Текст книги "Суд времени. Выпуски № 23-34"

Автор книги: Леонид Млечин

Материалы по делу.

Из книги Клауса Менерта «Советский человек»: «Большевики неумолимо и последовательно выкорчевывали все то, что мир считал типично русскими чертами характера. Сталин пустил в ход все средства террора, экономической и финансовой политики, пропаганды и воспитания, чтобы силой укротить своенравную русскую натуру.

Изменились как раз те черты в облике русского человека, которые были наиболее импонирующими: бесхитростная простота и откровенность. Режим заставил его быть расчетливым, притворяться и даже предавать ближнего ради собственной безопасности».

К. Менерт. Советский человек. М., 1959.

Млечин: Сергей Борисович, скажите, пожалуйста, конечно это взгляд несколько со стороны, но разве он не точен, разве вот то, что здесь происходило на нашей земле, начиная с 17-го года на протяжении многих лет, не искорежило душу всех народов, которые жили на территории Советского Союза? Все то, что хорошее было в русском народе, в других народах разве не подвергалось советским режимом, особенно, в первые десятилетия, ужасному прессу и уничтожению? Нет? Не согласитесь со мной?

Чернышев:Вы знаете у нас действительно общее поколение, но когда Вы работали в ЦК партии, я работал…

Млечин: Я в ЦК партии не работал.

Чернышев:…ну, где-то в этой сфере, я работал в комитете молодежных организаций СССР, поэтому у Вас было преимущество в доступе к спецлитературе. Мне больше нравится другая книжка. Она называется «Советские народы», это покойная Козлова, которую издало издательство «Европа». Она основана на материалах народного архива, помните, такой был интересный проект в РГГУ тогда, тогдашнем архивном институте, и собирали остатки: воспоминания, письма, архивы. Мне кажется, нужно отойти от идеологического взгляда на русского советского человека и подойти социологически. Посмотреть на реальный материал, причем, и с профессионализмом социолога, и с любовью нормального человека, который сам оттуда вышел. Вы увидите другую картину. Я рекомендую Вам эту книгу с послесловием Глазычева и предисловием Глеба Павловского.

Млечин: Т. е. Вы не согласны с тем, что пресс советского режима по-своему калечил русских людей, украинцев, не важно, всех, кто…

Чернышев:Пресс любого режима калечит.

Млечин: Согласен с Вами. Так. Тогда, если можно, чтобы подтвердить Ваши слова, чтобы подтвердить Ваши слова, это письмо академика, замечательного русского ученого, академика Ивана Павлова Молотову, главе правительства, декабрь 34-го года, это доказательство № 7. Просто чтоб подтвердить Ваши слова.

Материалы по делу.

Из письма академика Ивана Павлова Вячеславу Молотову. «Вы сеете по культурному миру не революцию, а с огромным успехом фашизм. До Вашей революции фашизма не было… Мы жили и живем под неослабевающим режимом террора и насилия… Тем, которые злобно приговаривают к смерти массы себе подобных и с удовлетворением приводят это в исполнение, как и тем, насильственно приучаемым участвовать в этом, едва ли возможно остаться существами, чувствующими и думающими человечно. И с другой стороны. Тем, которые превращены в забитых животных, едва ли возможно сделаться существами с чувством собственного человеческого достоинства. Пощадите же родину и нас». Своевременные мысли, или пророки в своем Отечестве. Л., 1989.

Млечин: Эти слова ужасные не находят отклика разве в Вашем сердце?

Сванидзе: Время истекло.

Чернышев:В моем сердце находят отклик и эти слова, и те слова, которые приводились в свидетельствах защиты. Но я хотел бы сказать, что Павлов прав, что не было бы без нашей революции фашизма, но Павлов не сказал о том, что без нашей революции не было бы революции Рузвельта.

Млечин: Ну, вряд ли его интересовала революция Рузвельта на фоне тех бедствий, которые происходили на его Родине.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания.

Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Борис Николаевич Любимов, профессор, ректор Щепкинского училища, заместитель художественного руководителя Малого театра, который продолжает лучшие традиции русской сцены. Скажите, Борис Николаевич, так что ж, советский человек – продолжение того русского человека, жившего в Российской Империи, или это все-таки нечто новое, в значительной степени новое, формировавшееся в тех тяжелых условиях, в которых оказалось общество, народ и страна после революции и гражданской войны? Как Вы думаете?

Борис Любимов, ректор театрального училища им. М.С. Щепкина, профессор, заслуженный деятель искусств:Мне кажется, что вообще первое определение народившегося типа, оно принадлежит отцу Сергию Булгакову. В 18-м году в сборнике «Из глубины» он употребляет выражение «гомо советикус». Значит это уже…

Млечин: Человек советский.

Любимов:Да, советский человек. Естественно, это не инопланетяне, откуда-то сброшенные, это из человека, которого формировала три года чудовищной первой мировой войны и чудовищного террора 17-го – 18-го годов, когда с людьми происходило нечто страшное, калечившее тех, кто совершенно не предполагал, что он станет тем палачом, каким он стал в 18-м, 19-м, 20-м году.

Мне кажется, что если говорить о том, что произошло с Россией…, я, вообще говоря, не люблю, когда все опирается на цитаты, я вспомню, тем не менее, вспомню Владимира Соловьева, который говорил, что устоями России являются монастырь, село и дворец. В широком смысле этого слова. Церковь, крестьянство и дворец, ну, как правящая…, как символ управления. Разрушены дворцы – «мир хижинам – война дворцам». Разрушена церковь – то, что творилось в двадцатые годы, даже и говорить не приходится. И разрушено село – коллективизация. И поэтому о России где-то с начала тридцатых годов уже говорить, по существу, невозможно – это другое. Появляется новый человек – «гомо советикус», советский человек. «Но ты же советский человек!» – помните в «Повести о настоящем человеке» в опере поется? Но, при всем при том, как я глубоко убежден в этом, что подспудно, иногда под маской, иногда циничной и расчетливой, иногда просто маска приросла к лицу, иногда это был способ выжить в лагере, в казарме, в колхозе и т. д., да, рождался вот этот новый тип «гомо советикус». Как только сказали: «Братцы! Можно им не быть» – ну, все же маски сняли.

Сванидзе: Спасибо, Борис Николаевич, время.

Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш вопрос.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы под «хомо социалистикус», да, имеете в виду Сергия Булгакова?

Любимов:Ну, конечно.

Кургинян: А в каком произведении, не напомните, он это говорил?

Любимов:Это в сборнике «Из глубины».

Кургинян: Нет, это в «Пире богов».

Любимов:В «Пире богов»… «На пиру богов»!

Кургинян: Ах, «На пиру богов»…

Любимов:«На пиру богов».

Кургинян: «На пиру богов». Правильно, спасибо. 18-й год, да?

Любимов:18-й год.

Кургинян: А что он там конкретно говорил?

Любимов:О рождении нового типа человека.

Кургинян: Нет, нет, сказано было так, одним из персонажей: «Признаюсь вам, что „товарищи“ кажутся мне иногда существами вовсе лишенными духа и обладающими только низшими духовными способностями, особой разновидностью дарвиновских обезьян „хомо социалистикус“», – говорит герой. Ему отвечают: «Ну и что же? Разве совсем недавно не были вы готовы почти молиться на „серую шинель“? Неужели вы не замечаете, какое барское, недостойное здесь отношение к народу у вас? То крестоносцы, то звери?». Вот что такое аутентичный текст Сергия Булгакова. Значит, когда мы берем и говорим, что это сказал Булгаков, а в одном и том же произведении «На пиру богов» два персонажа так спорят, то вопрос заключается в том, на чьей стороне автор. По крайней мере, я на стороне второго персонажа. И я говорю, что для нас самое страшное сегодня – это «то крестоносцы, то звери». А Вы так не считаете?

Любимов:Нет, я считаю, что звери, совсем не страшны, когда они звери. Я очень люблю собак. Я вообще люблю обитателей зоопарка.

Кургинян: Нет, но я же … но мы же говорим с Вами о людях.

Любимов:Стоп, стоп. Когда человека превращают в персонажа ГУЛАГа, когда человека превращают в пещерное животное, когда начинается людоедство, а оно начинается прямо сразу с 17-го, 18-го года, читайте «Окаянные дни» Бунина, вот такого я не люблю. Такого зверства не люблю.

Кургинян: Человека уродует все. Человека уродует царь-голод – Леонид Андреев – его уродуют и превращают во что-то разные системы, разные режимы. Вопрос заключается не в этом. Считаете ли Вы, что выраженная отцом Сергием Булгаковым установка, согласно которой нельзя метаться в образе человека от крестоносца к зверю, что вот это метание, которое он осудил в устах тех людей, которые стали тут же говорить о «хомо социалистикус» – это умная позиция? Что так нельзя? Что так метаться нельзя?

Любимов:Понимаете, Вы так сейчас переворачиваете…

Кургинян: Я же прочитал цитату!

Любимов:Нет, Вы прочитали цитату…

Кургинян: Из Вашего произведения!

Любимов:Не из моего, отца Сергия…

Кургинян: Из того, которое Вы цитируете!

Любимов:Да, конечно!

Кургинян: Вы же процитировали неверно! Я очень тактично Вам указал на то, что Вы элементарно процитировали неверно! Наполовину! Правда же, да?

Любимов:Я не цитировал, я не читал вслух, неправда, я…

Млечин: Ну, послушайте, секундочку.

Кургинян: Да, пожалуйста.

Любимов:Так вот, Вы вырванные две цитаты из контекста…

Кургинян: Как – вырванные? Это потрясно!

Любимов:Очень просто. Это как так можно из Леонида Андреева сделать поборника Октябрьской революции. Просто Вы берете из ранней пьесы персонажа и не цитируете всей его публицистики 17-го, 18-го, 19-го годов. Так можно в этом смысле…

Кургинян: Ну, мы же обсуждали предреволюционную историю, 5-й год!

Любимов:Конечно! Так вот сейчас мы возвращаемся к 18-му году. Если Вы прочитаете «На пиру богов» Булгакова целиком и полностью, то на чьей стороне он, в данном случае, просто не приходится тратить время на это. Правда.

Кургинян: Да?

Любимов:То, что он был через энное количество времени выслан, а сын его остался здесь старший заложником – это тоже правда.

Кургинян: Многие из тех, кто были высланы, боготворили советского человека. У меня к Вам еще один вопрос. Скажите, пожалуйста…

Сванидзе: Спасибо. В принципе, время истекло.

Любимов:Вы хотите сказать, что отец Сергий Булгаков тоже…

Кургинян: Нет, я не говорю, что отец Сергий Булгаков боготворил советского человека. Я говорю, что он был на порядок глубже той прописи, которая осуществляется, когда берут и вырывают из него проклятье в «хомо социалистикус». Он имел способность выслушать две позиции и вобрать их в себя. А одну из них присваивать ему нельзя, так же, как и другую.

Любимов:Разумеется.

Кургинян: Вот, что я хочу сказать.

Любимов:И он сумел ее преодолеть… Он сумел ее преодолеть. И в статье в сборнике «Вехи», и в той статье, которую… и в работе, о которой мы сейчас говорили, и всей своей жизнью 20-х, 30-х годов, и своей трагической смертью. Поэтому, разумеется, он был человеком, как и трое других его сподвижников, тоже участников этого сборника, они были марксистами, преодолевшими, как сказал бы один из них, «изблевавшими» из себя марксизм. И это вот забывать ни в коем случае нельзя. И в такой замечательной компании, которую, так сказать, мы сейчас пытаемся здесь представить, ничего не получится. Они не с Вами.

Сванидзе: Спасибо. У меня вопросы к обеим сторонам. Скажите, пожалуйста, Владислав Васильевич. Много цитировалось, много было разных цитат разных людей. Вот Горький Алексей Максимович, великий пролетарский писатель. Он потом изменил свою точку зрения, когда приехал сюда, вернулся после эмиграции и стал, в общем, во многом другим человеком. И, вероятно, мы сегодня об этом еще поговорим, как он агитировал, так сказать, за советского человека. Но пока, после революции, он за него не агитировал. И ему принадлежит в частности такая фраза, в «Новой жизни», которую он издавал: «Народные комиссары»,– писал Горький – «относятся к России как к материалу для опыта. Русский народ для них – та лошадь, которой ученые бактериологи прививают тиф, для того чтобы лошадь выработала в своей крови противотифозную сыворотку». Будьте добры, вот как Вы относитесь к этой фразе Горького?

Чешев:А я не разделяю такого мнения великого писателя. Вот по какой причине. Шел процесс исторического развития, и вот в этом процессе исторического развития была какая-то глубинная внутренняя культурная опора. Вот моя мысль заключается в том, что…

Сванидзе: Он говорит, что народ мучили. Какая культурная опора?

Чешев:Значит… Что значит «народ мучили»? Я мог бы приводить другие примеры, когда народ не мучили. Из, как говорится, личной или другой жизни. Главное – то, что процесс исторический совершался и народ, этот самый, который этот процесс совершал, действительно, проникался идеей. Нельзя одним насилием строить общество. Нельзя одним насилием строить государство.

Сванидзе: Но строили-то насилием!

Чешев:Наполеоновская фраза давно известна, которая была очень популярна лет пятнадцать – двадцать назад, что «штык всем удобен, только сидеть на нем неудобно».

Сванидзе: Это правда.

Чешев:Также и здесь. Одним насилием не построишь то общество, которое построили. Нужно было…

Сванидзе: Здесь я с Вами абсолютно согласен.

Чешев:Нужно было опереться на что-то. Опора шла на внутренние глубинные мотивации к труду, к созидательному труду, к творчеству, которые были в глубинной народной среде. При всех сопутствующих негативных обстоятельствах политического процесса…

Сванидзе: Спасибо. Спасибо, Сергей Борисович. Я сейчас Вам хочу задать вопрос. Речь идет ведь у нас о том, советский человек отход от досоветской традиции или ее развитие. Ну, смотрите, я Вам два примера приведу. Один – более идеологический, а второй – более практический. Идеологический. Пожалуйста: «Москва – Третий Рим». Теория, теория исключительности российской идеологии, российской культуры. Русь – это единственное православное государство, православная империя, опора православия. С одной стороны – католики, с другой стороны – мусульмане. Исключительность Руси. И эта тема прививалась в течение столетий: идеологическая, религиозная исключительность Руси. И вот, пожалуйста, что сказали большевики: первая страна социализма. Да это – то же самое. Абсолютно то же самое. Разве не так? Тоже исключительность. И тоже эта исключительность прививалась на протяжении всех лет советского режима. И второе. Крепостное право. Закрепощена была значительная часть населения страны в течение долгих столетий. Рабами были. Что сделала советская власть? После недолгих десятилетий свободы снова закрепостила крестьянина, направив его в колхозы. Чем это не продолжение многолетней, многовековой традиции, скажите мне? И то, и другое. Значит, все-таки, это в традиции? Советская власть была в традиции нашей? Вот что я хочу спросить.

Пивоваров:Николай Карлович, а можно ответить так. Вот мое отношение к советскому человеку. Это антропологическая катастрофа. Это антропная катастрофа. Это тупик. Это ужас. Вот я из этой позиции исхожу. Да, конечно, советский человек не мог возникнуть на пустом месте. Россия, в известном смысле, была беременна революцией, Россия была беременна советским человеком, в определенном смысле слова. Но если спросить напрямую: отход это от русских традиций? Конечно, отход, безусловно. Потому что были совершенно другие русские традиции. И Россия перед революцией, мэйнстрим, главное направление – это движение к свободе, к демократии, к либерализации, к выбору, к плюрализации и т. д. Советский человек, советское общество – полный откат. А вообще, люди, которые заигрывают вот с этим советским и говорят: «Нет, вот советское такое» – я помню, как меня поразили слова Солженицына, когда он имел в виду всяких западных либералов и социалистов, которые заигрывали с советской властью, он говорит: «Заигрывайте, пока вам конвоир не скажет: „Руки за спину“». И вот когда я слышу то, что говорит господин Кургинян, и Сергей Борисович, мой тоже давнишний приятель и так далее, я так прикидываю, как конвой к вам сейчас подойдет и скажет: «Вы чего здесь умствуете, ребята? А ну-ка, пошли!». Вот, что такое советская реальность. А не Ваши выдумки.

Сванидзе: Накликаете, Юрий Сергеевич!

Двадцать секунд буквально. Прошу Вас. Вы хотите добавить?

Любимов:Я бы просто добавил к этому. Вы знаете, мы все время говорим о советском человеке, делая вид, как будто это вот один и тот же человек, что в 30-м, что в 80-м.

Сванидзе: Менялась страна – и менялся человек, Вы хотите сказать?

Любимов:Да.

Сванидзе: Несомненно, кто ж с этим спорит.

Любимов:Конечно. 31-й год – это совсем не 41-й год. Когда мы говорим о…

Сванидзе: И 37-й – не 87-й.

Любимов:Конечно. Нет. И 50-й – не 60-й. И 60-й – не 80-й.

Сванидзе: Спасибо.

Любимов:А в 80-м году – это уже электрички полные…

Сванидзе: Спасибо.

Любимов:…поездки за колбасой. Вот главная цель советского человека…

Сванидзе: Спасибо, Борис Николаевич. Ну, очевидно, что тема, тема вообще необъятная. Большая, интереснейшая, серьезнейшая. Конечно, в течение одного дня слушаний ее не обсудить. Поэтому прекращаем сейчас наше телевизионное голосование. Я объявляю, что завтра слушания по теме «Советский человек – идеологический миф или историческое достижение» будут продолжены в 21 час.

Часть 2

Сванидзе:Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня второй день слушаний по теме «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?».

При поздней Советской власти никто всерьез не принимал слова о существовании особого советского человека. «Советский человек» – это было из лозунгов, на которые плевать хотели. Когда Советская власть кончилась, после нее прошло приличное время, выяснилось, что все разговоры об «особом советском человеке» имеют под собой серьезное основание.

Напоминаю тему слушаний: «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?». Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

Советская пропаганда уже с двадцатых годов была ориентирована на создание правильной картины мира. Власть доступно и последовательно рассказывала о плюсах социализма и настойчиво прививала гражданам общечеловеческие ценности. Испытав голодное и холодное детство, люди тридцатых-сороковых годов привыкли довольствоваться малым и покорно мирились с тем, что им постоянно чего-то не хватает. Советский человек был чужд мещанской корысти и эгоистической расчетливости. Общественный долг заслонял личные интересы. Но был ли советский человек на самом деле таким?

По мнению ряда исследователей, страх заставил народ безмолвно принимать власть такой, какая она есть. Цензура атрофировала способность анализировать. Человек перестал сам принимать решения, так как за него это делало государство. В 1993 году известный социолог Юрий Левада опубликовал свое исследование «Человек советский». Задача ученых состояла в том, чтобы проследить, каким образом изменился «homo soveticus» с распадом СССР. Оказалось, что никак.

Сванидзе:Итак, начинаем второй день слушаний по теме «Советский человек». Первый вопрос сторонам: «О каких качествах советского человека свидетельствует исторический опыт?»

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Чего мне в высшей степени не хотелось – это переходить на ценности. Реальность имеет право быть постигнутой в ее объективных характеристиках. Вот это – советский человек. Вот советский двор пятидесятых годов, в котором играют в футбол, в котором стоит патефон на окне – вот это – реальная структура повседневности. Не декларация, а факт. Вот это – реальное письмо. Вот это – реальное высказывание. Это – реальный поступок. Это – то общее, во что они собираются. Вот так хотелось разговаривать.

Но если говорить о ценностях – о ценностях – то я скажу, что каждый человек, который называет советского человека (то есть, моего отца, мою мать, моих близких) «homo soveticus» и «антропологической катастрофой» – это мой культурный враг. Мой враг. Я не хочу с этим человеком обсуждать ценности. Потому что у нас с ним ценности разные. Зачем их обсуждать?

Но я всегда считаю, что с учеными, с мыслящими открытыми людьми можно обсуждать реальность.

Реальность находится где-то там, где нам всем хочется понять: что же в ней все-таки на самом деле происходило. Мы никогда не будем знать достаточно. Я мечтал и мечтаю изучить советское наследство в полной мере. И мы изучаем его. Советское наследство как фактор будущего. И теперь я хотел бы здесь приводить некоторые факты.

Пожалуйста, Доказательство № 9.

Материалы по делу.

Из статьи Йозефа Лайкерта «Советские военнопленные в концлагере Заксенхаузен:  Беседа с доктором Кунешом Соннтагом»: «Мы поняли главное, что речь идет о политруках, которые, несмотря на предупреждение, распространяли запрещенную большевистскую пропаганду. И за это будут висеть! Нам приказали стоять смирно и глядеть вправо. Мы увидели ужасающее действие. (…) Вдруг один из приговоренных сорвал с головы шапку, бросил ее на пол и изо всех сил закричал: „Да здравствует Сталин, смерть фашизму!“. Не дождавшись палача, он надел на себя петлю и повесился. Его примеру последовали и остальные… Эсесовцы намеревались запугать нас, а добились обратной реакции, в наших глазах эти советские парни стали настоящими героями…». Й. Лайкерт. Советские военнопленные в концлагере Заксенхаузен // Восточноевропейские исследования, 2006

Кургинян:Нас все время спрашивают, почему мы приводим то Экзюпери, то каких-то несоветских писателей, то вообще какие-то мнения американских или других авторитетов, то вот немцев. Потому что если мы будем приводить ортодоксальные советские высказывания, то это ясно, что мы попадаем в соответствующую ловушку. А мы говорим о том, как к этому относился мир. И не только мир. Следующее доказательство из аналитической записки гестапо. Пожалуйста, Доказательство № 10.

Материалы по делу.

Из аналитической записки гестапо, составленной по результатам донесений о событиях на фронтах: «Под Владимиром-Волынским к расстрелу приговорили семерых высших офицеров РККА. Они не шли на сотрудничество и даже пытались бежать: их участь была ясна… Раненые, жутко избитые, они стояли, поддерживая друг друга… Унтер пытался завязать им глаза, но они срывали черные повязки. Тогда им было приказано повернуться лицом к стене, но опять ничего не вышло. Офицер крикнул солдатам: „На колени их!“. Но, цепляясь за стену, они поднимались опять и опять. И тогда присутствовавший генерал почти крикнул в лицо унтеру: „Я хотел бы, чтобы так встречали смерть наши солдаты“».

«По меньшей мере, большевизм, безразлично какими средствами, вселил в большую часть русского населения непреклонное упорство. Именно нашими солдатами установлено, что такого организованного проявления упорства никогда не встречалось в Первую мировую войну».

Берлин 17 августа 1942 г. Из аналитической записки гестапо, представленной в каталоге документальной экспозиции «Война против Советского Союза 1941–1945»:

Кургинян:Это гестапо. « Тебе, милая доченька», – это тоже факт, это архив, – « надо знать, за что пошла на смерть твоя мама, за что шли на смерть бесчисленные тысячи борцов. Мы защищали Советскую власть и идеалы Коммунистической партии. Это означает, что я отдаю свою жизнь за тебя, за твое будущее. И так все. Мы идем на смерть за светлое будущее и счастье молодого поколения».

Я должен сказать, что эта Геринберг – погибшая подпольщица, в 44-м году писавшая письмо своей дочери – это «антропологическая катастрофа»? У меня другой взгляд на антропологическую катастрофу. Антропологическая катастрофа – это член КПСС, желательно ЦК КПСС, который сытно ел, пользовался всеми благами, а когда почувствовал, что ветер дует в другую сторону, он побежал в антисоветизм и стал первым в этом антисоветизме, чего не позволяли себе делать нацисты.

У нас разные взгляды на антропологическую катастрофу. Но чем смотреть на эту катастрофу, я бы просто попросил и дал бы опять свое время, которое у меня есть, Бушину…

Сванидзе:Тридцать секунд.

Кургинян:…человеку, который, так сказать, пережил войну и который провел ее – фронтовику, публицисту, писателю – сказать, что он думает о реальном советском человеке. Он, как фронтовик, человек поколения и судьбы, которую я бесконечно уважаю.

Сванидзе:Тридцать секунд.

Кургинян:Пожалуйста, говорите.

Владимир Бушин, писатель, публицист:Я хочу вам рассказать об одном советском человеке. Это мой родной отец. Он был царским офицером. Он кончил Алексеевское Юнкерское Училище, которое было в Лефортове, вместе с будущим маршалом Василевским. В 1917 году вместе с сотнями тысяч русских офицеров он перешел на сторону народа. Со временем он стал членом партии Коммунистической. И вот позвольте, я прочитаю 16 строк моего стихотворения, посвященных ему.

Воспоминания в Крыму об отце

 
Он умер от чахотки в сорок.
Его в Крыму бы полечить,
Но нелегко сюда в ту пору
Путевку было получить.
Да впрочем, и не в этом дело,
А в складе том умов, сердец,
При коем дух превыше тела.
Таким и был он, мой отец.
То парт ячейка, то субботник
И всюду первым, не вторым.
То мореплаватель, то плотник.
И где там Крым? Какой там Крым?
А я, продукт эпохи новой,
Дитя литфондовских щедрот,
Благополучный и здоровый,
В Крыму почти что каждый год.
 

Сванидзе:Спасибо. Я, поскольку речь зашла о войне, прежде, чем предоставить возможность Леониду Михайловичу задавать вопросы оппонирующей стороне… Поскольку речь зашла о войне (тема святая), я должен в порядке реплики сказать две вещи.

Первая. Сергей Ервандович, Вы приводили страшные совершенно, очень драматичные, трагические примеры из жизни – и, действительно, геройство наших людей, наших солдат, оказавшихся в германском плену… Но мы с вами знаем прекрасно, что эти герои не были оценены на Родине. Что существовал сталинский приказ, согласно которому каждый человек, каждый советский солдат и офицер, оказавшийся в германском плену, был врагом народа, изменником Родины. Не надо спорить.

Бушин:Не было этого приказа.

Сванидзе:Не спорьте со мной. Вы спорите с тем, что Дантес убил Пушкина. Не нужно. Это факты. Известен этот приказ.

Кургинян:Мои друзья пришли из плена и сделали тут карьеру! И что?

Сванидзе:Мало того… Мало того, Сергей Ервандович, и члены семей наших пленных, миллионов пленных, жены, братья, родители, дети были приравнены к изменникам Родины.

Бушин:Неправда!

Сванидзе:Все эти люди…

Бушин:Это ложь!

Сванидзе:…которые геройствовали в германском плену, потом…

Бушин:Это вранье! Это постыдное вранье!

Сванидзе:Это – первое.

Кургинян:Николай Карлович, спасибо Вам, что вы так «объективно» судите!

Сванидзе:Да, я объективно…

Кургинян:Спасибо Вам! Спасибо!

Сванидзе:Да, Сергей Ервандович, я сужу объективно…

Кургинян:Объективность рвется из каждой клетки Вашего тела!

Сванидзе:Сергей Ервандович, я сужу объективно. Потому что я не хочу, чтобы было вранье про великую войну. Я не хочу, чтобы было вранье про нашу историю.

И второе, что я хочу сказать. Вы говорите, что советские солдаты защищали Советскую власть и Сталина. Я Вам напомню. Вы сегодня много стихов цитировали. Я Вам напомню самое знаменитое стихотворение Константина Симонова, одно из самых знаменитых, у него было несколько, которое начинается со слов: «Если дорог тебе твой дом». Заметьте, не Сталин, не Советская власть…

Бушин:Конечно.

Сванидзе:Дом. Дом призывал защищать. И эти стихи перепечатывали солдаты и с ними они шли вперед. «За Родину, за Сталина», – кричали политруки и командиры. Потому что им было это приказано. И когда они поднимали пехоту в атаку, они кричали: «За Родину, за Сталина». Ни один солдат, который шел на немецкие пулеметы, не кричал: «За Сталина!». Он маму родную вспоминал.

Кургинян:Вам прочитать строки Симонова про Сталина?

Сванидзе:Я читал строки Симонова…

Кургинян:Это первое. Второе. Я говорю Вам…

Сванидзе:Я читал и Ахматову про Сталина.

Кургинян:Я Вам говорю…

Сванидзе:Я читал и Мандельштама про Сталина. Но это ни о чем не говорит.

Кургинян:Я Вам говорю о подвигах политруков!

Бушин:Вы не всё читали Мандельштама.

Кургинян:Я говорю Вам о подвигах политруков! Политруков!

Сванидзе:Ну, так и что?

Кургинян:Я говорю о подвигах коммунистов, которые говорили, писали перед прощанием дочери, что они идут как советские люди за Коммунистическую партию.

Сванидзе:Правильно. Но они политруки. Они члены партии.

Кургинян:Они были? Они были или не были?

Сванидзе:А б ольшая часть русских людей и представителей других национальностей…

Кургинян:Б ольшую или меньшую – Вы будете делить?

Сванидзе:Но не Вы!

Кургинян:И не Вы!

Сванидзе:Б ольшая часть…

Кургинян:Ученые… Ученые сказали…

Сванидзе:Вы хотите сказать, что б ольшая часть погибших на фронте были политруки и члены партии?

Кургинян:Я не сказал, что б ольшая часть. Я сказал, что б ольшая часть этих политруков была искренней.

Сванидзе:Б ольшая часть был советский народ, о котором мы сегодня говорим. Советский человек.

Кургинян:Николай Карлович, откуда такая страсть? Вы считаете советского человека «homo soveticus»?

Сванидзе:Нет.

Кургинян:Нет? А, ну, все.

Сванидзе:Я считаю советского человека трагически уничтоженным в значительной степени за годы советской власти и, в частности, в годы Великой Отечественной Войны.

Кургинян:Я считаю, что этот советский человек спас мир.

Сванидзе:Да, совершенно верно, спас мир…

Кургинян:И за ним будущее. И за ним будущее.

Сванидзе:Правильно, спас мир. Он спас мир. Не Советская власть, не Сталин. Ваши родители, мои родители – вот кто спас мир, а не Сталин и не Советская власть.

Кургинян:Под чьим руководством?

Бушин:Деды… Деды здесь… Кто здесь сидит.

Кургинян:Под чьим руководством? Кто организовывал все это?

Сванидзе:Под руководством собственной совести, под руководством военачальников великих, которые вспоминали эту войну по-разному.

Кургинян:А партия разбежалась?