Текст книги "Суд времени. Выпуски № 23-34"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 20 (всего у книги 49 страниц)
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Может быть, это и жалко…
Сванидзе:Спасибо. Значит, я должен сказать, что никто из здесь присутствующих войсками не руководил. Известное отношение к этому имел только отец Степана Анастасовича Микояна, ныне давно покойный. А, но речь идёт не об этом у нас, и речь идёт даже не о нашей победе в Великой Отечественной войне, которая бесспорно была достигнута в 45 году ценой неимоверных совершенно страданий, усилий героических. Как правильно совершенно сказал Сергей Ервандович Кургинян – героических усилий нашего народа и нашей армии, народной армии, потому что кадровая армия была выбита в 41 году практически полностью. Воевал народ, и народ выиграл войну. Вот здесь, сейчас у нас, сегодня, как раз задача выяснить роль системы в этой победе, сталинской советской системы. Не народа, подвиг которого бесспорен, а сталинской советской системы. Помогла она народу выиграть эту войну, или помешала она ему её выиграть раньше и меньшими потерями. Вот цель наших сегодняшних слушаний. Мы их продолжим через короткую паузу.
Сванидзе:В эфире «Суд времени».
Мы продолжаем наши слушанья по 41-му году.
Вопрос сторонам: Подготовило ли советское руководство страну к войне? Пожалуйста, сторона защиты. Я прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Советское руководство:
Первое: обеспечило ускоренный рост вооружённых сил; второе: обеспечило соответствующее производство техники, которое началось только в 39 году; третье: сумело обеспечить то, что западные державы, которые совершенно не гарантированно были бы на нашей стороне, если бы Гитлер не напал на них, они оказались на нашей стороне по факту расстановки сил в сороковом году.
Наше руководство, в любом случае, подготовило страну к войне гораздо лучше, чем блестящее французское руководство, которое обладало численным превосходством по боевой силе, технике (кроме самолётов, там было примерное равенство сил), которое прекрасно обладало обороной и всем остальным, но оно легло под ноги германско-фашистским завоевателям, предоставив нам возможность спасать Европу и мир. Дальше начинается разговор о том, как именно двигались мы, какие мы совершали ошибки и так далее…
Война – это система совершения ошибок. Нет войны, в которой нет ошибок. Если бы наше руководство к войне не подготовило страну, она бы пала в результате блицкрига. К первому августу страна должна была быть разгромлена. Когда говорят о том, что немцы, так сказать, не были подготовлены к холодной зиме (это мы ещё разберёмся, какая там была зима, была ли она такой холодной именно тогда, когда им дали отпор – по датам, по датам, по датам, что было в ноябре? какие температуры?). Но почему они не были подготовлены? Потому что они к зиме не готовились, они знали, что страна падёт в августе. И все были восхищены тем, какое началось сопротивление. И кадровая армия не была разгромлена, и Жуков в своих воспоминаниях говорит о воле Сталина, о его готовности организовывать сопротивление и так далее, и тому подобное. Были осуществлены колоссальные организационные процедуры, которые никогда нельзя осуществить, если нет организующего начала. Никогда вы сами этого не осуществите, вы не перевезёте заводы сами, потому что у вас народ силён, если народ слаб, тогда да, если его моральный дух слаб, вы не перевезёте заводы, какая бы у вас ни была организационная система. Но если у вас разгромлена организационная система, вы заводы не перевезёте, вы войсками так маневрировать не будете, вы идеологию не обеспечите. Кроме того, никакого такого превосходства Советского Союза не было. Это миф, как и миф о 27 миллионах потерь – 26,6 – потому что речь идёт о потерях, включая мирное население. И в этом тоже надо разбираться.
Сванидзе:Я прошу прощения…
Млечин:А мирных жителей Вы не считаете?
Сванидзе:Сергей Ервандович, я прошу прощения, а мирное население – это не потери?
Кургинян:Моя, моя, моя ошибка.
Сванидзе:Мирное население – это не люди? Это не потери?
Кургинян:Что?
Сванидзе:Это не потери? Речь идёт почти о 30 миллионах официальных жизней, потерянных нашей страной.
Кургинян:Вы знаете, почему эти цифры потерь играют, потому что ими всё время играют для того, что бы сказать, что мы так плохо воевали, что на каждого убитого немецкого солдата, у нас было три своих. Это наглая ложь. И только поэтому я сказал. Это наглая ложь.
Сванидзе:Сергей Ервандович…
Млечин:Нет.
Кургинян:Это наглая ложь.
Сванидзе:Нет, Сергей Ервандович. Говорят не для этого, говорят для того, чтобы не считали живых людей винтиками. Говорят для того, чтобы считать жизнь каждого убитого человека независимо от того, был он в форме или нет. Вот для чего это говорят.
Кургинян:Вы хотите обвинить нас, в том, что мы убивали мало немцев? Мало мирного населения?
Сванидзе:Причём здесь немцы?
Кургинян:Смотрите. Смотрите. Количество погибших солдат и офицеров с той и другой стороны равны.
Сванидзе:Для Вас люди невоенные, когда погибают, это не считается?
Кургинян:Для меня люди невоенные считаются больше даже чем военные, потому что военные…
Сванидзе:Тогда почему Вы потери считаете меньше, чем они были на самом деле?
Кургинян:Потому что я считаю, что нельзя считать потери с одной стороны – мирного и военного населения, а с другой стороны – только военные. Нельзя оперировать…
Сванидзе:Германское, германское, германское и мирное считают.
Кургинян:А…А вот тут начинается…
Сванидзе:И бомбардировки Дрездена считаются, все мирные потери считаются.
Кургинян:А вот тут начинается, а вот тут начинается самый главный бред, самый главный бред. Представьте себе, что обсуждается вопрос о том, насколько состоятельны вооруженные силы.
Сванидзе:Речь шла о потерях. Речь шла о потерях.
Никифоров Юрий Александрович, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник ИВИ РАН:Я вклинюсь хотя бы с вашей стороны. Мне кажется, что это очень простой, в данном случае, вопрос. Если мы начинаем просто манипулировать цифрами, сопоставлять их, то мы никогда не поймём главного, что телезрителю, безусловно, надо иметь в виду. Говоря о наших потерях, об этой огромной цифре, тут Николай Карлович совершенно прав, мы обязательно…
Сванидзе:Спасибо.
Никифоров:…подчёркиваем, что вследствие немецкой политики уничтожения, геноцида, того беспримерного, беспрецедентного в истории оккупационного режима и являются эти мирные граждане Советского Союза, которые были убиты нацистами.
Сванидзе:Правильно, Юрий Александрович.
Никифоров:Если мы об этом забываем, то получается, что мы как будто хотим с Гитлера снять вину, ответственность за эти преступления.
Млечин:Нет, Юрий Александрович, Вы правы. Обязанность нашего государства состояла в том, чтобы защитить этих людей. Зачем ещё нужна армия, как не для того, чтобы защищать этих людей.
Сванидзе:Юрий Александрович.
Млечин:Об этом то и идёт речь.
Никифоров:Мы сейчас обязательно выясним, действительно ли армия не смогла в должной мере это сделать. Речь идет вот о чем…
Млечин:Она обязана была защитить людей всех, а как же…
Никифоров:Я считаю, что наша армия справилась со своей задачей. Потому что цель Гитлера – уничтожить наш народ была не достигнута, наша армия защитила страну.
Млечин:Справилась, согласны, что справилась…
Сванидзе:Господа, господа, извините, можно, я скажу, просто поясню. И с этим связана именно эмоциональность нашего диалога с Сергеем Ервандовичем, потому что речь идёт вот о чем. Речь идет о том, справилось ли наше государство с задачей защиты своих людей. Если погибли в 41-м, 42 году, там, миллионы мирных граждан, они что – не люди, они что – не граждане, а их государство не должно было защитить? Значит, когда Гитлер напал и ему позволили наматывать на гусеницы гудериановских танков кишки миллионов наших женщин и детей, это что, не считается?
Кургинян:Отвечаем Вам: в чём наша логика – притом, что мы оплакиваем каждого погибшего ничуть не меньше Вас, и это должно быть аксиомой нашего диалога. Просто аксиомой, правильно?
Сванидзе:Ну, правильно, но это должно как-то выражаться и в том, что мы с Вами говорим.
Кургинян:Смотрите, давно исследуется вопрос о том, эффективно ли мы воевали на первом этапе и в последующих. Вопрос этот по всей войне строится на абсолютно не выдерживающей никакой критики цифре, что военные потери Советского Союза были в три раза больше, чем военные потери другой армии.
Сванидзе:Значит, всё, Сергей Ервандович. Значит, значит, мы понимаем, я тоже понимаю не хуже Вас, что потери военные и мирные – это разные потери…
Кургинян:Ну вот.
Сванидзе:…но, тем не менее, это всё потери наших людей. И когда мы говорим…
Кургинян:Теперь говорим…
Сванидзе:…поэтому, когда мы говорим о потерях в Великой Отечественной войне, сюда включаются все.
Кургинян:Уважаемый мной генерал, уже говорит о том, что один к трём. Мы говорим телезрителям и здесь сидящим: забудьте об этом. Это – блеф.
Сванидзе:В смысле, о чём забудьте?
Кургинян:О том, что один к трём военные потери. Военные потери, которые понесла Советская Армия, и военные потери немцев совсем не так соотносятся. А теперь начинается второй разговор.
Сванидзе:О военных потерях мы ещё поговорим…
Кургинян:Гитлер – свирепый бандит, который уничтожал в чудовищных количествах мирное население, но это же не значит, что мы хотели его так же уничтожать, правда?
Сванидзе:Сергей Ервандович, Сергей Ервандович…
Кургинян:Что же – наша вина в том, что мы уничтожили меньше мирного населения?
Сванидзе:Сергей Ервандович, нет, нет, нет. У нас вопрос…
Кургинян:Ну а в чем же?
Сванидзе:У нас вопрос: как подготовилось Советское руководство к войне? И вот если Советское руководство подготовилось так, что у нас погибло столько мирных граждан – вот как подготовилось тогда руководство.
Кургинян:Можно к Вам вопрос, вопрос просто на понимание: вот, вот неизбежное качество войны заключается в том, что какую-то территорию занимают. Там заняли всю Францию, у нас – часть территории.
Млечин:А почему неизбежное? А почему неизбежное-то?
Кургинян:Представим себе так. Николай Карлович…
Млечин:Почему неизбежное-то?
Кургинян:…сейчас я, извините, я пытаюсь с Вами разговаривать… представим себе, что в военной операции, которая ведётся вот в войне, в любой, да, есть стратегии и сценарии, и по каким-то сценариям отдаётся часть территории…
Сванидзе:По каким сценариям отдаётся часть территории?
Кургинян:Николай Карлович, ну вы совсем уже не в курсе, что ли?
Сванидзе:Я совсем уже не в курсе, кроме Вас никто не в курсе, Сергей Ервандович.
Никифоров:Я с вами не согласен.
Млечин:По сценариям Красная Армия отдавать никакую территорию точно не собиралась.
Сванидзе:Это мы по сценарию до Москвы допустили, что ли Гитлера? Такой был сценарий у нас?
Никифоров:Можно я попробую внести ясность, иначе это…
Сванидзе:Господа, давайте продолжим, давайте продолжим.
Никифоров:Да, вот о вопросе готовности к войне. Если мы начинаем судить о готовности к войне по тому, как неудачно складывалось для нас начало войны…
Сванидзе:Юрий Александрович, Юрий Александрович, мы сейчас именно об этом говорим, поэтому давайте продолжим…
Никифоров:…мы не ответим на этот вопрос.
Сванидзе:…давайте продолжим
Никифоров:Потому что были чисто военные причины такого катастрофического развития событий на фронтах после 22 июня.
Сванидзе:Знаете, Юрий Александрович, знаете, у нас еще был 42 год…
Никифоров:А подготовка страны к войне – это совсем другой вопрос.
Сванидзе:Ещё более страшный, чем 41-й, кстати, насчет внезапности нападения. Так, давайте сейчас продолжим. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян:Давайте продолжим, но категорически без нахрапа, да.
Сванидзе:Так, с обеих сторон.
Кургинян:Особенно со стороны судей.
Сванидзе:Ставить условия мне не нужно.
Кургинян:Я не ставлю условия. Я высказываю интеллигентное пожелание.
Сванидзе:Сергей Ервандович, не будем начинать заново. Продолжайте.
Кургинян:Так вот я говорю Вам следующее, ещё раз. Франция отдала всю территорию? – Отдала. Мирно, спокойно и тихо. Представьте себе, что у вас в войне заняли часть территории. И начали беспощадно уничтожать всё ваше мирное население. Кто в этом виноват? Вы или тот, кто уничтожает?
Сванидзе:А тот, кто позволяет зайти на свою территорию?
Кургинян:Представьте себе, что эта трагическая необходимость произошла.
Сванидзе:Здрасьте, это стала «трагическая необходимость»?
Кургинян:Она является трагической необходимостью. Вы что вообще никогда в войнах никто никогда не отдаёт частей территории?
Никифоров:Для этого были военные причины, о них мы потом поговорим…
Мягков:Дайте пример сознательного оставления территории. Дайте пример… Запланированного дайте пример…
Кургинян:Это – война! Это живое действие… Вот вы воюете, у вас заняли часть территории…
Млечин:Так не позволяйте этого делать!
Кургинян:А если позволили, то это значит, что вы не подготовились к войне?
Млечин:Так не позволяйте! Для этого вы и воюете.
Кургинян:Ну, тогда французы вообще ни к чему не подготовились?
Млечин:Конечно, не подготовились.
Кургинян:И никто не подготовился?
Млечин:И французы точно не подготовились. И грязью облили, с ног до головы, и справедливо…
Кургинян:Тогда французская система и наша система как соотносятся?
Сванидзе:Да, причём здесь система?
Млечин:Грязью с ног до головы. И опозорили на всю историю, на весь мир…
Сванидзе:А какая у нас система была в тысяча восемьсот двенадцатом году?
Млечин:Тогда возникает другой вопрос: если бы территория Советского Союза равнялась бы территории Франции, в какой момент с нашей страной было бы покончено? На наше счастье у нас большая, мощная и крупная держава.
Кургинян:Мы остановили это наступление достаточно быстро.
Млечин:Франция маленькая страна рядом с Россией.
Кургинян:Вы хотите сказать, что Франция была опозорена, что она… что справедливо ее осудили. Замечательно!
Сванидзе:Уважаемые коллеги, уважаемые коллеги, давайте вернёмся…
Кургинян:Тогда мне скажите, кто воевал хорошо?
Млечин:Мы воевали хорошо, а воевали бы ещё лучше, если б не Сталин и его бездарные генералы на первом этапе.
Кургинян:Откуда Вы это знаете?
Млечин:Да известно всем, кроме Вас.
Кургинян:Известно всем, кроме меня, что известно? Факты, доказательства.
Млечин:Факты… В первую мировую войну, ужасные были командующие. Николай II говорил …., до какого рубежа дошли немецкие войска? Дошли они до Ленинграда? Дошли они до Москвы? Даже Киев не взяли немцы.
Никифоров:Для немцев фронт восточный был второстепенным в I мировую войну. Немцы не воевали на нашем фронте в четырнадцатом году.
Кургинян:Вы же прекрасно знаете, что был Верден, что был Ипр, что шла война на два фронта. А главное не в этом. Главное в том, что в результате этой войны политическая система царизма развалилась, а советская – выдержала. Спасибо Вам, за этот яркий пример.
Млечин:Яркий пример в другом, 30 миллионов человек почти погибло. Ну, что-нибудь есть в Вас человеческое?
Кургинян:Во мне нет ничего человеческого, всё человеческое делегировано только Вам.
Млечин:Ну хоть какие-то… уже до слез доходит.
Кургинян:Я уже чувствую, как обрастаю шерстью.
Млечин:Пожалейте немножечко 30 миллионов человек, которые погибли, погибли, были убиты, конечно, немцы убивали, но советское руководство было обязано позаботиться о своих гражданах – об этом мы и говорим.
Кургинян:Я жалею 40 миллионов людей, которые стали жертвами преступной лжи, которая продолжается.
Никифоров:Уважаемые коллеги…
Сванидзе:Господа, господа, Юрий Александрович, Юрий Александрович!
Никифоров:Нам очень жалко и страшно вспоминать 41 год, но акцент должен быть расставлен…
Сванидзе:Юрий Александрович, сядьте, пожалуйста.
Никифоров:Главную ответственность несёт нацизм и Гитлер.
Сванидзе:Несомненно, несомненно
Никифоров:А иногда в Ваших речах получается, что мы сами виноваты, что нас убивали, уничтожали в концлагерях…
Кургинян:…и мало уничтожили немецкого населения.
Млечин:Когда бандит приходит и убивает, конечно, виноват бандит, но если рядом стоял милиционер, отвернулся и ушёл, он тоже виноват.
Никифоров:О милиционере я могу тоже сказать.
Кургинян:Кто же это отвернулся и ушёл? Кто же это отвернулся и ушёл?
Млечин:Генералы, бежавшие жалко, политработники, бежавшие жалко, партийное руководство, бежавшее…
Кургинян:А блестящие французские генералы не бежали? Просто пришли как бобики.
Млечин:Да французы в дерьме валяются с сих пор.
Кургинян:Кто валяется, Франция?
Млечин:Конечно.
Кургинян:Наконец-то, наконец-то, а я-то думал, что преступная тоталитарная система. Наконец-то, Вы раз за разом подтверждаете мои позиции.
Сванидзе:Уважаемые друзья, тема, как видите, не исчерпана….
Никифоров:Можно о подготовке к войне всё-таки поговорить.
Сванидзе:…сегодняшним днём слушаний. Завтра они будут продолжены в 21 час.
Часть 2
Сванидзе:Здравствуйте, у нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему.
В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня второй день слушаний по теме: 1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?
1941 год – самый страшный в нашей истории. Он уступает только самому отчаянному 42-му, на который придётся наше самое большое отступление, самые большие человеческие потери.
Итак, вопрос слушаний: 41 год. Провалилась или выстояла сталинская система?
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.
Номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
22 июля 1941 года в Подмосковье был расстрелян командующий западным фронтом генерал армии Дмитрий Павлов. Именно на него военная коллегия Верховного суда СССР возложила вину за разгром советских войск в первые дни войны с Германией.
В приговоре говорилось, что генерал проявил трусость, бездействие, дезорганизовал оборону страны и дал возможность противнику прорвать фронт Красной армии.
Вместе с Павловым были арестованы и расстреляны ещё пять генералов.
Фашистские войска в октябре 41-го, несмотря на ожесточённое сопротивление Советских войск, были уже на подступах к Москве.
Крупные сражения на стратегических направлениях от Балтики до Чёрного моря длились от пяти дней до двух месяцев и неизменно заканчивались поражением Красной Армии.
Некоторые историки считают, что в катастрофической ситуации войска оказались из-за своих командиров. Советские офицеры не имели опыта ведения боевых действий с внешним врагом, к тому же многие талантливые полководцы были расстреляны во время сталинских чисток.
Тактические ошибки тех, кто остался в строю, стоили жизни сотням тысяч советских людей.
По мнению ряда исследователей на месте генерала Павлова мог быть любой военачальник.
22 июня 1941 года у Красной Армии не было шансов остановить наступающего врага.
Сванидзе:Начинаем второй день слушаний. В центре нашего внимания 41 год.
Вопрос сторонам: в какой мере потери Красной Армии в начале войны объясняются ошибками и неподготовленностью советского руководства? Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Я хочу процитировать Черчилля. 15 февраля 1942 года он выступил по радио и сказал:
«Ленинград и Москва не взяты. Русские армии находятся на поле боя. Они победоносно продвигаются, изгоняя подлого захватчика с родной земли, которую они так храбро защищают и так сильно любят.
Более того, они первыми развеяли гитлеровскую легенду вместо победы и обильной добычи, который он и его орды собрали на Западе, Гитлер пока нашёл в России только беду, поражение, позор несказанных преступлений, избиение или гибель миллионов германских солдат и ледяной ветер, воющий над русскими снегами».
Кургинян:Черчилль… Вопрос заключается в следующем: совершали ли ошибки военачальники и политическая система на первом этапе войны? – Совершали. И достаточно серьёзные. Мы можем спорить по каждой из них. Но перед тем как мы начнём спорить, мы должны освободиться хотя бы от самых ложных цифр.
Нет троекратного преимущества советской армии и не было… втрое больше чем у немцев.
Мы воевали отлично, а главное что никто кроме нас с немцами так не воевал.
Немцы блестяще воевали. Они великолепно подготовились, это была великолепная армия, под которую ложились, рассыпались в прах лучшие армии Европы.
Наша армия с первых дней оказала яростное сопротивление. Она сражалась так, как о ней не думали.
Об этом писали все немецкие генералы. Абсолютно не воспевая систему, которая существовала, я могу сказать, что может быть никакая другая система не справилась бы с такими испытаниями и поэтому поводу есть тоже и суждения, и цифры.
В любом случае давайте обсуждать произошедшее без идеологических шор, которые навязали уже нам давно, потому что всё время надо было посыпать голову пеплом по поводу всего: начала войны, её конца, любой операции, всего, потому что надо любой ценой распять товарища Сталина и всех прочих.
Нет, это слишком высокая цена. Потому что это цена ясно чего, того что у народа отнимут ещё и победу, под слова о том, что это он победил, а не система и так далее. Но реально отнимут победу.
Итак, я хотел бы спросить Юрия Александровича Никифорова, кандидата исторических наук, старшего научного сотрудника Института всеобщей истории: как всё обстояло на самом деле на этом этапе? Можем ли мы уже сейчас выявить ошибки и достижения, можем ли мы их соединить в едино, как историки.
Никифоров:Поражение Красной Армии в начальном периоде войны… они были вызваны, прежде всего, системными факторами. Это не некая ошибка одного или другого исторического лица. О чём идёт речь?
Наши войска просто не успели развернуться в необходимых плотностях на границе и получилось так, что немецкие группировки готовые к первой операции они встречались с нашими войсками после 22 июня, по частям: сначала с войсками приграничных округов, которые были вытянуты в линию с ничтожными плотностями для отражения обороны прямо у границы.
Потом 100 и более километров, это войска глубинных округов, которые вовремя не успели вовремя выйти к границе.
И дальше уже войска второго стратегического эшелона.
И немцы имели и в первом, и во втором, и в третьем случае численное превосходство. Они могли громить наши войска по частям. И поэтому поражения и жертвы в начальный период войны. Надо удивиться как наша армия, уступая противнику в численности, как она смогла нанести немцам такие большие потери, соотносительно того, как немцы воевали в Западной Европе, и что за подвиг совершили наши люди, потому что немцы, зная, что им предстоит лёгкая прогулка, они вообще не ожидали такого мощного сопротивления.
Сванидзе:Завершайте.
Кургинян:Т. е. миф о блицкриге рухнул уже в первые месяцы?
Никифоров:Да, уже в июле Гитлер принял целый ряд решений, которые означали, что на стратегии Барбаросса можно ставить крест.
Кургинян:Значит, мы можем гордится уже первым месяцем, потому что мы сломали им хребет…
Кургинян:Собственно мы и гордимся этим, Сергей Ервандович, мы и гордимся.
Сванидзе:Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш вопрос.
Млечин:Если я правильно Вас понял, Вы все неудачи 41 года свели в основном к не вовремя, неточному, неправильному развёртыванию войск?
Я не знаю, читаете ли Вы журнал «Военная мысль»? Бывший генштабовский, закрытый, ныне открытый орган Министерства Обороны. Там была целая серия статей «Советское военное искусство в годы Великой Отечественной войны». Официальная, как я понимаю, позиция нашего Министерства Обороны, официальных военных историков. Можно я Вам процитирую, то, что считают наши военные историки?
«Руководство государства крайне неразумно распорядилось колоссальной мощью страны. Вследствие этого начальный период войны был полностью проигран, а последствием стало жестокие кровавые уроки лета сорок второго. Советское руководство путём проведения безумных репрессий фактически обезглавила армию перед войной, что привело к вопиющей деградации всей системы военного управления.
Одномоментное изъятие из армии около 32 тысяч профессионалов, имевших значительный практический опыт, крайне отрицательно сказался на состоянии всей системы управления войсками, боеспособности и мобилизационной готовности.
Генеральный штаб абсолютно неверно оценил противника, его боевые возможности…
Кургинян:Время для ответа будет?
Млечин:Генеральный штаб сделал неверные выводы о вероятном замысле действий противника…»
«Генеральный штаб сделал неверные…» Это что ж за Генеральный штаб?
«Предполагалось, что главный удар гитлеровцы нанесут на киевском направлении, вспомогательное – ленинградское. На самом деле главный удар был осуществлён на московском направлении. Уровень стратегического и оперативного руководства советскими войсками первые два месяца был крайне низким. Известие о падении Минска советские руководители получили не от Генерального штаба, не имевшего с войсками связи, а из сообщений зарубежного радио…»
И по военной энциклопедии, просто итоги: 6 месяцев наступления противника привело к разгрому 125 советских дивизий. Вооружённые силы потеряли 3 миллиона 978 тысяч человек. Это по данным военной энциклопедии, за первые 6 месяцев, я не сам придумал. В том числе 2 миллиона 800 тысяч безвозвратно. 20 тысяч танков и т. д. Разве не эта точка зрения более справедлива и более точна? Разве мы не обязаны сейчас, вот мы с вами говорили о необходимости серьёзного подхода, понимания всего того, что не было сделано и привело к этому.
Никифоров:Эта точка зрения, она, безусловно, принадлежит человеку, для которого идеология, важнее, чем конкретные цифры и факты.
Млечин:Это профессиональный военный в военном журнале.
Никифоров:Да, здесь речь идёт вот о чём?
Млечин:Да вы что же, авторов подозреваете в двуличии или ещё в чём?..
Никифоров:Всё, что Вы говорите устами неведомого нам автора, безусловно, имело место. Это нельзя вот так просто отбросить и сказать, что это неправда. Важно, что автор умолчал о главном. А главное было то, что некая красная кнопка, которая приводила в действие механизм развёртывания мобилизации в СССР, была нажата позже, чем в Германии. И поэтому наши войска, которые должны были…
Млечин:Вот, а почему позже?
Никифоров:…выйти к границам и встретить удар врага во всеоружии, они не успели это сделать.
Млечин:Так мы с Вами единомышленники.
Никифоров:А почему? Как она могла быть нажата эта красная кнопка раньше Гитлера, если Гитлер планировал нападение, а дорожная сеть в Германии и условия все для выдвижения его армий вторжения к границам Советского Союза были заведомо лучше. То есть единственный шанс встретить войну в полной готовности был у Сталина только в том случае, если бы он сам готовился к нападению и заранее спланировал всё к 22 июня, чтобы у нас была пришита последняя пуговица к мундиру солдата.
Млечин:А не в том ли дело?..
Никифоров:А поскольку мы только реагировали, поскольку мы, увидев угрозу, начали приведение войск в боевую готовность, я считаю в этом плане вот это катастрофическое развитие ситуации, оно, конечно, было запрограммировано просто недоразвёртыванием наших войск,
Млечин:Юрий Александрович…
Никифоров:потому что их численность была недостаточной для того, что бы воевать. Вот если Вы будете стрелять в нас троих…
Млечин:Никогда!.. Ну, что Вы… Ну, что Вы? Как Вы могли себе такое представить?
Никифоров:…а мы будем втроём… у кого больше шансов, у кого статистическая вероятность?
Млечин:У вас, вы сидите, а я стою.
Никифоров:Просто потому отсюда и потери. Понимаете, уважаемые господа, ведь и потери отсюда вытекают. Численное превосходство немцев, когда три человека стреляют в одного, позволяло им с гораздо большей вероятностью убить этого одного, чем он в ответ убьёт хотя бы одного из нас троих. В три раза больше вероятность. И поэтому потери советских войск, конечно, выше. Их было меньше, и поэтому они были выше.
Млечин:Юрий Александрович, а не в том ли дело, что начальник генерального штаба Шапошников, составляя план, понимал, что наступать они могут либо с одной стороны Припяти, либо с другой… припятских болот. И исходил из того, что правильно то, о чём Вы говорите, развитая сеть железных дорог означает, что к северу от Припяти, т. е. главное направление будет на Москву. А потом товарищ Сталин сказал, что «нет, нет, немцы будут наступать на Украину…» И планы изменили и ждали южнее.
Никифоров:Нет, Леонид Михайлович. Нет, Леонид Михайлович, если наши войска могли быть развёрнуты, то эти разговоры, они…
Млечин:Так что мешало развёртывать? Что мешало развёртывать?
Сванидзе:Спасибо, Леонид Михайлович. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушанья.
Сванидзе: В эфире «Суд времени».
Мы продолжаем слушанья. Сторона обвинения, прошу вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Прежде, чем я обращусь к своим свидетелям, можно ли процитировать горячо мной уважаемого в ту пору Наркома военно-морского флота адмирала Кузнецова. У меня оно числится как доказательство № 27. Это так, к нашему разговору будет полезно услышать.
Материалы по делу.
Из речи Николая Кузнецова, в 1941 году Наркома Военно-Морского флота: «Мне думается, всяческие попытки оправдать допущенные промахи ничего полезного будущему страны не принесут, а будут лишь дезориентировать людей, и таить в себе повторение ошибок. На печальных уроках нужно своевременно учиться, не скрывая их и не опасаясь обидеть кого-либо. Германия, как бы она ни была сильна и опытна, при нормальном положении не могла рассчитывать „молниеносно“ одержать победу над такой мощной страной, много лет готовившейся к отражению возможного нападения». В. Булатов. «Адмирал Кузнецов» М., 2000.
Млечин:Спасибо. Теперь если можно, я обращусь к военному историку. Мирослав Эдуардович Морозов, будьте добры. Готовились, то есть готовились все годы к отражению войны, это точно, но перед войной выяснилось, что подготовились не очень хорошо. Да?
Морозов Мирослав Эдуардович, кандидат исторических наук, главный научный сотрудник Института военной истории Военной академии Генерального штаба Вооружённых Сил РФ.
Морозов:Да, к сожалению, есть факты, напрямую свидетельствующие, о том, что накануне войны, конкретно речь идет о материалах подведения итогов нашей войны с Финляндией, вскрылся объёмный пакет, так скажем, выражаясь современной терминологией, тех упущений. Именно упущений в области строительства вооружённых сил.
