужден писать частями,

чтобы каждая часть максимально быстро была донесена до читателя.

Ю. К.: Объем.

М. Н.: Да, объем. Ну, как сказать, с Набоковым можно согласиться.

Может, он отчасти и прав. Хотя это чисто формальное суждение.

Ю. К.: Вообще русский гуманизм от XIX века к XX веку явно реду-

цировался.

М. Н.: Если на то пошло, на мой ум, вот еще Бунин, если взять все

его  хутор,  усадьбу,  барина,  крестьян,  где  все  это  в  одной  природе,  од-

ной душой живы. Бунин помнил свой век гуманизма, он в нем даже жил.

261

Он его всегда любил. И больше того, то, что он его увидел в этом самом

российском исполнении, где любовь крестьянки к барину была не холоп-

ством и не рабством.

Но Чехов, по-моему, уже его [век гуманизма] не видел и даже не то-

сковал.

Ю. К.: У Чехова вообще не все так просто. У него «Дама с собач-

кой» – просто замечательная вещь.

М. Н.: Про Чехова мне говорить трудно. Понимаешь, я когда читаю

Чехова, я понимаю, что он классный и большой писатель. Меня, конеч-

но, смущает, что его очень любят в Европе. Они не могут любить Буни-

на, потому что эта безумная страстность, вот эта ужасная влюбленность

в жизнь – они этого не умеют делать. Им Чехов понятнее, они о нас судят

по Чехову. Но это не так. О нас лучше судить по Бунину.

Ю. К.: На  Западе  вообще  ряд  странный:  у  них  Толстой,  Достоев-

ский, Чехов и Горький. Ну потом еще Булгаков идет. А потом обрывается

эта линия.

Е. Ш.: А Набоков?

М. Н.: Мы его стали принимать, когда у нас уже стало так: что там

похвалят, то мы и принимаем. Это очень плохой симптом. Потому что

мы перестали не то, что себя уважать, мы перестали самих себя в себе

слушать.

Ю. К.: А вот эти малые писатели: Куприн, Андреев… Кто там еще

был?.. М. Н.: Что касается Андреева… Понимаешь, все эти вещи про бед-

ного мальчика, спешащего на господскую елку… Это не самое главное.

Это тенденция. Это веяние времени. Это начинает говорить о том, что

человек начинает жить не в таком времени, а в ином. Но, когда я читаю

Бунина, я узнаю свою русскость. Чего в помине нет у Чехова и быть не

может, но спокойно живет у Бунина. Те же самые «Журавли». Чехов этого

не слышал, а Бунин главным образом только это и слышал.

Чехов, в сущности, не мог понять, что такое дворянская усадьба и

дворянское гнездо, ибо он по крови не имел к этому никакого отноше-

ния. И поэтому, что касается «Вишневого сада»: меня там очень многое

смущает. Усадьба – это такая мощная культурная крепость. И я понимаю

печаль Бунина, потому что кончается век гуманизма. И у Блока, и у Ман-

дельштама это хорошо слышно. Но у Чехова – нет. Я понимаю, что у него

есть эта фиксация тревожного времени, которое, конечно, чем-то чревато.

Но у Бунина все это уходит в никуда, в пропасть и больше не будет никог-

да. А у Чехова – идет.

Но я нисколько не сомневалась в том, что Чехов – великий писатель.

Но, на мой ум, он уже в другой эпохе – как бы за перевалом. И масса

262

вещей, которыми многие восторгаются, говоря о его деликатности, меня

смущают. Хотя, может быть, он был и прав, понимал, что уже ничего не

вернешь.

Ю. К.: А Толстой Алексей Николаевич?

М. Н.: Алексей Николаевич Толстой это писатель, конечно, профес-

сиональный, мастеровитый, очень не бездарный. Но человек, который за-

дался целью выжить. Выжить в переломанном и по-новому устроенном

мире.  И  мало  того,  что  выжить,  но  жить  хорошо.  И  он  поставил  свои

незаурядные писательские способности для достижения этой цели. Надо

сказать, что он это выполнил, сделал – какой разговор. Вещи, которые

он написал, я уже перечитывать не буду. И совершенно не случайно, что

власть Советов с ее особыми эстетическими критериями регулярно поэ-

тизировала произведения Алексея Николаевича Толстого.

Можно и так сказать: ну что же, это европейский подход к работе.

Он  профессионал,  он  понял,  что  писать  надо  не  так,  как  вы,  товарищ,

Варлам Шаламов, и не молчать, как вы, товарищ, Олеша. А вот надо пи-

сать и работать, как я. Пишу – и живу хорошо. Что это вполне способ

жить отнюдь не самый подлый: не писал доносов, не подписывал всяких

подлых документов.

И еще одно: только на Страшном суде узнают, так он думал или не

так. Были же белые офицеры, которые переходили на сторону красных.

Были, наконец, ученые, который оставались и работали. Вот так.

Ю. К.: А как советские писатели? Бабель, например?

М. Н.: Не  знаю,  Бабель  –  фигура  очень  любопытная,  достаточно

авантюрная.  Конечно  талантливейшая  личность.  Смешно  этого  не  ви-

деть, нельзя. То, что он сделал – язык вот этот его, – не делал никто.

Я вот, что хочу сказать, хотя про Бабеля написано и наговорено до-

статочно много (и разоблачающего), я про Бабеля ничего такого как раз

сказать не хочу. Там было артистичного, авантюрного высшего пошиба

очень много. Как, например, летчик, который работает сразу в трех раз-

ведках. Понимаешь, вот, когда я несу американцам секретные данные –

я предатель Родины. Но, когда я рискую своей жизнью, работая на три

разведки, я какой-то мечтатель. Это люди делают потому, что им, навер-

ное, это нравится, они без этого жить не могут. И такое максимальное

напряжение является единственным условием проживания жизни. Такие

люди есть, и забывать об этом нельзя.

Точно так же Бабель в ответе за свои произведения. Даже рискнуть –

взять себе в полюбовницы жену заведующего карательной конторы. Это

же черт-те что!

263

Я  считаю,  что  это  так.  Если  бы  это  было  по-другому,  он  бы  мог

остаться в Париже и писать дальше. Он мог бы себе найти другую по-

любовницу – мог бы.

Ю. К.: Странно, да?

М. Н.: Может быть и странно. Но с другой стороны, для человека

пишущего  важно  постоянно  находиться  в  максимальном  напряжении.

И притом он ведь имел выход на материал. Поэтому про Бабеля могу ска-

зать, что он зверски талантливый человек. Очень талантливый.

Ю. К.: А Зощенко?

М. Н.: Зощенко  я  очень  люблю.  Очень  печальный,  очень  умный

поэт. Очень достойный. Зощенко сразу понял, что самое страшное – это

пошлость в людях. Это ведь еще Блок прекрасно понимал.

И то, что он понял, что этот мир будущего – светлый коммунистиче-

ский рай – уже тогда был пошлым до невозможности. Он и прекрасно по-

нимал, что если уйдут все законы и правила реалистического гуманизма,