Текст книги "Суд времени. Выпуски № 23-34"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 42 (всего у книги 49 страниц)
Млечин:Протопопов был депутатом, заместителем руководителя парламента. На всякий случай.
Фирсов:Да, товарищем председателя Государственной Думы, да. Это важные моменты. Дело было даже не в том, хорошие это были люди или плохие…
Сванидзе:Завершайте.
Фирсов:…квалифицированные или неквалифицированные…
Млечин:А в том, что приписывалось.
Фирсов:Да, да, да.
Млечин:Что приписывалось. То что не было реальностью.
Фирсов:Со слухами бороться невозможно. Переубеждать убежденных – дело бессмысленное.
Млечин:Благодарю Вас!
Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по фигуре Григория Распутина.
Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваши вопросы стороне защиты.
Кургинян:Скажите, пожалуйста. Тут очень многое из того, что Вы говорите, не вызывает у меня никаких вопросов. Но согласны ли мы – давайте коротко договоримся – что главный документ – это переписка царя и царицы? Да? Значит, если эта переписка царя и царицы верна, то можно ли утверждать, что осенью 1915-го года императрица Александра Федоровна поставила вопрос об увольнении с должности министра внутренних дел князя Щербатова? И можно ли утверждать, что она предложила, рекомендовала на этот пост одного из лидеров правых Хвостова? Я не знаю, что Вы скажете об очень сильно вращающихся во вполне экспертной среде, среде специалистов, разговоре о трех тысячах рублей ежемесячно, которые Хвостов пообещал Распутину, но даже не это важно. Мне кажется, что важнее другое. Согласны ли Вы, что, так сказать, Распутин лоббировал Хвостова вместе с царицей? И этому есть объективные свидетельства в письмах царицы. Согласны?
Лавров:Я бы привел еще худшую цитату. Скажем, в 1915-м году императрица писала мужу: «Слушайся нашего Друга». Это в одном письме.
Кургинян:А он мог не слушаться.
Лавров:А в другом письме она писала: «Россия – страна, которую ведет такой человек, как наш Друг». Это было, это действительно так.
Кургинян:Вот, правильно. Было? «Прошу тебя, назначь Хвостова на место Щербатова… Он очень желает… Пожалуйста, помни о Хвостове… Григорий советует взять Хвостова…»После этого идут несколько этих вещей. Хвостов назначен, Щербатов снят. Правильно?
Лавров:У нас совершенно неправильно прозвучало, что он не играл никакой роли. Все управление вплоть до Февральской революции было в руках государя.
Кургинян:Хорошо. Но вот эти письма – это факт?
Фирсов:Это факт. Но есть и другие факты. Императрица упоминает имя Распутина в переписке с царем 228 раз. Это достаточно много. И по совершенно разным поводам. Иногда царь соглашается с тем, что императрица предлагает, но далеко не всегда. Это было с назначением, например, обер-прокурора Синода – правда, потом снятого – Самарина.
Кургинян:Я согласен. Этот случай – факт?
Фирсов:Этот случай – факт.
Кургинян:Теперь о Протопопове. Это тоже факт?
Фирсов:Конечно, конечно.
Кургинян:Протопопов – крупная фигура?
Фирсов:Протопопов не крупная фигура, но Распутин подключился не сразу к этому делу. Дело в том, что Николай II встретился с Протопоповым после того, как тот съездил в иностранную зарубежную поездку. И тогда он его очаровал (имеется в виду, Протопопов очаровал Николая II – прим. стен.). После чего уже, через кружок так называемый доктора Бадмаева, был подключен Распутин.
Кургинян:Вот!
Фирсов:И Протопопов с другой стороны, то есть со стороны Распутина получил поддержку.
Кургинян:Министр внутренних дел – довольно ключевая позиция, правда?
Фирсов:Конечно, ключевая.
Кургинян:Теперь. «Мне жаль Протопопова. Хороший человек, но он перескакивает с мысли на мысль и не может ни на что решиться». И так далее. Это слова государя?
Фирсов:Да.
Кургинян:Дневник Мориса Палеолога известен. Теперь медицинское освидетельствование Протопопова 1917-го года, проведенное Чрезвычайной следственной комиссией существует?
Фирсов (утвердительно хмыкает):…
Кургинян:Циклотимия указана? Маниакально-депрессивный психоз указан? Тяжелый наследственный сифилис указан? Это все есть?
Фирсов:Минуточку, минуточку!
Кургинян:Ну, есть это или нет?
Фирсов:Конечно, есть!
Кургинян:Конечно, есть.
Фирсов:Минуточку. А сифилис у него появился сразу после назначения министром внутренних дел?!
Кургинян:Нет, нет! Дело совершенно не в том, что его министерский пост заразил сифилисом. Зачем мы будем так говорить? Дело в том, что на пост продвинули сифилитика. Вот о чем речь.
Фирсов:Дело не в этом.
Кургинян:Сифилис был раньше.
Фирсов:Выдвигали не сифилитика. Ну так же нельзя ставить… Это же просто подмена понятий.
Кургинян:Нет, это не подмена понятий. Это вопрос, о котором Вы сами перед этим говорили, сами же говорили. Протопопов – это трагическая ошибка и полная ответственность Распутина.
Фирсов:Конечно, трагическая ошибка. Но я повторяю: нельзя же считать, что назначение Протопопова… О назначении Протопопова, я повторяю, говорили до того, как его назначили в МВД. И Правительство должно было быть другое.
Кургинян:Вы же сами знаете механизм, вы знаете про Бадмаева все, Вы знаете, как они работали вместе. Как они это продвигали, как потом это все удерживалось.
Фирсов:Но ведь в жизни все сложнее. Так получилось.
Лавров:В данном случае…
Кургинян:Так получилось, что он его продвинул?
Фирсов:Конечно.
Сванидзе:Спасибо, спасибо.
Кургинян:И вот эти назначения – и есть катастрофа!
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:Это и есть государственная катастрофа!
Сванидзе:Сергей Ервандович, прошу Вас. Вам слово.
Фирсов (тихо): Что это за подмена понятий?
Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 8.
Материалы по делу.
Из воспоминаний российского историка Александра Кизеветтера (1866–1933, русский историк, публицист, политический деятель; цитируется книга «Записки царицы», 1922): «Письма царицы в полной мере… подтверждают, что Александра играла решающую роль в установлении курса внутренней политики и в деле правительственных назначений… С июня 1915 г. начинается особенно настойчивое вмешательство Александры, т. е. Распутина, в министерские назначения, и затем оно все усиливается в геометрической прогрессии».
Кургинян:№ 11, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из воспоминаний российского юриста Марка Вишняка (1883–1976, российский юрист, публицист, член партии социалистов-революционеров; цитируется книга «Падение русского абсолютизма», 1924): «Императрица вмешивается во все дела. Она увольняет министров, назначает адмиралов и митрополитов, смещает и назначает верховного главнокомандующего, аннулирует синодальные постановления, прославляет новых святых, снимает „шитые мундиры“ и возвращает придворные звания, проектирует железнодорожный заем, направляет следственные действия, воздействует на ход стратегических операций на суше и на море. ратует за сохранение 5-копеечной оплаты проезда на городском трамвае, вмешивается в дипломатические переговоры, заботится о распространении дубровинского „Русского знамени“ на фронте и с тем же рвением руководит чтением своего супруга; выбирает и систематически снабжает его книгами».
Кургинян:А теперь о том, что ни в коем случае нельзя преувеличивать ничью роль. Пожалуйста, доказательство № 12.
Материалы по делу.
Из книги историка Арона Авреха (1954–1988, доктор исторических наук, сотрудник института истории СССР АН СССР; цитируется книга «Царизм накануне свержения», 1989): «Положение любого фаворита при любом дворе, как бы оно ни было прочно на данный момент, перманентно находится под угрозой. /…/ Поэтому он постоянно должен быть начеку, проявлять осторожность и гибкость. И, несомненно, главное его тактическое орудие – всегда „искусно вторить царя и царицы о намечаемых ими кандидатах“, хотя на самом деле эти кандидаты подсказаны им. В этом и состоит искусство фаворита. Царские, королевские, шахские и прочие фавориты всех времен и народов вели себя именно так, как вел себя Распутин».
Кургинян:Итак, смысл тут не в том, что он был всевластен, что он мог провести Витте или мог изменить весь двор. Он действовал тонко и дозировано. Но этих тонких и дозированных доказанных воздействий оказалось достаточно для того, чтобы не дошедшая нужным путем до прусского варианта, остановившаяся на середине и загнившая монархия рухнула. И вся наша задача, анализировать опыты загнивающих систем с тем, чтобы, во-первых, не допускать этого загнивания и, во-вторых, особенно осторожными быть в ситуации, когда система начинает загнивать. Потому что в этой ситуации такие люди становятся фактором, приводящим к гибели миллионов и миллионов людей, государственным катастрофам огромного размера! Это урок на сегодня, на завтра и на всегда! И это страшный урок России!
А теперь я хотел бы, чтобы свою позицию по этому вопросу Игорь Константинович Кирьянов снова изложил нам.
Кирьянов:Мы говорили о военном времени. А почему до войны-то ничего не было? Первым из государственных деятелей, кто предпринял атаку на Распутина, был Петр Аркадьевич Столыпин. Ему не понравилось вмешательство Распутина во внешнюю политику. Вспомним «дипломатическую Цусиму», где роль Распутина тоже была, его советы. Далее, ему не понравилось то, о чем сегодня упоминали: вмешательство при назначении обер-прокурора Синода Саблера.
Кургинян:Немаленькая должность.
Кирьянов:Да. И он подготовил доклад.
Кургинян:Церковь – это немаленький институт.
Кирьянов:И представил этот доклад Николаю II. Другое дело, что по одной из версий Николай II его бросил в камин, и этот доклад сгорел. Самое интересное: смотрины Хвостову, который впоследствии в годы войны будет назначен министром внутренних дел. Первый раз его начали смотреть за несколько дней до трагической гибели Столыпина, и притом на должность министра внутренних дел. Ту должность, которую по совместительству занимал еще и Столыпин. И приезжал его смотреть в Нижний Новгород именно Распутин. Ну и, наверное, самое его влияние, которое оказало огромнейшее трагическое воздействие, – это события, связанные с отстранением Великого князя Николая Николаевича от должности главнокомандующего Ставки, и то, что Николай II взял это на себя. Когда об этом стало известно, когда Николай II сообщил Марии Федоровне, своей матери, она сказала, что не надо это делать, так как все поймут, что это приказ Распутина. Далее в дневнике Мария Федоровна пишет, что Николай II густо покраснел, но он ни слова не возразил. На заседании Совета Министров 16 августа и в дальнейшем, министры уже в открытую говорят, что решение императора возглавить Ставку – это вмешательство, это влияние Распутина.
Кургинян:Значит, его воздействие масштабно и чудовищно.
Кирьянов:В данном случае, именно вот это событие, по большому счету, окончательно скомпрометировало поражения, последовавшие в русской армии в ходе Первой мировой войны. Уже отмыть Николая II…
Кургинян:Протопопов тоже неслабое дело, да?
Кирьянов:Да.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы оппонентам.
Млечин:Под командованием Великого князя Николая Николаевича русская армия в 1915-м году несла тяжелые поражения. И тяжесть этих поражений ложилась на него, как на главнокомандующего. Конечно, он подлежал отстранению от этой должности. И император возложил ее на себя, эту должность. Она не была ни радостью, ни удовольствием. Кому еще он мог поручить в тяжелый момент, когда русские армии отступали, командование русской армией. На себя он возложил. Причем здесь Распутин? Причем здесь Распутин, когда на кону стояла судьба России. Армии отступают, и кто-то должен был возложить это на себя. Я вообще, если честно говоря, не понимаю разговоров о том, что один человек мог сокрушить великую империю. Это неуважение к империи. Один Григорий Распутин – и рухнула наша страна. Ну что за страна-то такая была, когда из-за одного Григория Распутина она рухнула?
Теперь давайте о политическом влиянии. Вот уже много раз мы тут ссылались на Владимира Гурко, который был заместителем министра внутренних дел. Он пишет, что же советовал Распутин. Вот по тем документам, которые известны про советы Распутина.
«Не ссориться с Государственной Думой».Хороший совет.
«Заботиться о народном продовольствии».То есть кормить людей. Неплохой совет.
«Увеличить боевое снабжение армии».Что же глупого?
«Беречь людской состав до достаточного снабжения войск оружием».Сказано коряво, по-крестьянски, но разумно. За что же его здесь укорять-то за такие советы? А что касается назначения министров – бог мой! Так это мы с вами наблюдаем всю нашу жизнь. Ну, назначили одного неудачного министра. Бог мой, сколько на нашей с вами памяти назначали не только неудачного министра, а целые составы правительств? И что? И никто этих людей не пинает ногами. А мы Григория Распутина пинаем. Несправедливо получается.
Кирьянов:Не знаю, может быть, это некое преувеличение – то, что Григорий Ефимович Распутин сокрушил всю Российскую Империю. Так я напрямую не говорил.
Млечин:Вы – нет. Это такая звучащая в этом здании, в этом помещении мысль.
Кургинян:А кто говорил? Он ее просто взял и ломом сокрушил? Он есть фактор в ее развале.
Млечин:Вы не согласны с этой мыслью, я надеюсь (с мыслью, что сокрушил один – прим. стен.)?
Кирьянов:Нет, конечно. Один человек – нет. Безусловно. Другое дело, что влияние было. И я еще раз говорю, что все же решение императора возглавить Ставку Верховного Главнокомандования было большой ошибкой и, кстати говоря, крайне непопулярной мерой. Великий князь Николай Николаевич был популярной фигурой в армии. Да, русская армия терпела поражения, но не возглавлять армию Николая II молили самые разные люди, самые разные политические силы и предрекали, что это как раз и может стать концом династии и, в том числе, и концом империи.
Млечин:Я прошу прощения, из Ваших уст прозвучало так, что Григорий Распутин… Получилось так, что Григорий Распутин его посоветовал, и Николай, отбросив всех других людей, решился на это. Ну зачем мы будем так не уважать этого человека? Может быть, Распутин ему это советовал, но не это решило его выбор.
Сванидзе:Завершайте.
Кирьянов:Я сослался на источники, в том числе – на дневник матери императрицы Марии Федоровны.
Млечин:Дневники и воспоминания – чудесный источник, но не более того.
Кирьянов:Так же, как и Гурко…
Млечин:Конечно, мы можем на них опираться, если у нас есть противоречащие сведения, но понятно же, что император поступил так, потому что это ему велела его честь и воинская совесть, между прочим.
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:Кому-то это понятно, а кому-то нет.
Сванидзе:Спасибо. Я согласен с тем, что один человек не мог разрушить империю, если бы она не хотела разрушиться, но, действительно, роль определенную сыграть мог. У меня вопрос к Вам, Сергей Львович. Тут речь шла о разных источниках исторических, в том числе, о переписке государя и государыни. Оценивают современники роль Распутина все, в общем, дружно, как очень большую. Тот же Протопопов, давая показания перед следственной комиссией Временного правительства, он произнес известную фразу: «Влияние его было огромно. Он был как член семьи». На самом деле, не нуждается в комментариях.
Вот в чем мой вопрос. Я его уже частично задавал. Я хотел бы вернуться, но мне представляется важным. Три женщины – крупные, масштабные, яркие женщины, близкие к престолу, очень близкие к престолу, любившие государя-императора. Это его мать Мария Федоровна, это сестра родная его жены Елизавета Федоровна и это княгиня Зинаида Николаевна Юсупова, тоже родственница царя по нескольким линиям. Все три очень яркие, все три очень сильные – они все хотели, чтобы сохранилась корона, они все хотели, чтобы сохранилась монархия, потому что они все были кровно в этом заинтересованы и как родственники государя и государыни, и просто как близкие люди, как представители высшей русской аристократии. Так вот, они все ненавидели Распутина. Ненавидели! И радовались, когда его убили. Милейшая Зинаида Николаевна Юсупова тайком поздравляла своего сына, убийцу! Человека, который в Распутина сначала стрелял, а потом резиновой гирей бил по башке. И она его поздравляла с этим! И Елизавета Федоровна, Великая княгиня, передавала ему привет и поклон и защищала его, когда встал вопрос о судьбе убийцы. И Мария Федоровна защищала. Они все желали убрать подальше этого человека – Распутина. Они все понимали, что он страшно опасен для семьи царской, для царской короны. Они это понимали. Умные женщины, любившие царя, – понимали! Значит, что-то было в этом? Или нет?
Фирсов:Конечно. Дело в том, что понимания были разные. Для царя – я подчеркиваю, именно для царя – Распутин был, если угодно, «бородой» перед престолом, то есть полномочным представителем русского народа, в определенной степени. Но как раз отношение к Распутину этих трех женщин и не только их – это было отношение к человеку, который по их мнению дискредитировал идею монархии.
По-моему, Василий Витальевич Шульгин вспоминал после награждения императором Георгием: «Кино. Темно. И вдруг показывают документальную хронику: государь идет с крестом. Шепот: царь, батюшка с Георгием, царица-матушка с Григорием». Вот все это понимали – разруха, дискредитация. Еще были совершенно пошлые, удивительно гадкие вещи. Листовки изображали Вильгельма II, измеряющего линейкой снаряд, ну, и соответственно, далее можно додумать, что там было еще. И он пишет: «Офицеры смеялись. Разруха полная!». Даже левый Лемке пишет: «Разруха полная!». Вот эта дискредитация самодержавного принципа…
Сванидзе:Так это имело место?
Фирсов:…понималась этими и не только этими женщинами. Именно стремление, желание остановить дискредитацию…
Сванидзе:Женщины стояли у самого престола. Они были как никто заинтересованы, поэтому я задаю Вам этот вопрос.
Фирсов:Конечно. Дело в том, что в этой ситуации Распутин уже перестает быть личностью, он становится неким фантомом, неким символом. И убийство его, которое – как потом многие адекватные современники поняли – было бессмысленным, не решило их проблемы.
Сванидзе:Спасибо.
Сванидзе:Вопрос сторонам: повлияло ли убийство Распутина на политические процессы в России?
Сторона обвинения. Сергей Ервандович, прошу. Вам слово.
Кургинян:Вот когда политическая система держится, можно отступить и нанести удар, можно довести войну до конца. Когда политическая система держится. А тут рухнула политическая система, и это стало непоправимой катастрофой. Но главное не только это. Самое интересное здесь, что смерть Распутина сыграла еще худшую роль, чем сам Распутин. Распутин, как мы уже все договорились, сыграл ужасную роль, но еще более ужасную роль сыграла смерть.
Пожалуйста, доказательство № 15.
Материалы по делу.
Из письма членов императорской фамилии во главе со вдовствующей императрицей Марией Федоровной к императору Николаю II после убийства Распутина (ГАРФ. Ф.612. Оп.4. Д.40): «Ваше Императорское Величество! Мы все, чьи подписи Вы прочтете в конце этого письма, горячо и усиленно просим Вас смягчить Ваше суровое решение относительно судьбы Великого князя Дмитрия Павловича. Мы знаем, что Вы – бывший его опекун и духовный попечитель – знаете, какой горячей любовью было полно его сердце к Вам, государь, и к нашей Родине. Мы умоляем Ваше Императорское Величество, ввиду молодости и действительно слабого здоровья Великого князя Дмитрия Павловича, разрешить ему пребывание в Усове или Ильинском. /…/ Да внушит Господь Бог Вашему Императорскому Величеству переменить свое решение, положить гнев на милость».
Резолюция Николая II на этом письме: «Никому не дано право заниматься убийством, знаю, что совесть многим не дает покоя, так как не один Дмитрий в этом замешан. Удивляюсь Вашему обращению ко мне».
Кургинян:Все – раскол семьи! Это подписано, помимо матушки, Елизаветой Федоровной, великими князьями Сергеем Михайловичем, Александром Михайловичем, Георгием Михайловичем, Николаем Михайловичем, Борисом Владимировичем, Андреем Владимировичем, Кириллом Владимировичем – всеми. Значит, он им говорит: вы убийцы! Не он один, а вы! И никому не дано на это право. Но и не действует при этом, а убийцы делают окончательные выводы. Значит, смысл заключается в том, что с этого момента начался раскол семьи, и дальше, так сказать, старец передал эстафету Протопопову.
Пожалуйста, доказательство № 16.
Материалы по делу.
Из воспоминаний поэта Александра Блока (1880–1921, российский поэт; цитируется «Последние дни императорской власти», 1921): «Распутин накануне своей гибели как бы завещал свое дело Протопопову, и Протопопов исполнил завещание. В противоположность обыкновенным бюрократам, которым многолетний чиновничий опыт помогал сохранять видимость государственного смысла, Протопопов принес к самому подножию трона весь истерический клубок личных чувств и мыслей, как мяч, запущенный расчетливой рукой, беспорядочно отскакивающий от стен, он внес развал в кучу порядливо расставленных, по видимости устойчивых, а на деле шатких кегель государственной игры. В этом смысле Протопопов оказался действительно „роковым человеком“».
Кургинян:Блок не изучал математическую теорию турбулентности, но он ее описал прямо блестяще. «В этом смысле Протопопов оказался действительно „роковым человеком“». И вот если мы не хотим, чтобы в нашей действительности появлялись «роковые» люди и чтобы эти «роковые» люди, как мячи, запущенные чьей-то рукой, разворачивали до конца политические системы и страны, мы должны извлечь урок и понять, что Распутин – это разрушитель империи. Это важно понять не потому, что важен сам Распутин. Неважно, какой он человек: хороший или плохой. Это важно понять потому, что это не должно снова повториться. Это надо изучать сегодня потому, что всегда есть возможность, что в определенных системах появятся такие мячи, и они разворотят все, а оплачивать это будет наш народ, наше государство, мы все.
А теперь я хочу, чтобы Николай Викторович Стариков по этому поводу прокомментировал ситуацию. Пожалуйста.
Стариков:Мы только что посмотрели письмо членов императорской фамилии. Мне хотелось бы два слова сказать о том наказании, от которого члены императорской фамилии хотят избавить великого князя Дмитрия Павловича. Его отправили в действующую армию в Персию. Всего лишь. Он не был ни арестован, ни посажен под арест. То есть фактически убийцы Распутина остались абсолютно безнаказанными, несмотря на то, что они все были известны. У них не хватило ума даже скрыть это преступление. Известный факт, что Пуришкевич через несколько минут после убийства рассказал все пришедшему полицейскому. Потом Великий князь Дмитрий Павлович рассказал и тоже признался в этом преступлении. Но ничего не произошло. Смотрите. Феликс Юсупов сослан в свое имение – какое жестокое наказание! Великий князь Дмитрий Павлович отправлен в действующую армию – ну просто ужас какой-то!
Кургинян:Не на главный фронт, не на немецкий.
Стариков:Конечно. Не на самый главный фронт, а в Персию. Пуришкевич, депутат Государственной Думы, есть неприкосновенность, – он уехал с лазаретом на фронт.
Что это такое? Это было наглядно показано бессилие царской власти, ее окончательный распад и бессилие. Если действующий император не может наказать убийц человека, который дорог его жене, который, возможно, оказывает целительное воздействие на его сына, то, что тогда власть может? Эта власть уже не может ничего.
Кургинян:Правильно ли я понимаю, что убийство оказало еще более страшное воздействие на систему, чем сам Распутин?
Стариков:Конечно. Можно дальше действовать по свержению этой власти, можно стараться заменить этого императора, свергнуть монархию, потому что эта власть не может постоять за себя.
Кургинян: «Как мяч, запущенный расчетливой рукой».Хорошая фраза.
Сванидзе:Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по фигуре Григория Ефимовича Распутина.
Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы оппонентам.
Млечин:Николай Викторович, а если бы император взял бы и расстреливал вышедших на улицы Петрограда. Он бы и сейчас… Ну, не он бы, а наследники и сейчас были бы императорами.
Стариков:Это вопрос?
Млечин:Нет, это я предлагаю вам над этим поразмыслить. Николай просто не был таким. А получается, что Вы возлагаете на него моральную ответственность за то, что он не был жестоким, за то, что он не приказывал убивать. Разве же можем мы с учетом того, что, начиная с 1917-го года, у нас у власти все находились люди, которые легко приказывали убивать виновных и невиновных и пролили море русской крови и всякой другой? Можем ли мы сейчас, с учетом этой истории, бросать в него камень, вместо того, чтобы даже поразиться тому, что у власти в России был некогда человек, который не считал возможным лишний раз проливать кровь. Это же поразительная вещь с точки зрения нашей истории, вот той, которая с 17-го года, которая на наших глазах еще продолжалась. Не согласны?
Стариков:Я не согласен с тезисом, который вы высказали. Речь не идет о том, что он должен был немедленно во дворе Зимнего дворца расстрелять убийц Распутина. Речь идет о том, что он не смог довести уголовное дело до какого-то логического завершения. Ведь власть должна была показать свою силу. Для этого не нужно расстреливать. Нужно арестовать, нужно судить, нужно заявить, что член императорской фамилии, повинный в убийстве, будет судим по законам Российской Империи, которые для этого требовали созвать специальный суд для членов императорской фамилии. Но это нужно было сделать! И это бы спасло миллионы жизней. Вот из-за того, что Протопопов и ему подобные в феврале месяце жевали сопли вместо того, чтобы подавить выступления, которые были в феврале в Петрограде.
Млечин:А! Значит, все-таки согласны с этой мыслью, что надо было их расстрелять?
Стариков:Я считаю, что во время мировой войны любые выступления в столице, которые косвенно или прямо помогают противнику, должны быть ликвидированы любой ценой. И это сэкономит миллионы жизней.
Млечин:Мы должны были бы сегодня, на самом деле, порадоваться тому, что, оказывается, могут быть у власти люди, которые не хотят убивать соотечественников просто так. И Вы знаете, что я не знаю – к лучшему или к худшему то, что сделал Николай, потому что если бы он залил бы кровью Петроград, что бы о нем мы сегодня сказали?
Стариков:Я думаю, что пусть бы он вошел в историю, как Николай Кровавый – хотя он именно так и вошел, не залив Петроград, – но зато десятки миллионов русских были бы живы. Наша страна бы развивалась, и мы бы не топтались все время на одном месте, потому что мы все время возвращаемся к уровню 1917-го года. Мы потеряли колоссальные территории.
Млечин:Я понял. Вот большевики так и говорили: сейчас расстреляем, пока гражданская, а потом не будет. Закончилась гражданская, опять стали расстреливать и опять стали расстреливать. Тут только начни убивать…
Стариков:Почему Вы к расстрелам все ведете? Нужно было разогнать демонстрации.
Млечин:Да нет, разогнать не удалось. Разогнать не получалось. Надо было расстрелять, тогда люди бы испугались. Бесспорно, когда в них стреляют, они боятся. Это мы видели, аж с 17-го года до самой перестройки. Все боялись.
Сванидзе:Спасибо. Скажите, пожалуйста, Николай Викторович. Вот о расколе царской семьи, о котором говорил Сергей Ервандович. Не кажется ли Вам… Ну, повлиял, конечно, Распутин. Но ведь уже само появление царицы будущей в России, оно оказалось неудачным – ее невзлюбили. Ее невзлюбила семья Николая. Нервная, возбудимая, такая интровертная, при этом – сильная, при этом – любимая царем. Это все вызывало к ней недоверие. Она почувствовала недоверие, зажалась и действовала только через мужа. Ее не любили. Смотрите, что пишет Великий князь Николай Михайлович через неделю после убийства Распутина, пишет – у него указано – в половине третьего утра. Он рефлексирует по поводу убийства, ему кровь претит, убийство претит, он не убийца. Но при этом он говорит: надо же, говорит, полумера (убийство Распутина), полумера, так как «надо обязательно покончить и с Александрой Федоровной». Великий князь говорит – окончить с царицей!
Кургинян:И матушка поддерживает.
Сванидзе: «Покончить с Александрой Федоровной и с Протопоповым. С Протопоповым еще можно поладить, но каким образом обезвредить Александру Федоровну?»То есть он наедине с листом бумаги, наедине сам с собой, он фактически готов призвать к убийству государыни-императрицы.
Кургинян:С матушкой, с матушкой.
Сванидзе:Великий князь! И потом он ее стервой называет в следующем своем… Он говорит, когда же эта стерва, наконец,… Сколько же ей осталось у власти быть? Ненавидит. Что, Распутин виноват? Да нет. Такненавидит.
Стариков:Всегда отношение к монарху складывается не только как к какому-то символу, а скорее как к человеку. Это всегда так. И сегодняшних руководителей страны мы воспринимаем, как людей, а не как символы, и относимся к ним по-человечески. Точно так же было и в ситуации 1916–1917 годов. Но во многом отношение к ней стало негативным через Распутина – тот самый «черный» пиар.
Сванидзе:У народа.
Стариков:У всех.
Сванидзе:А у родных и близких-то?..
Стариков:У всех. Именно поэтому в феврале они решат поменять эту императрицу вместе с этим императором. Может быть, из самых лучших побуждений некоторые генералы будут участвовать в этом февральском заговоре, не понимая одного: что во время мировой войны, на такой страшной переправе коней менять нельзя, потому что утонет вся повозка. И она утонет.
Сванидзе:То есть, на Ваш взгляд, все-таки Распутин здесь сыграл решающую роль.
Стариков:Конечно.
Сванидзе:Я имею в виду, именно в расколе царской семьи.
Стариков:Конечно, через Распутина. Именно через ее отношение к нему замазали сначала ее, а через это замазали весь царский дом. И самое страшное, что в эту ложь, как Вы сейчас привели документы, поверили сами члены романовского дома. И потом, во время февраля, один из них будет писать, что он беспокоится, хорошо ли охраняют царскую семью под арестом, потому что у них не хватило ума понять, что следующими под арест пойдут они.
Сванидзе:Хорошо, спасибо! Леонид Михайлович, прошу Вас! Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Давайте попытаемся подвести под этим черту. Под этой историей. Итак, что происходило с Распутиным. Давайте доказательство № 14.
Материалы по делу.
Из воспоминаний князя Николая Жевахова (1874–1938, князь, духовный писатель; цитируется книга «Воспоминания», 1923): «Распутина спаивали и заставляли говорить то, что может в пьяном виде выговорить только русский мужик, его фотографировали в этом виде, создавая инсценировки всевозможных оргий, и затем кричали о чудовищном разврате его, стараясь при этом особенно подчеркнуть его близость к Их Величествам…».
Млечин:И доказательство № 1.
