Текст книги "Суд времени. Выпуски № 23-34"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 36 (всего у книги 49 страниц)
Рогалина:Могли бы продолжать НЭП и, так сказать, на рыночной основе. Вот.
Млечин:Спасибо, спасибо.
Сванидзе:Сергей Ервандович, Ваши вопросы стороне обвинения.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, так что же, все-таки, представляла собой страна накануне индустриализации?
Если говорить не о цифрах погибших крестьян, о которых мы скорбим и которые надо уточнять, да? Не о цифрах, вообще, погибших. Если бы даже их погибло там 100 человек, все равно о них надо скорбеть. Но все равно эти цифры надо уточнять.
А о состоянии страны накануне индустриализации, то, каково было это состояние? Вы, как профессионал?
Рогалина:С удовольствием скажу. Она была земледельческой. Это значит, 80% проживало в деревне. И она была сельскохозяйственной. Значит, 65% давало сельское хозяйство, а не промышленность. И специалисты считали, что надо… что естественные преимущества у России в низкозатратном крестьянском сельском хозяйстве. Надо усиливать экспорт. Это говорил и Кондратьев, и Чаянов. И даже приехавший к нам Кейнс, которого мы знаем только по курсу Рузвельта, но он имел к России прямое отношение. Если хотите, скажу какое.
Кургинян:Можете сказать это или нет, но нам надо понять. Вот ее стартовые условия перед началом индустриализации. Предполагалось, что она будет развиваться, начиная с сельского хозяйства и так далее – какими темпами?
Рогалина:Долго и тщательно разрабатывалась 1-я пятилетка. Она, в общем, сбалансированный вариант представляла. Когда будет высокие капиталовложения и в город, и в деревню. При наличии роста покупательной способности и производительности труда примерно одинаковой в городе, в деревне. И, все варианты, так сказать, на 20 процентов, оптимальные и максимальные…
Кургинян:То есть, если бы мы приняли этот замечательный сбалансированный вариант, то к 1941 году у нас была бы индустриально состоятельная страна?
Рогалина:Если бы не подхлестывали, не уничтожали лучшие и молодые силы страны. Не создавали, вот эту вот «барачную» культуру – то, что представляла наша ущербная урбанизация, так сказать, то мы бы достигли большего…
Кургинян:Могу я в этой связи спросить Вас? Вот, что Вы думаете о такой вот позиции экономиста, выдающегося нашего современного, очень хорошего экономиста, которого мы все очень уважаем: «Мог ли Советский Союз выиграть Вторую мировую войну, если бы не было индустриализации? Я отвечаю совершенно определенно: „Не мог!“ С учетом этого, притом, что я откровенный антисталинист. Просто меня долг совести и порядочности заставляет эти вещи отметить»?
Рогалина:Ну, почему бы мы не продолжали индустриализацию? Мы бы всё-равно индустриализировались.
Кургинян:Нет. Вот я говорю, это высказывание Вам кажется релевантным или нет?
Рогалина:Нет, не кажется. Потому что это – во славу Сталина.
Кургинян:Я просто хочу сказать, что эта замечательная передача «Тектонический сдвиг» по «Эху Москвы», в которой все время выступает Евгений Ясин, так, сказать, здесь сидящий.
Рогалина:Да?!?
Кургинян:Я просто говорю, что вот эта позиция экономиста, как он сам сказал – антисталиниста и либерала, мне кажется релевантной. Вот Вам нет – да?
Рогалина:Ну, тут нужно контекст понимать и так далее.
Кургинян:Нет, как контекст? Тут и текста достаточно!
Рогалина:Нет, я еще раз повторяю, что рывок дорого обошелся. Сначала рванули со скоростью «С», а потом перегрев, и на нос!
Кургинян:Понятно. Вопрос заключается в том, о чем я здесь сказал: «Мог ли Советский Союз выиграть Вторую мировую войну, если бы не было индустриализации? Я отвечаю совершенно определенно: „Не мог!“»?
Сванидзе. Ваше время истекло.
Рогалина:Ну почему? Ну кто говорит, что не надо было его проводить? Нормально надо было проводить.
Кургинян:Нормально – это как?
Рогалина:Это значит: при большой роли государства, как всегда это в России, на рыночной основе, при индивидуальной инициативе и смешанной экономике, многоукладной экономике. Вот.
Кургинян:Вот эту индустриализацию можно было провести и получить к 1941 году – какие параметры?
Сванидзе.Время истекло. Спасибо.
Рогалина:Не меньше того, что мы имели, по крайней мере. А может и больше.
Кургинян:Докажите!
Сванидзе:Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: Что представляла собой страна накануне индустриализации?
Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Итак, пожалуйста, доказательство № 2.
Материалы по делу.
Выпуск промышленной продукции по отношению к Англии.
Кургинян:Вот это сравнительный график выпуска промышленной продукции в России по отношению к Англии: в 1913 году, по электроэнергии – 49%, по добыче топлива – 19%, по чугуну – 44%, по стали – 63% и так далее.
Вот потом цифры падения всего этого к моменту, когда мы осуществили восстановление после разрухи Гражданской войны. Эти цифры, как Вы видите, еще меньше. Ну вот, кроме чугуна, например, все остальные цифры меньше.
А вот, что мы получили по отношению к Англии в результате индустриализации: 121%, 105%, 179% 139% и так далее. Цифры понятны?
А теперь, пожалуйста, доказательство № 6.
Материалы по делу.
Из доклада Климента Ворошилова на XV съезде ВКП(б): «70,5 процентов чугуна, 81 процент стали и 76 процентов проката, по сравнению с довоенным уровнем – это, конечно, недостаточно для нужд широко развивающегося хозяйства и обороны… Алюминия, этого необходимого металла для военного дела, мы у себя совсем не производим… Цинка и свинца, весьма ценных и необходимых металлов для военного дела, мы вывозим из-за границы в 7 раз больше, чем производим у себя в стране. Даже меди, которой у нас бесконечное множество в недрах, мы ввозим 50%, по сравнению с тем, что производим в стране». Декабрь, 1927 г. Стенографический отчет. Том 2, М., 1964.
Климент Ворошилов – нарком обороны СССР.
Кургинян:Итак, смысл заключается всего этого в том, что никакой возможности за 10 лет осуществить рывок из сельскохозяйственного отсталого качества, да еще усугубленного Гражданской войной и разрухой, в то качество, при котором можно выиграть войну с такой страной, как фашистская Германии, не было.
И когда мы каждый раз говорим – оправдывает ли цель средства? Никогда! Цель никогда не оправдывает средства. Вот, если средства это убитые люди, то цель – их не оправдывает!
Вопрос заключается в том, что, если мы приходим в 1941 год, в войну, мы к ней абсолютно не готовы, и нас уничтожают полностью? Вот это – единственный случай, когда можно сказать – да, ужасно, люди погибли. Давайте точно понимать сколько их. Но ведь их погибло бы еще больше. Вот ведь в чем дело…
Млечин:Да куда уж еще больше, господи, почти 30 миллионов.
Кургинян:Вы заметьте, что никогда в ходе своих выслушиваний господина Млечина, я этот прием риторический не применяю. А теперь мне хотелось бы спросить Юрия Васильевича Емельянова, кандидата исторических наук, известного писателя.
Юрий Васильевич, скажите, пожалуйста, что представляла собой страна накануне индустриализации? Какой мы имели старт? И в какой степени мы могли действовать теми или иными методами? Вы в курсе партийной дискуссии, альтернативных сценариев. У Вас десятки книг по этому вопросу. Пожалуйста.
Юрий Емельянов– кандидат исторических наук, писатель.
Емельянов:Прежде всего, надо учитывать, что страна была на низком уровне развития еще до начала революционных преобразований. На долю России приходилось 4% мирового производства. После Гражданской войны мы откатились назад. Промышленное производство составляло только 10% от довоенного уровня, до 13-го года.
Кургинян:Здесь есть цифры, которые мы показывали.
Емельянов:Да. Промышленность производила так всего мало. Она производила по 64 грамма гвоздей на крестьянское хозяйство. Вот с этого дна поднималась советская промышленность. Но она не дошла до нужного уровня. А 1927 год – год угрозы войны. Когда вдруг выяснилось, что…
Рогалина:Не было этого, это ложь. Не было угрозы.
Кургинян:Ну вот – смотрите?
Сванидзе:Секундочку, секундочку. Будет потом возможность задать вопрос у Леонида Михайловича.
Емельянов:Когда выяснилось, что у Советского Союза меньше танков, чем у Польши!? Причем 200 танков вместе с броневиками. Когда выяснилось, что у Советского Союза самолетов всего 2 тысячи!? причем, в основном, разведывательных. Когда разнокалиберных орудий 7 тысяч всего, для того, чтобы защищать одну шестую часть земного шара!? Автомобили – у нас было 22 тысячи автомобилей импортных, в основном, сломанных, причем, учитывая сломанные, а в Америке в это время их было 23 миллиона!?
Сванидзе. Время истекло.
Кургинян:Так могли ли мы без форсирования, так сказать, дойти к 1941 году до такого варианта, когда мы могли выстоять?
Емельянов:Никоим образом не могли!
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы стороне защиты.
Млечин:Юрий Васильевич, поскольку Пол Грегори очень известный экономист, я позволю себе сослаться на его серьезную научную работу. Она вся заполнена графиками и цифрами. Воспроизвести это невозможно, но процитировать его выводы я рискну. Доказательство № 19, будьте добры.
Материалы по делу.
Из книги Пола Грегори: «Россия накануне Первой мировой войны была одной из основных экономических держав. Она стояла на 4 месте среди пяти крупнейших промышленно развитых стран. Российская империя выпускала почти такой же объем промышленной продукции, как и Австро-Венгрия, и была крупнейшим производителем сельскохозяйственных товаров в Европе». Экономический рост Российской империи (конец XIX – начало XX века). Новые подсчеты и оценки. М. 2003
Пол Грегори – экономист.
Млечин:Теперь относительно того, на чем могла основываться реальная индустриализация в нашей стране. Это тот же самый Грегори, доказательство № 21, будьте добры.
Материалы по делу.
Из книги Пола Грегори: «Россия достигла одного из самых высоких уровней накопления капитала, образовавшегося в результате сочетания высокого уровня чистых национальных сбережений и относительно большого притока иностранного капитала. Россия начала индустриализациюс удивительно высоким уровнем внутренних сбережений. Дореволюционная Россия в отличие от советского руководства в тридцатые годы не была вынуждена принимать радикальную программу формирования капитала с целью за несколько лет „догнать“ Запад. Царской России это не было необходимо». Экономический рост Российской империи (конец XIX–XX начало века). Новые подсчеты и оценки. М. 2003.
Млечин:Спор ведь не идет о том – нужна или не нужна была индустриализация? Конечно, нужна была. Просто, мне кажется, две вещи очевидны. Первое – Россия и до большевиков начала индустриализацию и шла достаточно успешно. Что позволяло ей, между прочим, воевать в Первую мировую. Это… Для этого надо было обладать военным производством, и военное производство существовало. Второе – военное производство помогло Красной Армии, кстати говоря, выиграть и Гражданскую войну. Третье – после Гражданской войны началось восстановление экономики. Хотя, ну к 1926 году официально она восстановилась, в реальности – нет. Но процесс, как говорил Михаил Сергеич, пошел. И точка зрения тех экономистов, которая, мне кажется, справедлива, состоит в том, что, если бы этот нормальный и спокойный путь продолжался бы, то достигли бы огромных успехов без подрыва и жизненных сил народа, без уничтожения крестьянства и без омертвения капитала. Ведь построили то, что потом оказалось совершенно не выгодным, не эффективным, плохо работающим.
Не согласитесь с этим, Юрий Васильевич?
Емельянов:Леонид Михайлович, никоим образом не соглашусь! Во-первых, потому что Вы говорите, что Россия накопила такой военный потенциал, что могла участвовать в Первой мировой войне. Обратимся к Ллойд Джорджу /премьер-министр Великобритании в 1916–1922 гг/. Он писал, что по храбрости русский солдат не имел равных. Но их безоружных гнали под крупповские пушки, а французы сидели на снарядах и не посылали в Россию снарядов. Российская, Русская Армия была практически безоружна против мощной Кайзеровской армии.
Млечин:Невозможно три с половиной года воевать без оружия, Вы меня простите, конечно. Это месяца на два – без оружия.
Рогалина:В 1917 году всё остановилось.
Млечин:То есть, даже какое-то оружие было – три с половиной года-то воевали. И за счет запасов, накопленного за те годы, потом еще и Гражданскую вели! Ну?
Емельянов:Гражданская война, да Вы знаете – Вы, конечно, знаете это, – за один день боев в Первую мировую войну тратилось столько, сколько было вообще на вооружении и у белых, и у красных армии. Они практически были невооруженные.
Млечин:Ну, это преувеличение. Ну, это… Гражданская война шла 3 года. Там были достаточно серьезные боевые действия. И хватило. И с польской армией еще воевали. Ну, мы, давайте не будем…
Емельянов:Чуть не проиграли Польскую войну. И потом потерпели поражение…
Млечин:Ну, проиграли не из-за недостатка боеприпасов…
Емельянов:Из-за Тухачевского и Троцкого!
Млечин:Из-за Сталина и Первой Конной, если уж точнее говорить.
Емельянов:Нет! Нет!
Млечин:Это историей установлено.
Емельянов:Нет, нет, нет!
Млечин:Но это не имеет отношения к снабжению боеприпасами. Ни к снабжение боеприпасами, ни тот, ни другой…
Емельянов:Польская Армия была прекрасно вооружена Западом!
Млечин:Красная Армия не жаловалась в 1920 году на недостаток боеприпасов и оружия.
Емельянов:Конечно, жаловалась!
Млечин:Не жаловалась.
Емельянов:Да, что Вы!? Не хватало отчаянно!..
Млечин:Достаточно было.
Сванидзе.Время истекло.
Млечин:А уж, когда дошло дело до Врангеля, так задавили его оружием уже. Ну, это все мы уходим в тонкости. Главный вопрос, с моей точки зрения, состоит в том, что нормальная работа всегда эффективнее, полезнее ненормальной работы. Ведь, ну, это же просто были авантюристы! Ну, Вы же знаете!
Сванидзе.Завершайте!
Млечин:В момент принятия решения об ускоренной индустриализации в Политбюро было ни одного человека, хоть сколько-нибудь разбиравшегося в экономике. А людей, которые разбирались – они только что посадили.
Емельянов:Леонид Михайлович, но дело совсем не в этом. Но ведь авантюризм был нам навязан тем, что к власти в Западной Европе пришли авантюристы, которые рвались захватить жизненное пространство России. И вот эта угроза перед нами стояла.
Млечин:После Первой мировой войны великие державы представляли из себя ничто! Потому что Германия была разгромлена и уничтожена практически. Франция обескровлена. Англия обескровлена. Ужас!
Емельянов:Ну, Вы несколько преувеличиваете…
Млечин:И опасность могли представлять Польша и Румыния. Могли не бояться их, ей-богу! Ну, смешно нам бояться Польши и Румынии!
Сванидзе. Спасибо, спасибо!
Емельянов:Не смешно!
Сванидзе:У меня вопрос, Юрий Васильевич, к Вам. Скажите, пожалуйста, на самом деле, с чем было связано желание Сталина провести индустриализацию именно в таком виде? И две вводных даю, чтобы был понятен смысл моего вопроса.
Первая вводная. Значит, Вы знаете историю партийных дискуссий того времени. Значит, 1926–1927 год, Сталин вместе с Бухариным, Рыковым и Томским сражается против объединенной оппозиции – Троцкий, Каменев, Зиновьев. И Троцкий, прежде всего, это его позиция – форсированная индустриализация.
Значит, 1928–1929 год. В конце 1927 Сталин перешел на эту позицию, и Троцкий был, в конце концов, изгнан из ЦК. Сталин сражается против правой оппозиции в лице Бухарина, Томского и Рыкова, уже встав на позицию Троцкого. И говорит о том, что нужна форсированная индустриализация за счет выкачивания денег из деревни. Это первая вводная.
И вторая вводная, которую я Вам хочу дать. Гитлер, у нас, в каком году пришел к власти?
Емельянов:В 1933 году.
Сванидзе:Когда было принято решение об индустриализации?
Емельянов:Раньше.
Сванидзе:Раньше – 1928–1929 годы. Значит, ставилась тогда задача противостояния фашистской Германии? Которой, тогда еще не было, еще было 4–5 лет до прихода Гитлера к власти. И никто тогда еще реально не мог знать – придет ли Гитлер к власти? Тем более, когда он придет. Прошу Вас.
Емельянов:Пришли к более форсированным методам, потому что с 1927 года, я подчеркиваю – 1927 год был угрозой, когда возникла угроза военного нападения. Страна была окружена…
Сванидзе:Кем она была? Кем страна была окружена?
Емельянов:В это время – Англия рвет отношения с нами…
Сванидзе:Англия собиралась нападать на Советский Союз?
Емельянов:Была такая угроза, через Прибалтику…
Сванидзе:Я Вас умоляю.
Емельянов:Ну, почему, почему? Дальше – угроза была 1927 год. Потом – рост фашизации начался не с Гитлера. Первая фашистская держава была в Италии…
Сванидзе:Мы собирались воевать с Италией? Опасались нападения Муссолини?
Емельянов:Ну в это время фашистские движения…
Сванидзе:История не зафиксировала войны между Россией и Италией. Далековато друг от друга находятся.
Емельянов:Гитлер уже написал свой «Майн Кампф» и уже было известно. И популярность национал-социалистической партии Германии росла…
Сванидзе:То есть Вы хотите сказать, что, когда принималось Сталиным решение об индустриализации, он собирался противостоять гитлеровской Германии, которой не было?
Емельянов:Не только Гитлеру, а всем тем силам…
Сванидзе:Каким силам?
Емельянов:А Запад был готов пойти вместе с ними…
Сванидзе:Какой Запад? Франция и Англия?
Емельянов:Без сомнения, они были готовы!
Сванидзе:Спасибо.
Емельянов:Погодите, погодите! Вот Вы говорите, почему Сталин решил? Да, вот почему. Он ясно сказал «Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет…»
Сванидзе:Правильно, он это сказал, да, он это сказал.
Емельянов:«…Либо мы сделаем это, либо нас сомнут».
Сванидзе:Сомнут.
Емельянов:Через 10 лет сомнут, он сказал…
Сванидзе:Да, да, да, да, да. Речь идет о другом. Что имелось в виду реально: противостояние гитлеровской Германии или желание сохранить власть, закрутить гайки?
Емельянов:Нет!
Сванидзе:Желание сделать деревню нищей, потому что ненависть была к крестьянину, как к частному собственнику, еще у Ленина и у Сталина тоже. Классовая, политическая ненависть.
Емельянов:В 1930 году Папа Римский провозглашает крестовый поход против России…
Сванидзе:Вы помните слова Сталина – деньги из деревни, это нечто, вроде дани, которые нужны нам для ускоренной индустриализации. Вы помните эти слова?
Емельянов:Ну, были такие…
Сванидзе:Ну, были? Ну, были? Спасибо. Объявляем короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по проблеме индустриализации.
Второй вопрос сторонам: Насколько велика была необходимость ускоренной индустриализации?
Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Я хочу ссылаться на Роберта Лансинга, государственного секретаря при президенте США Вильсоне: «19 мая 1919 года. По общему мнению, нынешний договор неразумен и бесплоден. Он замешан на интригах и наглости. Породит новые войны, вместо того, чтобы предотвратить их».
То есть, сразу же по окончании Первой мировой, уже говорили о том – вот, вот, через небольшую паузу, будут войны.
А вот Керенский замечает: «Гитлер был порождением Версальского мирного договора. То был и впрямь мир, который продолжил войну. Двадцать лет, прошедшие после 1919 года, были не столько периодом прочного мира, сколько просто передышкой, перемирием».
Итак, речь идет о том, что большевики прекрасно понимали, что война идет, что мир нестабилен. И они сделали правильный прогноз. Ибо сказать, что, либо за 10 лет мы добежим, либо нас сомнут и угадать год в год невозможно – это нужно что-то понимать в происходящем.
Но помимо того, что они что-то конкретно понимали в реальности, был еще и марксистский подход, гласивший следующее. Начался кризис 1929 года. Мировой кризис – это либо мировая революция, либо мировая война. А скорее всего, и то и другое.
И они исходили еще и из этого. Поэтому их ставка на то, что война будет, была оправдана, как их теоретическими представлениями, так и их аналитикой. Ибо они угадали год в год в этом смысле. Но одновременно с этим, она исходила из их теории. Теперь, что же было в реальности?
Пожалуйста, доказательство № 8.
Материалы по делу.
Из книги экономиста Николая Симонова: «Восстановление мощностей военно-промышленных производств по состоянию на начало 1927 г. в СССР, в лучшем случае, было завершено наполовину, что, на фоне прогресса военной техники и индустрии крупнейших европейских государств, США и Японии за 10 лет после окончания 1-й Мировой войны выглядит довольно удручающе. Например, по сравнению с Францией, военная промышленность СССР имела мощности по производству боевых самолетов в 7 раз ниже, по танкам – в 20 раз, по дивизионной и корпусной артиллерии – в 3 раза, по пулеметам – в 2 раза, по винтовочным патронам – в 7 раз, по артиллерийскому выстрелу – в 5 раз ниже и так далее». Военно-промышленный комплекс СССР в 1920-1950– е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление. М. РОССПЭН, 1996.
Кургинян:И теперь, после того, как эти реальные цифры приведены, и становится абсолютно ясно, что это состояние – военной беспомощности, в условиях ожидания войн, которое, как мы видели, оправдалось. Война-то была или нет?!? Была, да? Хотя бы это есть несомненность.
Теперь я хочу у Михаила Горинова спросить. Михаил, что Вы думаете об этой ситуации? Кандидата исторических наук, много работавшего в архивах.
Михаил Горинов– кандидат исторических наук.
Горинов:Дорогие друзья, у меня было такое ощущение, когда я слушал наших уважаемых оппонентов, что мы вернулись к концу 80-х годов. Когда нам доказывали, что была такая замечательная бухаринская альтернатива, что был такой великолепный НЭП, и что НЭП не нужно было сворачивать, а вот его отбросили к черту и в результате имели кучу неоправданных жертв.
А между тем, что такое был НЭП, два слова. В результате Гражданской войны и Мировой, промышленное производство сократилось в 7 раз. Когда война закончилась, то у нас было куча заводов, оснащенных оборудованием, которое простаивало. Нужно было просто набрать рабочих, купить сырье, и эти заводы начинали работать. И, поэтому, у нас дикий процент роста при НЭПе – 44% в 1921 году, 66% там с копейками в 1925 году.
Потом вся эта благостная картина начинает испаряться. То есть, в 1927 году уже у нас прирост 13 с небольшим процента, а к концу 20-х годов прогнозировался вообще нулевой рост. Почему? Потому, что все оборудование, которое было, было уже задействовано, заводы уже работали. А нам необходимо тоже было создавать новые заводы. Почему?
По прогнозу, по подсчетам нашего выдающегося статистика, экономиста Григория Ханина, в 1989 году он подсчитал, что ежели бы ничего не меняли, продолжали модель 20-х годов, то прирост был бы 2% в год, около 2%. А 2% в год росло население. Это стагнация. Тут ни о каком ВПК нельзя было и мечтать. Причем сравнивают эту замечательную индустриализацию со столыпинской, николаевской.
И между прочим, Пол Грегори, он не дурак. И он здесь сказал, что Россия усиленно импортировала капитал. То есть, смотрите, у нас перед мировой войной из 14 миллиардов инвестиций, 7,5 миллиардов принадлежало иностранцам.
Причем инвестиции, займы направлялись в новые передовые отрасли. В электротехнике – 90% на западные деньги строили, нефть – на 60%, Южный металлургический район, самый развитый, на 70% за счет аккумулирования иностранного капитала.
Сванидзе:Время истекло.
Горинов:Теперь смотрите. Конец 20-х годов, необходимо создавать новые отрасли со сроком оборота капитала 5–7 лет, а мировой кризис на Западе, банки лопаются, инвестиций нет, займов не дают. Не дали любому режиму, не только Сталинскому. Мы готовы были долги признать. Вот.
И в результате вот этот важнейший источник накопления у нас исчез. И откуда было брать деньги на дальнейшее развитие, на накопление? Разумеется, из деревни. Также как из деревни брали и в Англии, в свое время, мы знаем это – об огораживании. Как делалось это во всей Латинской Америке. Мы можем пересчитать по пальцам те страны, где делалось без этого.
Сванидзе:Завершайте, Михаил Михайлович.
Горинов:Поэтому НЭПовская экономика зашла в тупик. Поэтому, в середине 20-х годов троцкисты-экономисты, не были они такими примитивными дураками, как их представляют. Они предсказывали исчерпание резервов, загрузку капитала; источников накопления нет. Ели не будет мировой революции – стагнация, взрыв. И страна была в тупике.
Сванидзе:Завершайте.
Горинов:И, когда, Сталин нашел выход из этого тупика, то никто иной, как Карл Радек, читал я его показания, да, сказал…
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, пожалуйста, прошу Вас, пожалуйста.
Горинов:…что Сталин единственный человек, которому можно подчиняться в Политбюро.
Сванидзе:Спасибо Вам.
Млечин:Вы цитировали книжку Симонова, да? Замечательная работа по военно-промышленному комплексу. Вот смотрите, что там происходило. По его же книжке и цитирую. Значит, только началась ускоренная индустриализация 25 февраля 1930 года, Политбюро принимает постановление «О ходе ликвидации вредительства на предприятиях военной промышленности». Причем вредительство – слово, которое нам знакомо, обозначает понятие, которое не существовало. Никакого вредительства просто не было. Вообще, вот ну никогда – такого не было в нашей стране, чтобы какие-то люди организованно, специально что-то уничтожали и подрывали. Это целиком и полностью придуманный чекистами…э-э-э, ну, несуществующий феномен. Итак, 3 года продолжается кампания по борьбе с вредителями в военной промышленности. Результат: «На 45 заводах Главка военной промышленности нужно было 10 тысяч инженеров и 16,5 тысяч техников». А имелось 1 800 инженеров, в 5 раз меньше того, что нужно было и 4300 техников – в 4 раза меньше. То есть, нам, с одной стороны, говорят, что военная опасность, значит, если мы не предпримем отчаянные усилия, останемся безоружными, нас сомнут и т. д. В реальности происходит уничтожение потенциала военной промышленности, потому что без специалистов работать ничего не может. Потом так. Если говорить о военной промышленности, то большая часть кап. вложений была в старые кадровые военные заводы. Не в новые заводы, которые вроде бы, как, то есть, а в старые кадровые. Если бы в реальной степени люди, находившиеся тогда у руководства страной, думали о благе страны, они, во-первых, не стали бы уничтожать специалистов, как сознать… это просто, как сознательная политика – уничтожение спецов. Один процесс, другой процесс, вылавливание – три года кампания по уничтожению спецов, фактически, в военной промышленности. Они не стали бы ускоренно это все делать, потому что, когда ты торопишься, у тебя ничего не получается – в спешке все делается плохо. И потом мы получаем заводы, которые дают некачественное производство. Мы о военных делах говорили, так я вот скажу, вот Ворошилова цитировали. Я процитирую Ворошилова. Качество продукции на XVII съезде, в 34-м году, через 5 лет после начала вот этого большого скачка, он говорит: «Качество продукции оставляет желать много лучшего. На многих заводах – грубая работа, снижающая боевую ценность наших заказов..». И все прочее. Давайте, по технике. «Танкетка Т-27, запущенная в массовое производство, перетяжелена из-за брони, имеет плохую регулировку ходовой части, мотор работает на пределе возможностей. Танк Т-26 —перегревается мотор, ломаются рессоры, обрываются клапана… все плохо оснащены броней» И вот, самое главное, к вопросу о том, какая тяжелая промышленность, создавалась…
Сванидзе:Вопрос, Леонид Михайлович!
Млечин:Из 10–12 т отлитого металла, в лучшем случае выходила 1 т брони. То есть, построенные заводы, из-за того, что их построили быстро, без специалистов, неэффективно – пропадает все впустую. Понимаете, цифры огромные, а брони нет.
Горинов:Так Ваш вопрос в том?..
Млечин:Мой вопрос. Не согласитесь ли Вы со мной, что эта поспешная индустриализация, на самом деле, стране ничего не дала? Нормальная индустриализация дала бы все.
Сванидзе:Полминуты.
Горинов:Нормальная индустриализация, как Вы ее называете, была невозможна. Только приняли план 1-й пятилетки – хлебозаготовительный кризис, крестьяне не дают зерна. Потом пошли на уступки…
Млечин:Кризиса никакого не было.
Горинов:Не надо, не надо, не надо!
Млечин:Нет, извините. Если ты хочешь пудовик хлеба купить за 10 копеек, а ему стоимость рубль – я Вам не продам! Вот что это такое было.
Горинов:Не надо! Если бы покупали за рубли, то тогда бы вообще ни на один станок и денег не осталось!
Млечин.Вы меня извините…
Горинов:Давайте я Вам отвечу дальше! Давайте … Давайте дальше…
Млечин. Стоит столько… Сколько труда я затратил, столько я могу и получить денег…
Горинов:Давайте, так! На мой взгляд, нормальная, в Вашем понимании, индустриализация была невозможна. И я уже приводил соответствующие цифры, расчеты.
Второе. Вы привели данные, я не помню, на какой год… Вот Вы сейчас цитировали Николая Симонова. Но Вы понимаете, как реально развертывается промышленность? Даже вот в тех условиях? Сначала роют котлован. Потом в этот котлован – возводят цеха. Потом оснащают оборудованием. Одновременно нужно готовить кадры. Одновременно для этих заводов готовить инженеров. А инженер – за 1 год он не станет, также как и рабочая сила…
Млечин:Особенно, если ты их расстреливаешь…
Горинов:Параллельно 1-я пятилетка, вторая и заводы…
Млечин:Согласен. Особенно, если хороших инженеров расстреливаешь, то их точно не подготовишь.
Горинов:Их не расстреливали! Вот Вы опять же – репрессировали, это не значит, что их расстреливали. Они работали…
Млечин:Посадили это тоже хорошо…
Горинов:Посадили – хорошо. И работали – тоже хорошо. И потом, в «шарашках» хорошо работали…
Млечин:В тюрьме чудесно работа идет…
Горинов:Да. Также как американцы первый двигатель – в «шарашке» изобрели, в 1917 году! Нужно им было авиационный /двигатель/ – раз, заперли инженеров и изобрели двигатель. И назвали его «Либерти» в 1917 году.
Млечин:Ну, не придумывайте! Не надо слово «шарашка» переносить. Это наше «ноу-хау», не надо другим отдавать.
Горинов:Значит так! Нет, это «ноу-хау» – также как концлагеря буры, или американцы там, я не знаю – в Америке изобрели. Также «ноу-хау» «шарашка» – это Америка, 1917 год.
Сванидзе:Спасибо. Время завершилось. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель, прошу Вас.
Млечин:Давайте мы вернемся-то к вопросу, который обсуждали, относительно того, была необходимость или нет. Владимир Алексеевич Шестаков, доктор исторических наук, ученый секретарь Института российской истории РАН.
