Текст книги "Суд времени. Выпуски № 23-34"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 46 (всего у книги 49 страниц)
Кульчицкий:Малороссия – это было официальное название. Это название идет от титулатуры царя. Царь Великия и Белыя и Малыя Руси. Оно не имеет ничего общего с народным самосознанием.
Млечин:Михаил Владимирович, можно я Вас спрошу. С Вашей точки зрения, как, всё-таки, ощущали себя украинцы, и как чувствовала себя Украина?
Затулин:/Смех/ Третий раз этот вопрос уже задаётся!
Дмитриев:Я вот тоже буду отвечать на вопрос, который в повестке дня. И немножко, так сказать, позволю себе полминуты в поддавки сыграть. Потому что вопрос поставлен таким образом, что нас вот, Станислав Владиславович, с Вами, ставят в такую ложную, я бы сказал, слабую позицию. Да?
Была иль не была ли колонией Украина в составе России? Вы понимаете, колонии-то разные. Есть бельгийская колония Конго. Есть там, я не знаю, окраины той же самой Речи Посполитой. Есть понятие внутренней колонии. Есть периферии, которые называются колонией. То, что Украина не была бельгийским Конго, или, я не знаю, там, завоеванным там англичанами и, отчасти, французами, там североамериканским континентом – это ясно совершенно. Да? Была ли она колонией в каком-то другом смысле? Тут тоже, знаете ли, вопрос очень спорный. Да? Поэтому, я бы сказал, что, безусловно, Украина не могла не стать и стала периферией Российской империи. Да? Но вот тут опять-таки нужно камушек бросить в огород поляков, так сказать. Ещё надо посмотреть, где она была в большей степени периферией – в Польше, по отношению к Варшаве и Кракову, или в России, по отношению к Москве?
Сванидзе:Время.
Дмитриев:И … На другой вопрос я сейчас не буду отвечать, чтобы…
Сванидзе:Если очень коротко, я могу добавить Вам секунд двадцать.
Дмитриев:Относительно того – нации. Я тут со Станиславом Владиславовичем совершенно согласен. Он вот здесь, действительно, бьёт не в бровь, а в глаз. Вот, ставить вопрос таким образом, как, видимо, предлагают нам наши оппоненты, ставить – были ли они там частью имперской нации, просто невозможно. И от этого довольно легкий ответ – они не были частью имперской нации, так что имперской нации не было в это время.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы стороне защиты.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, академик Петр Толочко – могу я процитировать здесь /академика/ Толочко?
«Я анализировал учебники для средней и высшей школы. И очень неутешительная картина – они неимоверно идеологизированы. В ранних исторических периодах всё объявляется украинским, начиная от Триполья и Киевской Руси. И эти глупости вводят в учебники. Дети уже естественно впитывают эту мифологию. К примеру, что Киевскую Русь создали украинцы. Для более позднего периода, после Богдана Хмельницкого, линия сплошного негатива. Так, подается, что это была какая-то чёрная дыра в истории Украины. Да, мы были в этой истории, но не как субъекты, а как объект. Переяславскую раду, якобы, нам ловко навязали москали. Хотя полстолетия по существу казацкая верхушка Украины просилась под высокую царскую руку. Россия не решалась на это, потому что побаивалась Польши. И только при Богдане Хмельницком этот вопрос решился. Дальше, революция. Вот это – коренное или не коренное мы население?».
Все эти вопросы, я хочу сказать, что это актуальные вопросы учебников и сейчас существующей политической борьбы. Поэтому наша задача заключается в том, чтобы обнажить повестку дня и обсудить каждый вопрос по существу. А не в том, чтобы произвольно трактовать пункты нашей дискуссии.
Итак, есть два мнения. Согласно первому, Украина была, так сказать, привилегированной частью Российской империи. И этому есть доказательства.
Согласно другому мнению, она была, так сказать, не привилегированной, а эксплуатируемой, попираемой, вторичной частью.
Есть эти два мнения?!? Вот академик Толочко говорит, что они есть.
Дмитриев:Вот Вы знаете, что берет Петр Петрович Толочко? Он говорит: «В учебниках у нас пишется так-то и так-то об этих вещах». Но учебники – вещь, на самом деле, не серьезная!?! Да? Учебники – это вещь в высшей степени политизированная.
Затулин:Учебники – это наиболее серьёзное!!!
Кургинян:Для меня это всё – самое серьезное!!! Это то, что самое серьёзное!
Корнилов:А Вы автора учебников Кульчицкого спросите!?!
Кургинян:Это то, будут ли наши дети враждовать или жить!
Дмитриев:А вот поскольку Вы призываете к тому, чтобы учебники стали серьёзными, нужно говорить о вещах серьёзных, да? Если мы будем реагировать на какие-то учебники, под заведомый лозунг – так написано «украинцы в Киевской Руси», «украинцы …» – это несерьезно.
Затулин:Это снобизм, Михаил Владимирович, это снобизм. Это снобизм говорить: «Учебники это несерьезно!».
Кургинян:Нас спрашивают, что актуально. Ничего актуальнее этого – нет!
Дмитриев:Поэтому, Петр Петрович, аргументируя, казалось бы, в пользу Вашей позиции, дал очень неубедительные ссылки, да? У него есть масса других серьезных аргументов, насчет того, как складывалась древнерусская народность и так далее.
Кургинян:По Вашему мнению, неубедительные!?! По-Вашему?
Сванидзе:Спасибо, господа. Время истекло. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем наши слушания.
Напоминаю вопрос: «Украина в Российской империи: колониальная окраина или часть имперской нации?»
Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 3.
Материалы по делу.
Из интервью с Петром Толочко: «Когда национал-радикалы говорят, что мы были колонией, я всегда привожу пример: где вы видели такую колонию, в которой длительное время вторыми лицами в стране были украинцы. У Петра I – Феофан Прокопович, у Елизаветы – Алексей Разумовский, у Екатерины II – Кирилл Разумовский, у Павла I – Александр Безбородко, у Николая I – Виктор Кочубей».
Петр Толочко – директор института археологии НАН Украины.
Из письма поэта Евгения Гребенки (1834 год): «Думал я долго дорогою, что из меня будет в Петербурге, что я там буду делать между москалями? И вышло противное. Петербург есть колония образованных малороссиян. Все присутственные места, все академии, все университеты наводнены земляками». Гребенка Е. П. Сочинения в 3-х тт. Киев. 1981 г. Т.3.
Евгений Гребенка – украинский и русский писатель (1812–1848).
Кургинян:Теперь, пожалуйста, доказательство № 4.
Материалы по делу.
Из книги Арнольда Тойнби: «Единство Российской империи соответствует интересам почти всех национальностей, составляющих её … Малороссийский элемент образует почти треть всей расы, и если он будет оторван от основной массы и создаст собственную орбиту притяжения, это в критической степени ослабит всю систему…». А. Тойнби. Национальность и война. Лондон. 1915.
Арнольд Тойнби – британский историк и общественный деятель.
Из высказываний Леопольда фон Берхтольда в книге Анатолия Уткина «Первая мировая война» (1914): «Наша главная цель в этой войне – ослабление России на долгие времена, и с этой целью мы должны приветствовать создание независимого украинского государства». А. Уткин. Первая мировая война. М., 2001.
Леопольд фон Берхтольд – граф, австрийский дипломат.
Из высказываний Матиаса Эрцбергера в книге Анатолия Уткина «Первая мировая война» (1914): «Освобождение нерусских народов от московского ига и реализация самоуправления каждого народа. Все это под германским верховенством и, возможно, в рамках единого таможенного союза». А. Уткин. Первая мировая война. М., 2001.
Матиас Эрцбергер – немецкий политик, глава католической партии центра.
Кургинян:Поэтому, давайте не будем делать вид, что нет проблемы. И что учебники – это не проблема… И что всё остальное – не проблема…
Я хотел бы спросить об этом Владимира Владимировича Корнилова, директора украинского филиала Института стран СНГ. Пожалуйста, Владимир Владимирович, что Вы об этом думаете?
Владимир Корнилов– директор Украинского филиала Института стран СНГ.
Корнилов:Нет, конечно, это проблема. Проблема жуткая! И я думаю, свидетель с той стороны, господин Кульчицкий, написавший не один десяток, по-моему, учебников может вам подтвердить, что это наисерьёзнейшее дело. И…
Сванидзе:Я прошу прощения, что Вас перебиваю, я хочу – о какой проблеме…? Я, действительно, хочу понять, так же как, вероятно, и наши зрители, о какой именно проблеме идет речь?
Кургинян:Мы сейчас говорим – Украина это в пределах Российской империи эксплуатируемая, так сказать, секонд-хэнд…
Сванидзе:Ну, а проблема – в чём?
Кургинян:Или привилегированная часть?
Сванидзе:Нет, в чём острота проблемы этой?
Корнилов:Острота проблемы заключается в том, что сейчас, действительно, украинскому народу – и школьникам, и студентам, и общественности – навязывается мнение, что Украины была веками колонией Российской империи, Советского государства. И господин Толочко привел, на мой взгляд, абсолютное неопровержимое свидетельство того, что нельзя ни в коем случае Украину считать колонией, угнетаемой землёй, страной, республикой – не важно, в какие периоды там это существовало. Украина была государственно образующей, Малороссия, как угодно называйте, была государство-образующей территорией. И то, что сейчас навязывает господин Кульчицкий – хорошо, что сказал, на счет того, что всё-таки Киевская Русь была нашим единым государством, нашим общим государством…
Затулин:Вот я хочу подхватить эту часть разговора…
Кургинян:Да, господин Затулин, пожалуйста.
Затулин:И сказать, что давайте, прежде всего, сделаем несколько открытий. Князь Трубецкой, в эмиграции, будучи одним из видных «сменовеховцев», написал несколько статей, где доказывал, что язык, на котором мы сейчас разговариваем, в основе своей, это язык, принесенный с объединением Москвы и Украины на Переяславской раде. Это – малороссийский вариант, который стал господствующим, благодаря тому, что вместе с этими территориями в состав общего государства пришла культурно образованная часть духовенства. Все украинские, по происхождению, как мы сейчас бы сказали, на самом деле, малороссийские священнослужители сделали карьеру в общей православной церкви, после этого объединения. Они стали на самом деле господствующей прослойкой в церковной иерархии. Вы понимаете…
Сванидзе:То есть, Вы хотите сказать, что огромное культурное воздействие было оказано со стороны Украины на Московское царство?
Затулин:Абсолютно точно!
Кургинян:Тогда – какая колония!?! Какая колония!?!
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы.
Млечин:С большим интересом, Владимир Владимирович, я слышал Вас. Конечно, говорить о том, что Украина была колонией нелепо и смешно. Когда встают вопросы…
Корнилов:Но говорят!
Млечин:Просто, видимо, хотят обострить этот разговор. Но есть какое-то вот странное ощущение. Да, украинцев в России было очень много. И сейчас, слава Богу, есть и дай Бог, чтобы они были. Мы живем с ними рядом и часто даже не осознаем, что это украинец и так далее. И не нужно этого нам даже знать. И при советской власти украинцы были на вторых там должностях, в партии и так далее. А вместе с тем…
Кургинян:На первых, на первых были.
Кульчицкий:Нет, на вторых…!
Млечин:На первых – нет. Вы знаете, Леонид Ильич Брежнев сменил свою национальность с украинца на русского. Таким образом – был русским.
Затулин:Но, тем не менее, а Хрущев что? Ничего не менял?
Млечин:Нет, у Хрущева не было никогда написано украинец в документах. В документах не было.
Корнилов:А Черненко тогда?
Млечин:У Черненко – у всех у них было написано русский, когда они занимали первые должности, что тоже любопытно…
Корнилов:Ну, кстати говоря, Брежнев-то он на самом деле русский. Но он писал, что взял национальность украинец для того, чтобы было легче карьеру сделать.
Млечин:Но что любопытно. Значит, какое-то есть… Вот, всё-таки, есть это какое-то ощущение неудовлетворенности своим положением. И оно видимо существовало и до 1917 года и существовало после. Может быть, не у всех – у всех не бывает. Значит, что-то существовало. И вот не было ли это – вот какие-то вещи, возможно, произвели впечатление. Вот давайте то, что у меня называется доказательством № 24. Речь идет об украинском языке в Российской империи.
Материалы по делу.
Из статьи Владимира Панченко «Секреты Валуевского циркуляра 1863 года»: «В истории украинского языка было немало драматичных моментов: он не раз официально запрещался, ставился „под сомнение“, лукаво выдавливался из различных сфер обихода царской (в XIX веке) или же советской (в XX веке) властью ради „общерусского языка“… Украинский язык объявлялся результатом польской (или австрийской) интриги, попытки отстоять его права отождествлялись с сепаратизмом и национализмом; отказы украинцев от одного языка всячески поощрялись…».
Владимир Панченко – доктор филологических наук, профессор Киево-Могилевской академии.
Млечин:Придется объяснить – не все так хорошо знают эту ситуацию. В 1863 году председатель Киевского цензурного комитета обратился к министру внутренних дел России с протестом – он не хотел издавать евангелие на украинском языке. С какой стати на этом языке должны издаваться религиозные книги!?! Министр внутренних дел с ним согласился и обратился уже к императору Александру II. И в записке было написано: «Никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может». И император Александр II с ним согласился и, находясь в курорте, в Эмсе издал указ. Вот давайте мы его сейчас…
Затулин:Вы упустили первую часть фразы, которую процитировали…
Млечин:Если можно указ, я был бы благодарен…?
Кургинян:А процитируйте, пожалуйста, полностью.
Затулин:Процитируйте с начала этой фразы? Потому что Вы её концовку процитировали.
Млечин:Давайте, мы послушаем лучше императора.
Материалы по делу.
Указ императора Александра II, май 1876 года: «Не допускать ввоза в пределы Империи каких бы то ни было книг и брошюр, издаваемых на малороссийском наречии. Печатание и издание в Империи оригинальных произведений и переводов на том же наречии воспретить. Воспретить также различные сценические представления и чтения на малороссийском наречии, а равно печатание на таковом же текстов к музыкальным нотам. Не допускать к исполнению никакие пьесы и чтения на малороссийском наречии».
Млечин:Не означает ли это, Владимир Владимирович, вот этот вот фактический запрет на язык, на издание религиозной, научной и учебной литературы на украинском языке. Фактически, это запрет на украинский театр, если нельзя исполнять на украинском языке, следовательно, нет смысла писать. Не было ли… Такие меры принимавшиеся всё-таки, одну фразу договорю только, тем-то, что и заложило обиду? И она существует.
Корнилов:Я вот начну с первой части Вашего /выступления/ – на счет того, что есть на Украине и такое мнение. Конечно, есть. Мало того, 5 лет это вообще было государственной идеологией – последние пять лет. То есть то, о чем мы говорили с Вами.
Млечин:То есть всё серьёзно представлено.
Кургинян:Серьёзно – враждебное мнение!
Корнилов:То же самое мы можем говорить – а в Российской империи были разные периоды, когда преследовали и русскую книгу. И вводили цензуру, и запрещали печать, и в том числе, религиозной литературы. И выкидывали в реку Донец, ту же, тонны этой самой литературы на русском языке.
Затулин:Протопоп Аввакум…
Сванидзе:Полминуты добавляю.
Корнилов:Но, Вы знаете, сейчас сторонники той теории, которую Вы упоминаете, которые часто цитируют данные указы, причем, как и Вы, упуская некоторые части фраз, они приводят там где-то 100–150 документов, которые в Российской империи где-то издавались, где вводились какие-то ограничения. Которые чаще всего никто не соблюдал, как всё в Российской империи было.
Но! Я Вам хочу сказать, что в Советском Союзе тысячами, десятками тысяч издавались документы, которые запрещали русский язык, насаждая украинский язык! Значит ли это, что Россия была колонией Украины?!?
Млечин:Владимир Владимирович, то, что совершалось в Советском Союзе, все эти преступления – разговора нет!
Корнилов:Нет – нет! Подождите, я Ваш тезис беру…
Млечин:Слово колония я отвергаю! И с этого начал. Я просто Вас спросил, чтоб Вы высказали своё мнение по поводу того, что вот это было. И не стали ли такие меры причинами этих проблем?
Корнилов:Господи, я хочу сказать, что вот этот тезис об отсутствии малороссийского языка активным образом распространяли сами малороссы. Я Вам сейчас массу процитирую…
Затулин:Для начала, извините, Владимир Владимирович, я всё-таки хочу, поскольку я заострил на этом внимание.
Млечин:Вы не хотите Владимиру Владимировичу дать слово!?!
Кургинян:Я передаю своё время.
Затулин:Та фраза из Петра Валуева, которую Вы процитировали, кончается так, что нет малороссийского языка, нет и быть не может. А начало фразы такое – малороссияне негодуют! Смысл – негодуют и утверждают, что малороссийского никакого отличного языка … Валуев в этой фразе передаёт, якобы или на самом деле, точку мнения малороссиян.
Корнилов:Ссылаясь на общественное мнение!
Млечин:Но это чудный документ бюрократический!
Затулин:Но теперь послушайте меня внимательно…
Млечин:Конечно, он так и составляется. Вы тоже меня можете послушать.
Затулин:Послушайте меня, чуть-чуть, внимательно…
Млечин:И Вы тоже можете меня внимательно послушать!
Затулин:Обязательно.
Сванидзе:Господа, на самом деле время истекло.
Затулин:Я только хочу сказать одно. Этот документ был написан в разгар войны! 1863 год – это польское восстание. И проблема, которая стояла тогда, заключалась в том, что поляки, восстав против Российской империи, пытались возбудить недовольство на Украине. Они всегда рассматривали её как свою часть, не только в XIX, и в XX веке так считали.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Значит, у министра внутренних дел были основания опасаться, что украинцы могут перейти на сторону Польши – это следует из Ваших слов!?!
Затулин:Нет.
Сванидзе:Спасибо, Леонид Михайлович. Спасибо, Константин Федорович!
Ну, мы с вами видим, что даже в том, что касается древней или не новой истории, споры достаточно остры и мнения диаметральны. Нам, очевидно, недостаточно одного дня слушаний по теме российско-украинских отношений.
Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. И я объявляю, что завтра слушания по теме российско-украинских отношений будут продолжены в 21 час.
Часть 2
Сванидзе:Сегодня второй день слушаний по теме: «Украина и Россия: врозь или вместе?».
Первоначально история русских и украинцев была общей. Потом они разошлись. Потом сошлись в Российской империи. Потом 70 лет были вместе в СССР. Между этими двумя имперскими периодами у Украины была короткая государственность в 1918 году. И сейчас, уже 20 лет.
Итак, напоминаю тема сегодняшних слушаний: «Украина и Россия: врозь или вместе?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.
Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
После Февральской революции в июне 1917 года Киев объявил об автономии. Временное правительство не решилось на силовое вмешательство и пошло на компромисс, что в свою очередь спровоцировало раскол в самом Кабинете министров. Переговоры о новом статусе Украины в составе империи так и не завершились. Все планы спутал Великий Октябрь. В это время Рада провозгласила республику, а чуть позже заявила о выходе из Федерации свободных народов. События, которые происходили в стране следующие пять лет, до сих пор вызывают споры. Несмотря на объявление суверенитета, гражданская война, начавшаяся в России, перекинулась и на Украину. Некоторые историки отмечают, что это было неизбежно. С объявлением независимости Киев просто запоздал. К тому времени большевики уже захватили власть в нескольких украинских областях. Исход пятилетнего противостояния известен. Украинские националисты сегодня называют победу Советов оккупацией, российские политики – волей народа. В 1922 году вопрос о независимости украинского государства был решен окончательно. Киев, наравне с Москвой, Минском и Тбилиси, стал соучредителем новой страны – Союза Советских Социалистических Республик.
Сванидзе:Начинаем второй день слушаний по теме российско-украинских отношений.
Итак, вопрос сторонам, теперь уже речь идет об истории начала XX века: «Центральная Рада: прорыв к свободе или шаг к развалу единого государства?».
Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Я думаю, что мы, прежде всего, должны сказать, что украинский народ был расколот. И немалая часть украинского населения – Галиция, находилась вообще под властью Австро-Венгерской империи. И когда Австро-Венгерская империя стала в результате Первой мировой войны разрушаться, украинцы, которые жили там, захотели создания собственного государства. И даже попытались его создать. И это государство было в зародыше, в течение нескольких дней практически, подавлено польскими войсками. И эта территория потом, ну то, что мы считаем западной частью Украины, потом окажется на территории Польши. И будет оставаться частью территории Польши до 1939 года. Эта часть, западная часть Украины, была отделена от восточной многим – традицией, историей и даже религией. Пожалуй, и я рискну предположить, что даже центр украинской национальной идеи это был тогда не Киев, а Львов. Это одна часть украинского народа. Вторая часть украинского народа находилась в составе Российской империи. И Февральская революция, освободившая страну от оков царского режима, как было принято говорить, стимулировала многие национальные окраины, как тогда говорили, к созданию собственного государства. И такая же попытка, первоначально автономия, была предпринята на Украине. Поначалу, я хочу просто обратить внимание наших слушателей на то, что поначалу речь не шла об отделении от России. Вот, это постановление Третьего универсала Центральной Рады в ноябре 1917 года. Доказательство № 26 это называется.
Материалы по делу.
Из постановления Третьего универсала Центральной Рады Украины: «Во имя создания порядка в нашем крае, во имя спасения всей России оповещаем: Отныне Украина становится Украинской Народной Республикой. Не отделяясь от республики Российской и сберегая единство её, мы твердо станем на нашей земле, чтобы силами нашими помочь всей России, чтобы вся республика Российская стала федерацией равных и свободных народов». Третий универсал Центральной Рады Украины от 7 (20 ноября) 1917 г.
Млечин:А теперь, если можно, я обращусь к своим уважаемым свидетелям. Два доктора исторических наук, два профессора – Станислав Владиславович Кульчицкий и Михаил Владимирович Дмитриев.
Это действительно одна из самых драматических страниц истории. Давайте мы разберем. Итак, на Украине, в Киеве, в той части Украины, которая была частью Российской империи еще недавно, возникло украинское национальное движение, которое поначалу хотело автономии, говоря современным языком, а в дальнейшем – отделения от России. Какую часть населения Украины представляли эти люди?
Кульчицкий:Нет особенной статистики, которая говорит о том, вот какая часть населения. Но есть данные, например, об украинизации царской армии. Это примерно 900 тысяч солдат организовались в украинских подразделениях.
Млечин:А действительно ли, что именно солдаты-украинцы были среди самых яростных сторонников независимого государства? Это правда?
Кульчицкий:Нет, поначалу о независимости вообще речь не шла.
Млечин:В дальнейшем?
Кульчицкий:И независимость была принята Четвертым универсалом – это уже в январе.
Млечин:В начале 1918 года, да.
Кульчицкий:Уже в январе 1918 года. Когда не было уже никаких возможностей подумать, что вот Россия, Петроград, способен с Украиной образовать федерацию свободных и равных народов.
Сванидзе:Уважаемые друзья, универсал – это речь идет об этапах работы Центральной Рады Украины того времени.
Кульчицкий:Об этапах работы. Сама по себе Центральная Рада – она ведь возникла не на основе там какого-то учредительного собрания. А это было спонтанное движение, которое сначала, до национального конгресса, включало самые случайные организации. Потом Михаил Грушевский приехал. Его избрали председателем Центральной Рады. И по особой такой разнарядке приехали в Киев делегаты и образовали второй состав уже Центральной Рады, который можно назвать предпарламентом.
Млечин:Михаил Владимирович. Если можно, Ваша точка зрения – насколько представительным было украинское национальное движение? Вот это самое интересное, как мне кажется.
Дмитриев:Вот Вы знаете, я как раз долгое время – когда специально не стал читать по этому вопросу, я не специалист по этой эпохе, но и не читал по этой эпохе литературу – вот, придерживался той же точки зрения, которой, видимо, придерживаются наши оппоненты, да? Что на самом деле была единая империя, украинское национальное движение было слабое, в отколе Украины от России не было закономерности.
А потом, когда мы стали осуществлять с нашими украинскими коллегами такой проект, который называется «Украина и Россия – история и образ истории», я вдруг обнаружил, читая материалы и проекты к нему, что мы недооцениваем до сих пор, в какой степени мощным было это самое украинское национальное движение. Ну не хотели они жить в России, вот не хотели!?! Вот это сейчас неоспоримый факт! К сожалению.
Затулин:Это кто? Кто не хотел?
Дмитриев:И к этому я добавляю, что, вот понимаете, мы знаем, что история была трагична, страшно трагичная – с 1917 до 1922 или с 1914 до 1922. Но мы не оцениваем – в какой степени она была трагическая! В том числе и в том, какие стали национальные противоречия раздирать Российскую империю. Очень много было грехов у Российской империи!
Сванидзе:Завершайте, пожалуйста.
Дмитриев:Очень много было грехов у монархии Романовых, да! И в итоге, вот кончилось это всё тем, что на сторону этого украинского движения национальной рады, при всех там всяких очень сложных тяжелых нюансах противоречий, недоговоренностей, непоследовательности, вот встало очень много – миллионы людей.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне защиты.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, вот поскольку нас призывали здесь действительно разбирать некие вопросы. Но вот, в частности, М. Грушевский, о котором мы тут все говорили в связи с созданием вот этой Центральной Рады и так далее. Я хочу напомнить здесь собравшимся постоянно потрясающую меня фразу Николая Гоголя.
«Русский и малоросс – это души близнецов, пополняющие одна другую, родные и одинаково сильные. Отдавать предпочтение одной в ущерб другой невозможно» – Н. В. Гоголь.
Теперь скажите, пожалуйста, мне. Правда ли, Грушевский назвал Гоголя одним из наиболее ярких образцов общественно-политической деморализации украинского общества?
Дмитриев:Называл, называл…
Кургинян:Второе. Правда ли, что было сказано: «те, кто шел дорогой Тараса Шевченко, уступали по численности тем, кто выбирал путь Николая Гоголя. Однако, количественные параметры не имеют решающего значения»?
Кульчицкий:Вот такую фразу, первую я не знаю, а вторая такая была, действительно.
Кургинян:Итак, мы пока что видим, просто для присутствующих, что существует две Украины.
Кульчицкий:Как минимум.
Кургинян:Выбравшей путь Гоголя и выбравшей путь Тараса Шевченко. Наличие этих двух «Украин» указал нам уважаемый историк Кульчицкий, которого я сейчас процитировал. Он знает, что это цитата из его работ. Итак, давайте зафиксируем, что они есть. Что борьба между ними шла.
Вот универсалы Рады 1917 года. Когда свежеизбранная Рада на всеукраинском военном съезде требует создания национальной украинской армии, украинизации Черноморского флота и части Балтийского флота. То есть речь идет об этническом расколе армии и флота в условиях идущей войны. Я хочу спросить собравшихся и тех, кто был в армии, например, мужчин. Как вы себе представляете, так сказать, трансформацию Балтийского флота и всего остального? По одному человеку будем выдирать и заново перегруппировывать?!? Вот это решение 1917 года, мая, оно является конструктивным решением в рамках единого государства, то есть линии Гоголя? Или это является решением в рамках Шевченко?
Дмитриев:Вот Вы знаете, тут проблема состоит в том, что, понимаете, вот конечно, Грушевский, когда так отзывался о Гоголе, ошибался в высшей степени, да? А с другой стороны, проблема в том, что в 1917 году, уже же это деление – на линию Гоголя и линию Шевченко, линию Гоголя и линию Грушевского – оно не работает. Понимаете? Уже был чудовищный кризис, в котором, к сожалению, по вине существующего режима, существующей системы, оказалась Россия. И прикладывать к этой ситуации в армии такую систему суждений, как будто бы всё идет благополучно, война недолгая и, значит, появляются украинцы-изменники в армии, ну совершенно некорректно, да? Мы просто исходим из того, действительно, началась страшная смута. Главным виновником этой смуты было государство Российское, которое мы так все любим и уважаем и так далее. И в этом был какой-то фатализм, понимаете.
Затулин:А государство немецкое не было виновником этой смуты?!?
Дмитриев:В этом был какой-то фатализм – то, что называлось в древней культуре «фатумом», да?
Кургинян:Да, господин Дмитриев, вот всё-таки Вы мне скажите, пожалуйста, решение о разделении армии и флота по принципу «украинизации» – было?
Дмитриев:Знаете, насколько я знаю, все вот эти драмы начались после того, как революция уже на-ча-лась, да?
Кургинян:Я повторю, в мае 1917 года – это было?
Дмитриев:Россия с февраля-марта 1917 года находится в глубочайшем катаклизме, к которому не применимы те критерии, которые Вы, Сергей Ервандович, хотите применить, понимаете!?!
Кургинян:Ну, это же научная дискуссия!?! Было или не было?!? Ну, это было или не было?!?
Дмитриев:Не применимы!
Кургинян:Ну, это не Сергей Ервандович! Его здесь нет!
Дмитриев:Ваш вопрос, Сергей Ервандович, к такой ситуации не применим. И в этом смысле он совершенно некорректен.
Кургинян:Так значит, не было или было!?!
Кульчицкий:Слушайте, простите, ну давайте…
Затулин:Было, конечно.
Корнилов:Господин Кульчицкий вот нам даже цифру назвал…
Кургинян:7 июля 1918 года на втором съезде Владимир Винниченко заявил, что лозунг автономии лишь временный тактический ход. Что, если бы началось восстание, наши большие города не пошли бы за нами на отделение. Ради получения на год раньше того, что все равно будет добыто – мы не пойдем. Это – было?!?
