Текст книги "Суд времени. Выпуски № 23-34"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 2 (всего у книги 49 страниц)
Материалы по делу.
Из архивных документов РГВА (ф. 33988, оп. 2, д. 8, л. 30):
Приказ Председателя Революционного Военного Совета Республики войскам и советским учреждениям Южного фронта № 65
24 ноября 1918 г.
1. Всякий негодяй, который будет подговаривать к отступлению, дезертирству, невыполнению боевого приказа, будет расстрелян.
2. Всякий солдат Красной Армии, который самовольно покинет боевой пост, будет расстрелян.
3. Всякий солдат, который бросит винтовку или продаст часть обмундирования, будет расстрелян.
4. Во всякой прифронтовой полосе распределены заградительные отряды для ловли дезертиров. Всякий солдат, который попытается оказать этим отрядам сопротивление, должен быть расстрелян на месте.
Войтиков:Вы полагаете, что мне не известен этот документ?
Кургинян:Нет, я понимаю, что он Вам известен. Но есть не только Вы, есть ещё публика.
Войтиков:С большим удовольствием прокомментирую. Давайте обратим внимание сразу на дату. Это ноябрь 1918 года. У нас массовый «красный террор» был объявлен 2 сентября…
Кургинян:Простите, я имею право задавать вопросы.
Войтиков:Вы просили прокомментировать.
Кургинян:Вот я Вас спрашиваю: идея создания заградотрядов принадлежит Троцкому?
Войтиков:Идея заградотрядов, допустим, принадлежит Троцкому. Но без заградотрядов, как Вам известно, никакая армия…
Кургинян:Идея принадлежит Троцкому? Троцкому, да?
Войтиков:Вы сами видели…
Кургинян:Нет, но этот факт доказывает, что она принадлежит Троцкому! Поехали дальше, доказательство № 6, часть 2.
Материалы по делу.
Из приказа Председателя Революционного Военного Совета Республики войскам и советским учреждениям Южного фронта № 65
5. Все местные советы и комитеты бедноты обязуются со своей стороны принимать все меры к ловле дезертиров, дважды в сутки устраивая облавы: в 8 часов утра и в 8 часов вечера. Пойманных доставлять в штаб ближайшей части и в ближайший военный комиссариат.
6. За укрывательство дезертиров виновные подлежат расстрелу.
7. Дома, в которых будут открыты дезертиры, будут подвергнуты сожжению. Смерть шкурникам и предателям! Смерть дезертирам и красновским агентам!
24 ноября 1918 г.
Из документов РГВА (ф. 33988. оп. 2, д. 8, л. 30)
Кургинян:То, что написано – это волчья жестокость! Это надо прочитать на языке эпохи. Это значит, отец семейства бежит в дом, его застают в этом доме, семью расстреливают вместе с ним. Вместе с детьми, или нет?
Войтиков:Продемонстрируйте, пожалуйста, хоть один документ о том, как это было на практике… Вот если у Вас…
Кургинян:Этот приказ – волчий?!
Войтиков:А решение ВЦИКа от 2 сентября – оно не было волчьим? А от 31 августа, решение Сталина и Ворошилова об объявлении массового «красного террора» – оно не было волчьим?
Кургинян:Я Вас спрашиваю: этот приказ – волчий?!
Войтиков:Этот приказ означает борьбу с дезертирством в армии. Если не ведётся борьбы с дезертирством, невозможно победить в Гражданской войне.
Кургинян:Заградотряды…
Войтиков:И Ваши любимые красные никогда бы не победили…
Кургинян:Ага, понятно. Заградотряды… Во-первых, я не говорю…
Войтиков:…если бы они этим не занимались.
Кургинян:Николай Карлович, я еще раз говорю, началась не та история… Я не говорю, как можно победить в Гражданской войне. Я только против того, чтобы сказать, что этому деятелю был чужд экстрим! Мы спрашиваем Вас: те данные, которые мы приводим, почему Вы отвергаете эти данные и говорите, что они не являются свидетельством экстремизма?
Войтиков:Я эти данные не отвергаю. Просто все данные нужно рассматривать в контексте. О контексте я сейчас и говорю. Эти данные вырваны грубо, и грубо интерпретируются Вами в качестве…
Сванидзе:Время.
Кургинян:Хорошо. Я не знаю, из какого контекста они вырваны! Сжигать дома – было сказано? Или нет? Это был приказ? Приказ надо исполнять?
Войтиков:2 сентября, на заседании ВЦИКа, которое вёл Свердлов…
Кургинян:Я спрашиваю Вас об этом. Я вас про Фому, а вы мне про Ерёму.
Войтиков:Я говорю о том, что в большевистской партии, действительно, все были экстремисты.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Продолжаем наши слушания по личности Льва Давидовича Троцкого. Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Мой тезис, сначала, заключается в том, что называть Троцкого мягким, умеренным и все прочее – это значит оскорблять Троцкого. Он сам себя никогда таким не видел. Он себя и видел как бы этим экстремистом, и хотел этого, и действовал так. В определённом смысле, был, если хотите, очень талантливым экстремистом, почти гениальным. Но именно экстремистом. Во всём. В беспощадности, в готовности идти до конца, очень смелым человеком, но именно экстремистом, человеком предела. И превращать его в какое-то мягкое существо, ссылаясь на то, что если он враг Сталина, то значит всё – он уже, так сказать, тем самым мягкий и прочее – это значит извращать историю! И мне кажется, что по этому поводу стоило бы выслушать, прежде всего, Юрия Васильевича Емельянова, кандидата исторических наук, автора книг о Троцком.
Юрий Емельянов, кандидат исторических наук, писатель:Прежде всего, было сказано о личности Троцкого. Вот это очень важно, очень важно! Как Троцкий взял псевдоним? Он стал Троцким. Кто был Троцкий? Троцкий был грубый жестокий тюремщик, которого боялось тюремное начальство! И вот этот хилый, болезненный человек, Лейба Бронштейн, восемнадцатилетний, оказавшийся в одиночке – одиночка, которая, по вескому заявлению Власа Дорошевича, она не выпускает нормальных людей – он был искалечен, он взял в качестве идеала вот этого человека, и не случайно. Гарвий, Медем, Зиф потом говорили, что он изменился после этого. Он стал холодным, надменным, презирающим, он взял за образец вот эту жуткую фигуру. И он был таким. Март 1918 года, сотрудник, соратник Троцкого по парвусийскому блоку, Давид Рязанов (Гольдендах), говорит на 8 съезде, (почитайте его, интересная вещь) Троцкий первый подписал приказ о расстреле шести студентов. И Рязанов возмущается: до чего же мы дошли! Троцкий лично приказывает расстрелять студентов. Презрение Троцкого не ограничивалось… к окружающим – говорили, что у него не было друзей кроме Раковского и Иоффе. Да и то с ними он, в общем… он старался отстраняться от людей, он был выше всего, он презирал… Он презирал Россию.
И проблема была в том, что он настолько был высокого о себе мнения, что он не замечал силы своих врагов. Он презирал Сталина, считал, что это серая личность, он презирал того человека, который назывался Меркадер, и не замечал, что это очень умный человек, и он готовит покушение на него, кстати, против своей воли. Но он презирал, он обучал Меркадера, он был всегда свысока, и в этом… Он не сумел выстроить свою партийную интригу, поэтому он презирал Зиновьева и Каменева, и поэтому не поддержал их вовремя, а соединился с ними, когда уже было поздно, он всё время был выше. В этом трагедия была вот этого жестокого человека.
Сванидзе:Спасибо. У меня сразу вопрос. Юрий Васильевич, а Ленин не презирал Россию? Ох, как презирал Россию – ему всё равно было, где революцию делать. Он сидел у себя в Европе, ждал – поехать не то в Швецию, там революцию совершить, не то ещё куда-нибудь. И тут ему сказали: февраль, революция, поехали в Россию, теперь в России будем революции совершать. Они профессиональные революционеры, люди без Родины. В этом плане они были абсолютно космополитичны. И Ленин, и Троцкий. Если угодно – они были первыми глобалистами. Но вот смотрите, в том, что касается культуры, (ведь очень многие не знают, а вы знаете, наверняка) кто был любимым поэтом Троцкого? Есенин! Сергей Есенин был любимым поэтом Троцкого, а Троцкий был любимым политиком Есенина. Есенин восхищался Троцким! Троцкий написал потрясающий некролог на смерть Есенина. «Сорвалось в обрыв незащищённое человеческое дитя… Цветок деревенский не смог прорасти через асфальт города…» Просто рыдание, а не некролог, и это было искренне. Ленину было плевать на культуру. Он говорил Луначарскому: ваши театры давно в гроб пора положить… Троцкий был не таков! Это свидетельство определённых человеческих качеств или нет?
Емельянов:Всякая личность очень сложна и многогранна. Всякая личность!
Кургинян:Два слова! Я хочу сказать, что вопрос о Есенине, помимо того, что он ему действительно очень нравился, был вопрос политической борьбы. Булгаков перешел к Сталину.
Сванидзе:Булгаков не перешел к Сталину…
Кургинян:Ну-ну-ну.
Сванидзе:Звонок Булгакова Сталину… Звонок Сталина Булгакову ни о чём не говорит.
Кургинян:Булгаков занимался специально враждой с личностью Троцкого, там вообще разговор о кавказских и других проблемах имел решающую роль.
Сванидзе:Нет, ну, Бухарин любил Пастернака, Троцкий – Есенина…
Кургинян:Троцкому нужна была поддержка Есенина по очень понятным политическим причинам. Ну, что мы их будем обсуждать – они ясны.
Сванидзе:Но это не отменяет личных симпатий. Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Вопросы свидетелям оппонирующей стороны.
Млечин:Если бы здесь сейчас оказался Троцкий и услышал бы, что ему нужна была поддержка Есенина по политическим мотивам… Вот бы он посмеялся…
Кургинян:Вы с ним беседуете мистическим путём, что это знаете? ( Смех в зале)
Сванидзе:Нет, на самом деле, Сергей Ервандович, ну, конечно, Есенину…
Кургинян:Если бы здесь оказался Троцкий!..
Млечин:Ну, смешно!
Сванидзе:Есенину была нужна поддержка Троцкого, а Троцкому поддержка Есенина в тот момент была не нужна.
Кургинян:Это спорная тема! Троцкому ужасно была нужна определённая поддержка в русской среде, и Вы это прекрасно понимаете. В борьбе за власть!
Млечин:Вот и ничего не понимаете Вы.
Сванидзе:Прошу Вас.
Млечин:Как раз-то, в этом смысле, Юрий Васильевич-то и прав был! Конечно! Этот человек очень о себе хорошо думал и не в чьей поддержке-то не нуждался. В этом вся штука. Он действительно о себе думал слишком хорошо – это правда.
Чего, честно говоря, я не думал – это что я здесь возьмусь защищать большевиков! Вот когда я здесь защищал Николая II…
Сванидзе:А Вы не защищайте, Леонид Михайлович.
Млечин:Нет! А я вынужден! Потому что, понимаете, когда я слышу, что лидеры большевиков не любили России, что им было на всё наплевать, я не могу с этим согласиться. Эти люди могли прожить другую жизнь. Они, в общем, были из неплохих семей – я имею в виду, в смысле материального достатка, многие из них, и могли бы чудно устроиться и при царской власти. Они могли бы легко поехать за границу, и там чудесно пожить – в те времена не было сложности никакой. Они, однако же, отправились в тюрьму, они отправились в ссылку, между прочим. Это были, конечно, не сталинские лагеря, это правда. Но и на царской каторге люди погибали и кончали с собой от неспособности справиться с этим и умирали. Это не так! Нет.
Кургинян:Я полностью поддерживаю господина Млечина в этой позиции!
Сванидзе:А я не поддерживаю!
Кургинян:Вот так, это должно быть ясно.
Сванидзе:Это любовь к идее, а не к стране. Бен Ладен, который швыряет самолёты с бомбами на Нью-Йорк, он что, кого-то любит? Это любовь к идее и ненависть, а любви здесь нет.
Млечин:Нет, мне тоже не нравится Октябрьская революция, потому что она привела к катастрофе для России. Но невозможно сказать о том, что эти люди не любили Россию. Это величайшая несправедливость, и я вынужден здесь этих людей защитить. Что касается…
Сванидзе:Вопрос зададите?
Млечин:Да, вот я хочу обратиться к Юрию Васильевичу. Да, Вы правы, конечно, в нём было… Да, он не был «обаяшкой». Вот Ленин был обаятельным. Вернее, умел быть обаятельным. Этот не умел. И даже писал, я думаю, что Вы читали, как Троцкий пытался оправдаться: «Вот это хождение в гости, совместное выпивание» – писал Троцкий, – «мне это не нравилось, и поэтому у нас возникло отчуждение». Ну, действительно, был человек жёсткого порядка.
Сванидзе:Вопрос хотели задать.
Млечин:Но я хочу, всё-таки, чтобы Вы со мной согласились. Всё-таки он руководствовался своими убеждениями, он это делал для России. Разговоры о мировой революции были тогда общими для всех, и Сталин в ту пору тоже требовал мировую революцию, и в польскую войну писал: «Уже всё хорошо. Румынию возьмём, уже Италия поднимается, вперёд к мировой революции». Это было для всех тогда так.
Емельянов:Разрешите ответить? Леонид Михайлович, конечно, я согласен, большевики тогда грезили мировой революцией. Но уже в марте 1918 года Ленин сказал: «… а что такое мировая революция – это сказочка». Это было сказано уже в марте 1918 года.
Млечин:Что не мешало им в 1920 году с этим лозунгом двинуться на Польшу.
Емельянов:Согласен, согласен. Вы, конечно, читали, я не сомневаюсь, «Преданная революция» Троцкого. Ведь в самом начале он говорит: «Мы исходили из того, что революция в России затем перекинется и на Германию».
Сванидзе:Завершайте.
Млечин:Конечно! И Сталин так считал, и они были абсолютными единомышленниками в этом. Конечно!
Емельянов:Были нюансы и разногласия.
Сванидзе:Спасибо.
Емельянов:Сталин не верил в успех революции в Германии. Об этом он писал Зиновьеву.
Млечин:Сталин вообще ни во что не верил! В этом я с Вами согласен. Это был человек без идеи.
Сванидзе:Спасибо коллеги, спасибо.
Емельянов:Я этого не говорил, это Вы говорите.
Сванидзе:Завтра наши слушания по фигуре, деятельности и результатам этой деятельности Льва Троцкого будут продолжены. Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра в 21:00 мы продолжим слушания по делу Льва Троцкого.
Часть 2
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Сегодня у нас второй день слушаний по теме: «Лев Троцкий – упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?»
Троцкий – топ-менеджер октябрьского переворота 1917 года. Когда Ленин прибудет в Смольный, дело уже практически сделано, власть взята. Потом Троцкий создаст Красную Армию. Проплатит китайским наёмникам, террором заставит царских офицеров возглавить Красную Армию. Они выиграют Гражданскую войну. Троцкий первый выскажется за отмену «военного коммунизма», и он же – автор идеи коллективизации. У него масса идей, некоторые из которых позже реализует Сталин.
Повторяю вопрос слушаний: «Лев Троцкий – упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экранах.
Обвинитель на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Революционные заслуги Льва Троцкого были настолько велики, что в 20-е годы XX века сразу 3 города Советской России были переименованы в Троцк, к 1930 году таких городов не осталось. За одно десятилетие политическая карьера Льва Троцкого– Бронштейна достигла небывалых высот и закончилась изгнанием из страны с клеймом врага народа. Популярный политик, ближайший соратник Ленина вполне мог рассчитывать на высший государственный пост в стране, но на пути Троцкого встал Иосиф Сталин.
Об их давнем конфликте ходили легенд. По словам современников, Сталин невзлюбил Троцкого еще со времен обороны Царицына. Председатель Реввоенсовета Троцкий писал в Москву докладные о каждом промахе Сталина на посту председателя Северо-Кавказского военного округа.
Старые обиды и новые соратники Троцкого в лице внутрипартийной оппозиции вынудили Иосифа Сталина действовать жестко. В 1926 году Льва Троцкого выводят из состава Политбюро ЦК, в 1927 исключают из партии, в 1929 высылают из страны и лишают гражданства СССР. В 1937 году Троцкий заочно был приговорен к смертной казни.
Сегодня историки спорят, стал ли такой поворот событий следствием внутрипартийной борьбы или за годы, проведенные у власти, Лев Троцкий-Бронштейн сам подготовил почву для своего изгнания?
Сванидзе:Начинаем второй день слушаний по личности Льва Троцкого. Вопрос сторонам: в чем природа конфликта Сталина и Троцкого?
Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин:Троцкий писал когда-то, что если бы в Петрограде 25 октября 1917 года не было ни Ленина, ни его, то переворот бы не состоялся. Это правда. Очень многие люди пытались понять – историки и руководители «Белого» движения – почему Белая армия проиграла. В которой было так много профессиональных офицеров. И среди всех причин никогда не возникала чисто личная, человеческая. Один историк её очень хорошо поставил: «А что?» – говорит он, – «если бы во главе Белой армии стояли бы Ленин и Троцкий, то на чьей стороне была бы победа?»
Победа оказалась на стороне Красной Армии, которую Троцкий создал с нуля. Не будучи военным профессионалом, он принял абсолютно правильное решение – ставка на военных профессионалов, ставка на офицеров. И вот здесь он столкнулся со Сталиным. Сталин, отправленный в Царицын, ныне Волгоград, должен был заниматься мобилизацией трудовых ресурсов, он был чрезвычайным уполномоченным по хлебу, он должен был забрать у крестьянина хлеб и отправить его в Москву. И вот здесь Сталин, тогда ещё никому не известный, практически не известный стране, вдруг почувствовал себя полным хозяином. Он захотел руководить не только заготовкой хлеба, но и военным делом. А там были военные профессионалы, там был генерал Снесарев – знаменитый, военный теоретик, блистательный генерал. Но генерал, царский генерал, он не понравился Сталину – он отстранил его. Он пытался руководить округом сам. Он пытался командовать там сам.
И нашлись люди, которые его поддержали. Это те, кто потом станет во главе Красной Армии и в 1941 году чуть не приведёт её к катастрофе. Это Ворошилов, Будённый, Щаденко, Кулик – вот эта группа, которая в Царицыне присоединится к Сталину.
У него возникли споры с Троцким, потому что Троцкий требовал военной дисциплины. У него возникли споры с главкомом Каменевым, потому что Каменев Сергей Сергеевич, бывший полковник царской армии, требовал военной дисциплины. Из-за отсутствия военной дисциплины была проиграна битва за Польшу. Потому что главком приказал Первую Конную перебросить под Варшаву для того, чтобы поддержать армию Тухачевского, а Сталин не хотел. Сталин хотел взять Львов, чтоб доложить, что это он взял Львов. Ни Львов они не взяли, и битву под Варшавой потеряли.
Неудивительно, что Троцкий столкнулся со Сталиным. Потому что Сталину поперек горла была популярность Троцкого. Мы даже себе сейчас представить не можем, что в какие-то времена каждое политическое занятие во всех частях Красной Армии, начиналось с темы «Товарищ Троцкий – вождь и создатель Красной Армии». И что комсомольские поэты писали:
«Я грудь распахнул бы матроски
И крикнул: Да здравствует Троцкий».
Такова была популярность этого человека. А Сталина в стране не знали.
Если можно, я хотел бы продолжить эту беседу с Зорей Леонидовной Серебряковой, доктором исторических наук, нашим замечательным историком.
Зоря Леонидовна, с Вашей точки зрения – я, может быть, был слишком эмоционален – в чем природа конфликта между Троцким и Сталиным?
Серебрякова:Вы знаете, мне кажется, что конфликт – это, во-первых, и человеческие качества. Я росла в доме, где к Троцкому относился мой отец – вот они вместе в машине, это случайно фотография сохранилась в одном из журналов наших – как секретарь ЦК, как член Реввоенсовета…
Млечин:Это Ваш отец, я просто напомню, Леонид Петрович Серебряков.
Серебрякова:Леонид Петрович Серебряков. Как член Реввоенсовета Южного фронта, относился с удивительной, не только уважением, почтением, но и какой-то теплотой и любовью, чисто человеческой. И вот тут очень характерно то, что письмо, которое написал моему отцу Лев Давидович ещё 1927 года, рассказывая о чудовищной клевете Сталина, который на заседании Политбюро и президиума ЦКК…
Млечин:Прошу прощения, мы можем посмотреть. Это доказательство присутствует, если я не ошибаюсь. Да?
Материалы по делу.
Из письма Льва Троцкого секретарю президиума ВЦИК и члену Реввоенсовета Южного фронта Леониду Серебрякову:
«Дорогой Леонид Петрович, на объединённом заседании Политбюро и Президиума ЦКК т. Сталин среди многих других фантастических утверждений – под стенограмму – рассказал, будто во время его работы вместе с Вами на Южном фронте я явился на Южный фронт всего один раз, крадучись, на полчаса, в автомобиле с женой. Я прервал Сталина возгласом в том смысле, что его рассказ представляет чистейший вздор…
1) Никогда я женой не бывал на фронте.
2) Никогда никто не запрещал мне ездить на Южный фронт.
3) Поездной журнал свидетельствует, что я провёл на Южном фронте не полчаса, а ряд недель и месяцев. Об этом же свидетельствует поездная газета „В пути“.
4) Но если принять на минуту нелепую сталинскую версию насчёт того, что я, ввиду чьего-то запрета, приехал на Южный фронт крадучись, на полчаса, ночью, то остаётся спросить: от кого же я скрывался. Маршрут моего поезда был известен в Москве с полной точностью. Только человек, насквозь отравленный злопыхательством, может договориться до таких бессмыслиц, которые в себе самих заключают своё опровержение.
С коммунистическим приветом, Л. Троцкий».
Млечин:Зоря Леонидовна, а зачем Сталин всё это придумывал?
Серебрякова:Это метод Сталина был – ложь, клевета чудовищная – это именно тот страшный метод, каким он орудовал совершенно беззастенчиво. Ведь в 1927 году еще многие помнили, кто был на фронте постоянно. Даже на съездах партии…
Сванидзе:Время.
Серебрякова:…Троцкого не было, потому что он был на фронте. И вдруг: крадучись, один раз, на полчаса…
Млечин:Зоря Леонидовна, а в чем-то Сталин преуспел?
Сванидзе:Время, Леонид Михайлович.
Серебрякова:Вот именно преуспел в беззастенчивой клевете. Они как люди были совершенно разные. Троцкий много писал и никогда, во всяком случае, я не знаю случая, когда его можно было бы обвинить в клевете.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Спасибо.
Серебрякова:Это вот человеческое развитие.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю защиты.
Кургинян:И все-таки, в чем природа конфликта?
Серебрякова:Они были совершенно разные в подходе к революции. Троцкий, безусловно, был революционер, убежденный в этом, и тут нет для меня никаких сомнений, а Сталин – это враг революции. Враг, и к тому же доказательство того, что он не просто по человеческим качествам, ему все было совершенно безразлично – будущее человечества и России в том числе, о чем не говорилось.
Кроме того, очень весомые данные есть, и я готова их здесь вам продемонстрировать, что он был агент охранки. Охранка, которая внедрила его, или он внедрился благодаря своим удивительным лицемерию, маскировке и прочему в центральное руководство партии. И в этом, конечно, было….
Кургинян:Зоря Леонидовна, это потрясающе интересная тема: Берия и мусаватисты, так сказать, Троцкий и английская разведка, немецкая. Но чтобы эти темы разбирать, это, наверное, нужны совершенно отдельные передачи. Я говорю о, так сказать, классовой базе, что они выражали?
Серебрякова:Так простите, если можно было, все-таки, убить не только всех ближайших соратников Ленина – вождя, действительно, основоположника нашей страны, нашего государства и вождя революции – но убить, я повторяю, всех, о ком Ленин писал в завещании, кроме самого Сталина, который убил их. Трех секретарей ЦК, которые были при Ленине – Серебряков, Крестинский, Преображенский. Но убивать их детей – это надо было ненависть. Т. е. они были совершенно разные – природа, так сказать, отношение к революции…
Кургинян:Вам знаком, ну, такой общепринятый термин – Революция пожирает своих вождей, детей, там, ссылаются на Крона…
Серебрякова:Простите, пожалуйста, революция могла пожирать своих детей, если бы Ленин устно – это широко было известно – не предупреждал об этом, что мы не должны повторять этот опыт французской революции. Поэтому обращаю Ваше внимание, что ни один меньшевик не был расстрелян. Что очень при Ленине каждый смертный приговор – и не только при Ленине, это продолжалось, между прочим, Сталин не сразу смог это нарушить – каждый смертный приговор очень тщательно проверялся, даже комиссия была специальная…
Кургинян:Но можем мы тогда сказать, я прошу, ради бога, простите…
Серебрякова:Но, простите, я все-таки кончу эту фразу, что пожрало своих детей – об этом писал один из наших историков, контрреволюция в лице Сталина…
Кургинян:О! О!
Серебрякова:Недаром Троцкий назвал… в глаза Сталину сказал, что он могильщик партии и революции.
Кургинян:Вот! Вот! Вот! Вот! Вот!
Сванидзе:Спасибо, время.
Кургинян:Вот это абсолютно аутентичная позиция! Т. е. Сталин выражает собой контрреволюционные тенденции, термидорианские и прочее, а Троцкий – тенденции эскалации революции.
Серебрякова:( Смеется).
Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем наши слушания. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Я все время не могу понять только одного, честно говоря: как с этим можно спорить, как и зачем с этим можно спорить, и, в этой связи, имея вот такое доказательство. Пожалуйста, доказательство № 7.
Материалы по делу.
Из книги Льва Троцкого «Моя жизнь. Опыт автобиографии» (1930 г.): «Победа Сталина есть победа умеренной тенденции, более консервативной, бюрократической, национальной тенденции приверженцев частной собственности…»
Кургинян:1930 год. Но я не могу понять все время, почему я… потому что я никогда не хотел мазать Троцкого грязной одной краской какой-нибудь. Так сказать, есть уже очень многие любители. Но если Троцкий, сам Троцкий, в конце жизни, подводя ее итог, в своей автобиографии, говорит, что Сталин – это есть победа умеренной тенденции, более консервативной, бюрократической, национальной тенденции приверженцев частной собственности, то суть заключается именно в том, что борьба Сталина с Троцким – это борьба радикальной революционной тенденции на продолжение и тенденции Сталина, которую сам Троцкий характеризовал как термидорианская, бонапартистская, тенденция на остановку революции. Только что мы проговорили о том же.
Теперь, если уж говорить об отношении к Ленину, то доказательство № 8.
Материалы по делу.
В. И. Ленин, «Письмо к съезду», 23 декабря 1922 г.: «Тов. Троцкий, как доказала уже его борьба против ЦК в связи с вопросом о НКПС [Народном комиссариате путей сообщения], отличается не только выдающимися способностями. Лично он, пожалуй, самый способный человек в настоящем ЦК, но и чрезмерно хватающий самоуверенностью и чрезмерным увлечением чисто административной стороной дела».
Кургинян:«Чрезмерным увлечением чисто административной стороной дела». Теперь мы смотрим на главное – на природу классового, группового, идеологического конфликта. Суть этой природы заключается в следующем. Если есть союз крестьянства и пролетариата, т. е. большинства, то можно руководить мягче. Но если крестьянство – реакционная сила, которую надо подавлять, а пролетариат надо оформлять по принципу милитаризации, то рождается супербюрократия, ультрабюрократия!
Значит, весь смысл заключается в том, что ко всему, что сделал Сталин, надо прибавить слово ультра. «Гильотина в деревне» – термин Троцкого. Значит, ультраколлективизация, ультраиндустриализация, ультрабюрократия и все остальное. Вот это – доведение до конца этих тенденций.
И здесь я хочу сказать: есть очень романтичные люди, прекрасные. Вот, например, Эрнесто Че Гевара, да, который не хочет руководить государством, просто не хочет. Он уходит дальше делать революцию. Есть Фидель, который берется руководить государством, берет на себя всю грязную работу. Но Троцкий – это нечто третье, это попытка взять власть и осуществить это ультра. И в этом смысле, мне кажется, суть конфликта заключается в том, что Сталин – это не ультра, умеренная тенденция, как говорит сам Троцкий, а это – радикальная тенденция.
Теперь я хотел бы, чтобы Юрий Васильевич Емельянов и Ярослав Игоревич Листов подтвердили или опровергли. Юрий Васильевич, сначала Вам.
Емельянов:Прежде всего, надо учесть, что между Сталиным и Троцким возник водораздел в 1903 году, когда Троцкий активно выступил против только что образовавшейся большевистской фракции РСДРП. Он на этом съезде перешел от того момента, когда его называли, как совершенно правильно было сказано Львом Михайловичем, дубинкой Ленина, к атаке на Ленина, к бешенной атаке на Ленина. И 14 лет Троцкий воевал против большевиков, обливая Ленина грязью. Ленин не оставался в долгу. Сталин, отчасти, упоминал Троцкого, но тоже не приветливо: или чемпион с надутыми мускулами, или красивая ненужность…
Кургинян:Ну, они все не стеснялись в выражениях.
Емельянов:В 1917 году, в мае, Сталин не говорит ничего о Троцком, но зато Ленин говорит о Троцком как о «колебании мелкой буржуазии». Троцкий был чужд долгое время большевистской партии. Но где он был в это время? Он не был и с меньшевиками. Он был вместе с Парвусом – автором теории перманентной революции и наставником Троцкого. И отсюда ориентация Троцкого на то, что Россия должна стать только стартовой площадкой для мировой перманентной революции.
Кургинян:Спасибо, я хотел бы, чуть-чуть, чтобы мог добавить к этому Листов Ярослав Игоревич, историк и политолог.
Ярослав Листов, историк, политолог:Совершенно неверно сводить конфликт между Сталиным и Троцким к вопросу личности. Никакого конфликта личности здесь не было. Здесь как раз сражались две идеологии: идеология ленинизма в форме уже перешедшего от революции к мирному созиданию, к созданию государственности социалистической, и бесконечной революции в варианте троцкизма. Т. е. когда государство перестает быть охраняющим мир. Государство становится лишь инструментом для продолжения революции дальше – в другие страны, в другие континенты и т. д. Ну, посмотрите…
Сванидзе:Время.
Листов:…абсолютно бредовая идея того же самого Троцкого – создать корпус для того, чтобы прорваться на запад через Бенгалию, Афганистан и т. д. во времена гражданской войны. Вот эта как раз сама суть троцкистской теории.
Кургинян:Мне кажется, главное – подтвердите или опровергните то, что я говорю – что если бы Троцкого назвали умеренным… Для него слова «оппортунизм», «ревизионизм», «умеренность»…
