Текст книги "Суд времени. Выпуски № 23-34"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 7 (всего у книги 49 страниц)
Стрижак:Что Вы хотели сказать, Владимир Семенович?
Владимир Овчинский, доктор юридических наук:Я давно хочу сказать, вот как бы вчера мы обсуждали социологические подходы. Я поражен подходом наших социологов, уважаемых.
Стрижак:Так. Почему?
Овчинский:Вот несколько человек из них выступали и говорят о том, что в основном за идеи Кургиняна голосует старшее поколение, которое живет там, в советском времени. Но давайте возьмем только интернет-голосование. Скажите мне, какой процент старшего поколения голосует по интернету? Я вам могу сказать – не больше 3–5% из проголосовавших по интернету. Потому что интернетом пользуется только молодежь. Что это за подход вообще? Почему искажается время? Вот Валерий, вы же, вы же…
Стрижак:Давайте послушаем.
Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМ:Интернет-аудитория отличается от аудитории телевидения.
Овчинский:Валерий, Вы согласны?
Федоров:Вы совершенно правы.
Овчинский:Ну, конечно. Вот, наконец-то.
Федоров:Тем, что отличается по социально-демографическим характеристикам. Конечно, она более молодая, конечно, она более образованная. Конечно, она более продвинутая.
Овчинский:Она вся молодая.
Федоров:Ну, тут другой вопрос: кто из этой молодой аудитории, вместо того, чтобы смотреть новости, заходить на сайты, посвященные автомобилям модным или музыке, или скачивать фильмы, кто смотрит это шоу и принимает участие в голосовании и пишет на форумах?
Овчинский:Они это шоу смотрят по интернету. Я сам его по интернету смотрю, потому что времени нет смотреть в режиме он-лайн, когда идет по телевизору. А потом уже, когда освободился, вечером включил и посмотрел что прошел «Суд времени»…
Федоров:Всех Ваших сверстников таких, к сожалению, малый процент.
Стрижак:Господа. Давайте посмотрим на голосование. Вот давайте посмотрим, вот Вас удовлетворяют эти цифры?
«ГКЧП 1991 года – путч или попутка избежать распада страны?»
Интернет– голосование: 11% – путч, 89% – попытка избежать распада страны.
Телефонное голосование: 7% – путч, 93% – попытка избежать распада страны.
Голосование в студии: 57% – путч, 43% – попытка избежать распада страны.
Стрижак:Вот посмотрите: телевизионное голосование – 93% у нас за то, что «попытка избежать распада страны», а интернет-голосование – 89%. Но это очень близкие цифры.
Сванидзе:А социология по этому поводу есть?
Стрижак:Лариса? Покажите нам цифры Фонда «Общественное мнение».
Лариса Паутова, доктор социологических наук, директор ФОМ:Я хотела бы обратить внимание, что как раз, видимо, интернет-голосование – это те молодые люди, которые недовольны. А таких сейчас в России очень много. И, видимо, они как раз пришли и проголосовали за то, что путч, ГКЧП 1991 года – это попытка все-таки каким-то образом избежать распада страны. Это молодые, недовольные, агрессивные люди.
Овчинский:Агрессивные?
Паутова:Но, я бы хотела сказать, если уж мне попал микрофон, что я бы на данных ваших и на данных Фонда «Общественное мнение» не торопилась бы хоронить либеральную идею.
Овчинский:Кто ее хоронит, извините? Кто сегодня хоронил либеральную идею?
Дымарский:Кургинян.
Овчинский:Никогда. Он – главный либерал в стране. Я его знаю 25 лет.
Стрижак:Он – могильщик, могильщик либеральной идеи.
Кургинян:Я надеюсь… могу ответить. Конечно.
Стрижак:Давайте, Лариса. Прошу вас.
Паутова:Как раз данные показывают очень хорошую тенденцию, что молодежь по ФОМовским данным очень часто входит в затруднисты, а социологи отмечают, что очень часто представления об истории похожи на представления бабушек и дедушек. Соответственно, если мы говорим о том, что в старшем поколении идет откат, разочарование в либеральной идее, а обычно это у тех, кто не реализовался, не успел реализоваться к пенсионному возрасту, то значит, они еще не успели овладеть сердцами и умами молодых, если те уходят в затруднисты. Поэтому, я думаю, что 5 канал если возьмет вот эту аудиторию и будет ее вытягивать, они смогут смоделировать заново либеральную идею, если 5 канал это хочет.
Стрижак:А надо ли это делать 5 каналу?
Паутова:Это вопрос.
Стрижак:Подождите, давайте сделаем небольшую паузу на рекламу. И все-таки это интересный вопрос, обсудим его.
Стрижак:Возвращаемся в эфир. Программа «Суд времени». Спецпроект.
Вам слово, наш дорогой… нет, я не это… я не дам слово Александру… Извините, Геннадию Викторовичу хочу дать слово. Почему Вы на слове «5 каналу это надо делать» аж прям вот так вот руку подняли?
Хазанов:Да, нет, я поднял руку совсем по другому поводу.
Стрижак:Давайте говорить по поводу чего Вы подняли руку.
Хазанов:Вот тут были приведены цифры интернет-голосования по поводу путча. Вот посмотрите, это вопрос я Вам адресую (Овчинскому – прим. стен.).Вы говорите, что в интернете молодежь. Ну-ка давайте посмотрим, итак 89% говорит о том, что была попытка избежать…
Овчинский:…развала страны.
Хазанов:…распад страны. Значит, это молодежь говорит о том, что – да?
Стрижак:Угу.
Хазанов:Скажите, пожалуйста, этой молодежи сколько лет было в 1991 году?
Овчинский:Ну, они были детьми.
Хазанов:Вот я и говорю…
Овчинский:Но сейчас-то это взрослые люди, которые смотрят на историю.
Хазанов:Нет.
Овчинский:А что произошло со страной?
Хазанов:Что произошло… Минуточку. Если они были детьми, а потом прошло почти 20 лет.
Овчинский:Да.
Хазанов:Значит, эти люди, которые говорят, что это была попытка избежать распада страны, они на чем основываются?
Овчинский:Вот вы такой вопрос задаете. А когда люди изучают историю, извините?
Стрижак:Не забывайте, Геннадий Викторович, они голосуют после обсуждения. Т. е. они во время обсуждения получают информацию вот отсюда.
Хазанов:Понял.
Овчинский:Они голосуют после обсуждения. Они реагируют на те факты, которые им предъявили. До или после – это технология.
Млечин:Они НЕ реагируют. Процент сразу готов и потом не меняется. Самое поразительное.
Овчинский:Это выработался стереотип. Правильно? А первые передачи…
Кургинян:Господин Млечин с такой же страстью отстаивал свои позиции.
Стрижак:Давайте дадим слово… Пожалуйста говорили, говорите…
Александр Мельман, обозреватель газеты «Московский комсомолец»:Значит, я хочу сказать по поводу цифр. Я в данном случае, у меня происходит как бы шизофрения. Если я верю в эти цифры, тогда здесь вот основное ключевое слово это «народ разочарован» или «народ обманут в лучших чувствах». Вся вот это вот … этот постулат он, значит, сразу говорит о том, что сознание народа патриархально, т. е. за тысячу лет ничего не меняется. Потому что народ разочарован или тем более, что народ оскорблен в лучших чувствах, он так доверял. Это действительно народ-ребенок, а власть – вон там, а царь – вон там, и значит это все опускается сверху вниз. Всё это … можно сделать об этом вывод.
Дальше, господин Кургинян говорил, что это некое разоблачение мифов, это некое отрицание мифов в этой программе происходит. Для молодежи здесь, действительно, я с Геннадием Викторовичем соглашусь, значит, они не очень хорошо может быть знают, что было в 90-х, в 70-х годах и так далее. Для них это уже миф.
Стрижак:Александр, вот как раз к слову – у нас есть вот молодые люди…
Мельман:Для них уже это уже миф. Миф позитивный.
Стрижак:…которых мы нашли, они голосуют по интернету и по телефону. Я правильно понимаю?
Молодой человек из зала:Да.
Стрижак:Так, давайте. Если можно, коротко.
Молодой человек из зала:Хотелось бы сказать – я голосую и в интернете, и по телефону, и, наверное, представляю здесь то поколение, которое старое…
Стрижак:Сколько Вам лет, если не секрет?
Молодой человек из зала:Мне 30.
Стрижак:30. Вас устроит, Геннадий Викторович?
Стрижак:Сколько Вам было в 1991?
Молодой человек из зала:Я поддерживаю, практически во всех голосованиях я согласен с позицией Сергея Ервандовича.
Стрижак:Почему?
Молодой человек из зала:Потому что Сергей Ервандович, когда ведет дискуссию, он адресуется к логике и пытается понять историю.
Стрижак:Да.
Молодой человек из зала:А Леонид Михайлович, по моему мнению, адресуется к чувствам и он не хочет понять историю, он хочет рассказать исторический анекдот и на эту тему сказать «И представляете, как это страшно?»
И Кургинян не хоронит либерализм. Он первый говорит: «Очистите либерализм от того, что…»
Стрижак:То есть он так хорошо его чистит…
Молодой человек из зала:Да.
Стрижак:…что он все глубже и глубже оказывается в земле, да?
Молодой человек из зала:Да. Он очистит его лучше Вас. Он очистит его лучше Вас. Спасибо.
Стрижак:Так, вот дама там на той стороне. Простите, сколько Вам лет, если не секрет?
Дама из зала:Я являюсь представителем старшего поколения. Я еще помню путч, помню Белый дом, я стояла возле него и была в толпе народа, которая шла от дома до Белого дома…
Стрижак:Так, то есть Вы голосуете за события, которые Вы помните?
Дама из зала:Собственно, я и есть представитель старшего поколения, которое голосует по интернету, голосует по телефону. И я хотела бы сказать спасибо вам за передачу, Николай Карлович. Спасибо, Леонид Михайлович, Сергей Ервандович.
Стрижак:Я хочу спросить, если Вы были у Белого дома…
Дама из зала:Да, была.
Стрижак:В 1991 году или в 1993? В каком?
Дама из зала:Мне 33 года.
Стрижак:Как Вы проголосовали?
Дама из зала:Как я проголосовала по поводу…?
Стрижак:Путча.
Дама из зала:Я проголосовала за версию о том, что это была попытка спасти страну.
Стрижак:Так, Вам коротко.
Девушка из зала:Я студентка РГГУ, факультета журналистики. Мне 20 лет. Мне хотелось бы поддержать, мое мнение импонирует Леониду Михайловичу Млечину. Поскольку тут очень много говорили о фактах, хотелось бы еще сказать о форме подачи информации. По поводу голосования – очень много в поддержку его оппонента. Его поведение, несомненно, претенциозно, но… и оно было бы оправдано, если бы оно было уважительно по отношению к окружающим. И еще – эта передача уходит корнями в историю, мы обсуждаем, как история повлияла на нашу будущность. Так вот, то поколение, оно привыкло к давлению и поэтому-то такое голосование, что очень много уделяет именно форме подачи информации, а не содержанию. Все, спасибо.
Стрижак:Я благодарю Вас. Смотрите, Даниил Борисович, вопрос-то ведь о том, здесь есть важная приятная составляющая, независимости от того кто как за кого голосует. А почему вообще история сегодня так востребована? Вы посмотрите, какие страсти!
Даниил Дондурей, главный редактор «Искусство кино»:Вот потому что люди только через историю хоть что-нибудь могут сказать про современность. Вы, наверное, заметили, что у нас нет почти фильмов про современность или очень мало. У нас нет пьес про современность, ну, в театрах идущих, их очень мало. Поэтому, через…
Стрижак:Зато сериалов про современность… Петя любит Машу…
Дондурей:Вы знаете, вот я хотел сказать очень важную вещь. Дело в том, что, как бы, тут был разговор, что вот Млечин и Сванидзе они вместе…
Стрижак:Спелись. Спелись. Давайте честно говорить.
Дондурей:Да, спелись. А Кургинян один. Но, за Кургиняна всё российское телевидение 20 лет – за Кургиняна, оно работает на ту же самую позицию все эти годы и делает это блестяще.
Овчинский:Неправда.
Кургинян:Ну, как не правда?
Дондурей:Телесериалы, выпуски … повестка дня в новостях, всё, что касается старых песен о главном, огромное количество развлечений – все с советской матрицей.
Овчинский:Ну, что вы? Ха-ха-ха.
Дондурей:Раз. Второе – школа, семья – все работают и воспроизводят эту систему. Поэтому, он совсем не одинок. Он… то есть не то, что не одинок… то есть народ…
Кургинян:Народ менять надо. Ксения Собчак на нас работает. Главное – Ксения Собчак работает в советской матрице. И реалити-шоу тоже работают в советской матрице.
Дондурей:Вы знаете…
Стрижак:Сейчас, Евгений Михайлович, пожалуйста, коротко.
Поляков:Потому что тут… ведь что тут важно…
Дондурей:Я хочу досказать, что тут важно. Вот что сейчас Кургинян говорит про Собчак. Важна стилистика, да? Вот то есть то, что нам всем не нравится и так далее. То, что враги России, Победа как единственное значимое событие и так далее – вот все важные фундаментальные вещи телевидение это поддерживает, не меняя курса, все 20 лет. И это очень важно, а все остальное – ну, просто стилистика, телевизионные игры для рейтингов.
Юрий Поляков, писатель, главный редактор «Литературной газеты»:Поскольку тут по поводу, видимо, моего выступления, я так понял. Во-первых, Юрочка, Лёнечка, вот, я тебя хочу поблагодарить, значит, вот, за заботу о русской деревне, потому что, вот, я выходец, так сказать, из рязанских краев, мне очень, так сказать, приятно, что ты так переживаешь, значит, за русскую деревню. Но, если ты серьезно читаешь историю, то, наверное, знаешь, кто производил товарный хлеб в России и почему все это произошло. Ну, ты понял, о чем я сказал. И второе,…
Млечин:Не понял, честно говоря.
Поляков:Я тебе объясню в кулуарах. Значит, ты просто книжки не читаешь.
Млечин:Ты здесь объяснил бы. А то люди подумают, что ты что-то скрываешь.
Поляков:Значит, второе, что я тебе хочу сказать. Понимаешь, вот то, что ты сказал, что не бывает либеральной истории, это просто вызывает изумление.
Кургинян:У меня тоже.
Поляков:Любой человек, мало-мальски интересовавшийся, так сказать, историей, русской историей, знает, что в 19 веке было либеральное направление. Было охранительное, было консервативное, было славянофильское. И в зависимости от этого политического направления оценивали роль самодержавия, роль того или иного императора и так далее и так далее. Ты еще скажи, что не бывает либеральной политологии.
Млечин:История – наука. Она одна. Это как физика, как география и…
Стрижак:Вот человек давно просит слово. Пожалуйста.
Овчинский:Я просто в качестве реплики по поводу вашего заявления, что 20 лет наше все телевидение родное работало на идеи Сергея Кургиняна. Извините, я глубоко уважаю Николай Карловича Сванидзе.
Стрижак:Сам он не знал об этом. И Вы работали на Кургиняна?
Овчинский:Но Николай Карлович, самые длительные, ваши длительные сериалы исторические, блестящие, они тоже разве работали на идеи …? Исторические сериалы Парфенова? Это на идеи Кургиняна работало? А других сериалов не было. А других сериалов не было.
Стрижак:Давайте, Николай Карлович.
Сванидзе:Спасибо, во-первых, спасибо, мне очень приятно это от Вас слышать…
Овчинский:Блестящие передачи.
Сванидзе:Спасибо огромное. Но я при всей своей к собственной персоне симпатии, вполне понятной, я еще не все телевидение. И Парфенов – не все телевидение. И подавляющую часть телевидения составляют не Парфенов, ни я…
Овчинский:Других исторических передач не было. Не было вообще!
Сванидзе:Какие исторические? Речь идет, и Дондурей говорил, не об исторических передачах.
Дондурей:Конечно.
Сванидзе:Хотя и они тоже разные. И очень много документальных фильмов идет авторства не моего, не парфеновского и не млечинского. А совершенно другого. Но речь идет об общем телевизионном вале. О той эстетике и этике, которая пробивается во всех сериалах, в передачах новостей – везде. И это, прежде всего эстетика, конечно, и этика, конечно, – советская.
Теперь, позвольте я все-таки вернусь, поскольку мы говорим сейчас об истории, я не понял чего-то насчет э-э-э… я не понял двух вещей. Во-первых, я не понял Вашей тонкой иронии насчет интереса Леонид Михайловича Млечина к русскому крестьянству. Во-вторых, я не понял, что там… кто там производил товарный хлеб. Речь идет о другом. Если…
Поляков:Я могу объяснить. Если Вы не поняли.
Сванидзе:Объясните. Потому что первый раз Вы отказались это сделать. Прошу Вас.
Поляков:Да. Товарный хлеб, я чтобы не тратить времени, потому что наша дорогая ведущая смотрела на меня страшными глазами.
Сванидзе:Я думаю, что дорогой ведущей тоже будет интересно.
Поляков:Значит…. страшно… страшно красивыми глазами.
Стрижак:Продолжайте.
Сванидзе:Юрий Вла… Вы как мастер пера и слова можете это сделать кратко. Я уверен. Прошу вас.
Поляков:Ну, так вот, я скажу Вам, дело в том, что в России товарный хлеб производили крупные помещичьи хозяйства и латифундии, а не крестьянские хозяйства.
Сванидзе:Какое это имеет отношение к коллективизации?
Поляков:Я Вам сейчас скажу. Это имеет огромное отношение, потому что когда крестьяне получили…
Сванидзе:Какое это имеет отношение к уничтожению миллионов русских крестьян? Объясните мне.
Поляков:Да я не об этом говорю.
Сванидзе:А я об этом. А я об этом.
Стрижак:Я хочу обратить Ваше внимание, голосование по коллективизации было, кстати, очень интересное.
Поляков:Для этого надо слушать, чтобы понять об этом. Понимаете, вот в этом различие наших методик.
Сванидзе:Речь идет о коллективизации, не о латифундиях.
Стрижак:Господа, если позволите…
Поляков:Коллективизация имела свои исторические корни. А о том, что…
Сванидзе:Какие корни? Когда посадили….
Кургинян:Это новая передача.
Стрижак:Они не успокаиваются. Рекламная пауза.
Поляков:Почему я об этом? Потому что мои как раз деды пострадали от этой коллективизации. Но это не отменяет исторических причин коллективизации.
Сванидзе:Вот Ваши пострадали и миллионы других пострадали.
Стрижак:Возвращаемся в эфир. Это программа «Суд времени». Мы ушли на рекламу посреди спора о коллективизации и о хлебе. Хотела я уже завершить эту тему. Но вернемся. Во-первых, покажите нам, пожалуйста, цифры. Я напомню, что программа о коллективизации, казалось бы ни про Сталина, ни про Хрущева, ни про путч. Что-то вот такое давно было, в школе проходили. Вот какая буря была вот по поводу голосования.
«Коллективизация – преступная авантюра или страшная необходимость?»
Интернет-голосование: «преступная авантюра» – 29% «страшная необходимость» – 71%
Телефонное голосование: «преступная авантюра» – 22% «страшная необходимость» – 78%
Голосование в студии: «преступная авантюра» – 64% «страшная необходимость» – 30%)
Стрижак:Что Вы хотели добавить, Константин Вадимович? По поводу коллективизации или что-либо конкретно?
Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты»:Нет, просто поскольку было сказано о том, что главным поставщиком товарного зерна являлись крупные латифундисты и помещичьи хозяйства, то это как раз…
Поляков:Товарного зерна.
Ремчуков:Товарного. Мы сейчас говорим о товарном зерне. То в знаменитой работе «Развитие капитализма в России» Владимира Ильича Ленина, он это исследовал, это принципиальная работа для понимания развития капитализма, о том, что товарное зерно поставляли самые бедные и самые богатые. Самые бедные потому, что они не могли ничего на своем клочке ничего, кроме товарного произвести, они не могли кормить. А богатые потому, что у них было много земли. А середняк, весь середняк, производил фактически натуральное производство для собственного потребления. У него было все – от табака-листа, до пшеницы и так далее. Поэтому, это очень существенно, что не только латифундисты, но и беднейшие. Это методологически очень важно – какие слои включались в капитализм.
Стрижак:Я думаю, что Николай Карлович, Вам надо сделать вторую программу.
Сванидзе:Точно также я и Вам отвечу. Я методически не могу понять, почему и это говорит о том, что нужно было убивать несколько миллионов крестьян.
Ремчуков:Нет, я сейчас в данном случае… у нас же по поводу истории и фактов, наука это или не наука, либеральная или не либеральная. Очень важно просто внимание к деталям, мне кажется.
Кургинян:Согласен.
Сванидзе:Это да. Несомненно.
Стрижак:А вот смотрите, по поводу советской идеологии…
Сванидзе:Ника, Ника, социология, вот по этому поводу социология какая?
Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМ:Смотрите, вот действительно, здесь первый момент, когда мы видим, когда голосование в студии радикально отличается от телефонного и от интернет-голосования. У меня есть гипотеза.
Стрижак:Гипотеза?
Федоров:Точно. Гипотеза, которая объясняет это отличие. Это то, что современные теоретики называют «обогащенным общественным мнением». Что это значит? Это значит, что большинство вопросов, которые социологи задают людям, они возникают у людей в мозгу впервые в момент, когда им этот вопрос задают. Потому что люди не думают о коллективизации, о Цезаре, о революции, путче. Просто не думают.
Стрижак:Они не готовы к тому, что кто-то с ними хочет посоветоваться, понимаешь?
Федоров:И вот смотрите. Интернет-голосование и телефонное голосование – это реакция на передачу. Но это реакция на передачу, которая идет где-то вдалеке там по телевизору, и которую ты, скорее всего, смотришь не сначала и не до конца. А вот голосование в студии – ты уже связан с законами, ты выйти отсюда не можешь, ты включился и ты начинаешь думать и сопереживать.
Сванидзе:Это ровно то, что я говорил вчера. Абсолютно.
Федоров:И меняешь зачастую свою позицию. И, действительно, такие случаи достаточно часто происходят.
И вот здесь мы видим, что состязание двух ярких личностей привело к радикальному отличию. Но такое происходит далеко не всегда.
Кургинян:Ника, можно вопрос один?
Стрижак:Да, давайте.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, Вы как социолог можете назвать репрезентативной выборку в условиях, когда сто с небольшим человек сидят в зале, часть из них является профессионалами и голосует треть из них? Я очень уважаю зал. Я считаю, что это прекрасная микрогруппа. В ней можно проводить очень интересные эксперименты. Но я спрашиваю социолога, руководителя крупной структуры…
Федоров:Рядом сидит, справа от меня, крупнейший специалист по качественным исследованиям.
Кургинян:Да, пожалуйста. Вы называете такую выборку репрезентативной?
Федоров:Конечно, конечно при таком количестве ни о какой репрезентативности невозможно в принципе.
Кургинян:Это фокус-группа?
Сванидзе:А телефонные звонки – это репрезентативная фокус-группа?
Федоров:Телефонная тоже нерепрезентативна.
Кургинян:С какого количества начинаются репрезентативные группы?
Сванидзе:Ни с какого.
Федоров:Ни с какого.
Кургинян:Значит, два человека тоже может быть репрезентативными?
Сванидзе:Нет, Сереж, ни с какого. Они начинаются с репрезентативной выборки. А не с количества.
Федоров:Коллеги, у нас вообще не опрос социологический. У нас шоу телевизионное.
Стрижак:А все забыли, все забыли.
Федоров:В котором включены элементы интернет-голосования, телефонного голосования, голосования в студии. К социологическому опросу это вообще никакого отношения не имеет.
Мы с этого начали. Давайте этого просто не забывать.
Кургинян:Нет, нет.
Стрижак (Емельянову):Пожалуйста, одно слово Вам.
Федоров:Мы просто пытаемся интерпретировать, почему же все-таки люди, которых здесь не 3 человека и даже не 30, почему они устойчиво голосуют так, а не иначе? Из передачи в передачу. Это факт, который должен быть интерпретирован.
Кургинян:Единственный, единственный материал, который существует, это форум этого самого…
Стрижак:Это мы уже сегодня и вчера слышали.
Федоров:Он нерепрезентативен.
Кургинян:Он нерепрезентативен как каждая аудитория.
Стрижак:Пожалуйста. Говорите.
Юрий Емельянов, кандидат исторических наук:Вот я услышал за вчерашнюю и сегодняшнюю передачу немало интересного. Я тоже ломал себе голову, почему произошло такое голосование? И вот я услышал, что оказывается, у нас народ отстал от времени, у нас старики не те, отсталые. Молодежь, оказывается, это просто банда какая-то, которая голосует через интернет. Наконец, телевидение, я вдруг узнал, оно советское. Я-то и не знал! Когда….
Стрижак:Ха-ха-ха.
Емельянов:Ну, нет ни одной передачи о каком-нибудь писателе, актере, где он бы не жаловался или за него не жаловались на его тяжелую судьбину, его награжденного всеми орденами. Вот здесь сидит замечательный артист Геннадий Хазанов, который когда-то изображал одну птицу – попугая. И вот мне кажется, что сейчас, я не хочу вспоминать этот замечательный номер, но я думаю о другой птице – о страусе, который закапывает свою голову, как говорит легенда и не видит того, что на самом деле произошло. Да произошло, поверьте мне! Голосование, да, нерепрезентативно, допустим. Но неужели это не сигнал? Неужели это не надпись «менэ… тэкэл… фарес…»?
Сванидзе:Сигнал, сигнал.
Кургинян:Сигнал, конечно.
Стрижак:Он повторяется из раза в раз.
Овчинский:Это сигнал, это настоящий сигнал.
Стрижак:Это сигнал?
Хазанов:Я хочу Вам задать вопрос. Смотрите, мы на сегодняшней день живем в стране, где даже если один человек придет на выборы, выборы считаются состоявшимися.
Стрижак:Ха-ха-ха.
Хазанов:Выражает ли мнение народа та личность, которую выбрали одним голосом?
Емельянов:Не выражает.
Хазанов:Поэтому, все эти разговоры… Мне ближе всего слова нашего уважаемого социолога – мы на полном серьезе приходим сюда…. То есть не мы, а часть приходящих сюда, для того, чтобы здесь высказать свою боль. Забывая, что это все равно телевизионное шоу и в этом шоу все, кто здесь сидят, участники, актеры этого шоу. Просто кто-то чувствует в этом себя более органично, кто-то менее органично. Поэтому, все что здесь происходит…. И шоу это замечательное …..
Кургинян:Ника, можно?
Хазанов:И голосовать надо, потому что это ничего не значит абсолютно.
Стрижак:Ха-ха-ха.
Кургинян:Я хотел бы просто ответить очень коротко. «Когда строку диктует чувство, оно на сцену шлет раба, и тут кончается искусство и дышит почва и судьба» (Пастернак).
Хазанов:Да. Да. Да. И что? Я понимаю, я понимаю, что это Ваши стихи, которые Вы….
Кургинян:Это не мои стихи. Нет, они не мои. Нет, они совсем не мои. Я восхищен Вашим культурным контекстом…
Хазанов:…которые у Вас украл Пастернак. Я говорю, – которые у Вас украл Пастернак?
Кургинян:Да. Я понимаю.
Хазанов:Просто я понимаю…
Кургинян:Да, я понимаю.
Хазанов:Я тоже понимаю.
Кургинян:Мне очень интересно, как именно Вы это переведете в хохму.
Хазанов:Да я даже в хохму переводить не буду.
Кургинян:Я просто слежу с нетерпеньем и восхищением.
Хазанов:Да? Зачем же это переводить в хохму. Это серьезное дело.
Кургинян:Да, да. Как Вы довольны самим собой. Я потрясен. Я потрясен Вашей довольностью.
Хазанов:Я просто за вчерашнюю передачу… Сережа, я за вчерашнюю передачу просто уже научился как нужно вести дискуссию.
Кургинян:Молодец. Учить дальше. Учить дальше.
Сванидзе:Вы ему в дети годитесь!
Стрижак:Да подождите вы! Может же быть искренним шоу. Почему Вы нам отказываете в искренности?
Хазанов:А я не сказал, что оно не должно быть…
Стрижак:Не отказываете?
Хазанов:Нет. Я не сказал.
Стрижак:Владимир, вот Вам слово. А потом я дам еще здесь. Говорите.
Овчинский:У меня вопрос к уважаемым социологам. Я от путеводной звезды хотел бы к конкретному вопросу обратиться. Вы как профессиональные социологи прекрасно понимаете, что есть исследования, где присутствует проблема репрезентативности. А есть социологические исследования, так называемые, теория демоскопии, разработанная немцами, да? Когда берется небольшая группа или тысячи, там проблема репрезентативности не стоит, определяется тренд, тенденция, куда идет общество.
Стрижак:Вот это, наверное, про нас. Да.
Овчинский:Вы согласны, что … Вы согласны, что любое шоу такое, где уже за тысячу, это есть тренд и это есть демоскопия?
Стрижак:Согласны?
Овчинский:Согласны?
Николай Попов, доктор исторических наук, социолог, член научного совета ВЦИОМ:Насчет того, что Вы говорите, что всякий, всякий какой-то накопанный…
Овчинский:Демоскопия существует?
Попов:Демоскопия, институт демоскопии….
Стрижак:Переводите, пожалуйста, для обычных людей. Пожалуйста.
Попов:Демоскопия – это просто форма названия. Гэлап назвал свой институт общественного мнения. Мы назвали – Всесоюзный центр изучения общественного мнения.
Стрижак:Знаменитый ВЦИОМ.
Попов:Как ни называй, мы занимаемся одним и тем же делом. Тренды… тренды – это в голове у вас тренды рождаются, а замеряем мы общественное мнение. Понимаете?
Овчинский:А у вас в голове…
Попов:Теперь вот насчет… два слова господину Кургиняну насчет…
Овчинский:Так Вы не ответили на вопрос. Вы ушли от вопроса.
Стрижак:Нет. Вам сказали, что тренды они не меряют.
Овчинский:Я спрашиваю – репрезентативность нужна во всех исследований или не во всех?
Попов:Нет, не во всех. Не во всех.
Овчинский:Ну, вот и все. Я хотел добиться … А это тот случай, когда не нужна репрезентативность. И не надо морочить голову тогда. Нашли проблему репрезентативности. Я как ученый с ученым.
Попов:И да, и нет. Репрезентативность это… Так вот. Репрезентативность нужна, как правило, в массовых опросах. Когда мы говорим о малых выборках, с малыми группами репрезентативности быть не может, это скорее всего качественные исследования.
Овчинский:Правильно. Правильно.
Попов:Но, но, господин Кургинян, и с малыми группами работают количественно. Вы меня извините.
Кургинян:Конечно. Конечно, с фокус-группами работают.
Попов:Есть выборки из малых групп, где люди из 50 человек, со всеми оговорками, сложными математическими прибамбасами, могут извлекать количественную информацию.
Кургинян:Вы совершенно правы, правы. Правильно.
Попов:Поэтому отсекать то, что….
Кургинян:Не-не-не, ни в коем случае.
Попов:Понимаете? Это тоже мясо для социолога.
Кургинян:Просто давайте назовем эту выборку. Давайте ее назовем. В зале находятся 100 с небольшим людей, голосуют не все. Это малая группа, в которой могут быть и фокус-анализы, и семантические анализы, и динамика. Все.
Стрижак:От 100 до 120 человек.
Вы удовлетворены? Давайте сделаем небольшую рекламную паузу. Пожалуйста.
Стрижак:Итак, мы снова возвращаемся в студию программы «Суд времени».
У нас все-таки есть один важный вопрос. Я постараюсь, может быть, узнать мнение всех.
А вот давайте мы с Веры начнем, начнем с «Независимой газеты». Как Вы полагаете, а выполняет ли эта программа ну хоть какую-то просветительскую функцию? Люди включили телевизор, они зацепились, они, как говорил Леонид Михайлович, они что-то узнали для себя новое или это чисто идеологическая борьба? И ничего более?
Веря Цветкова, журналист, обозреватель «Независимой газеты»:Ник, ну, как же! Еще какую просветительскую функцию! Я вам скажу, что я в общем, человек с верхним образованием, но даже я там нахожу для себя то, чего я не знала. Не говоря уже о том, что берутся серьезные темы, интересно строится тема на контрасте и очень серьезные гости. Вот таких серьезных гостей ни в одной студии я не встречала одномоментно.
Стрижак:Ирина, Ирина.
Ирина Петровская, обозреватель газеты «Известия»:Кто хочет просвещаться – тот будет просвещаться. И, безусловно, он услышит в аргументах, фактах то, что он не знал и то, что он захочет узнать. И плюс еще, конечно, очень важно видеть многих людей в лицо. Это помимо просветительской функции. Потому что удивительным образом, я заметила, на одной скамейке, как правило, оказываются люди, которые поддерживают Млечина, и они пытаются более или менее доброжелательными быть. А на другой – невыносимая вдруг агрессия, несопоставимая часто с темой. Вот, например, сегодня, ну, обсуждаем голосование и вдруг, ну, фактически кажется, что сейчас прямо ударят по голове кто-нибудь. Вот это тоже очень важно – знать своих соотечественников в лицо. И в том числе некоторых новых, и с новой стороны.
