Текст книги "Суд времени. Выпуски № 23-34"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 44 (всего у книги 49 страниц)
Кургинян:Можно один вопрос?
Закатов:Да, конечно.
Кургинян:Сколько людей, столько мнений. Есть письма, переписка царя и царицы, эта переписка опубликована, и там между назначениями и названиями всеми этими идет определенная корреляция, которая математически доказывает, что это все было. Эта переписка – ее никто не подвергал сомнению. Мнения этих людей – Симоновича, секретаря Распутина, Юсупова, который убил – это все мнения.
Сванидзе:Завершайте.
Кургинян:Я, например, привел это мнение с одной единственной целью – там образы хорошие: паутина, которая сплелась вокруг этого. Но вопрос заключается в том, что после того, как эта переписка была опубликована, все пришли в соответствующее состояние и поняли, что он реально влиял на назначения. Самым страшным из этих назначений – все согласились – было назначение Протопопова. Это назначение запустило принцип домино. Домино начало, так сказать, разрушать империю. Самый серьезный вопрос, который Вы затронули и, к сожалению, его нет времени сейчас обсудить с Вами, заключается в том, что Вы как-то стоите на позиции необратимой, неумолимой необходимости революции, то есть революции нельзя избежать.
Закатов:Да.
Кургинян:Вот эту теорию… Я, например, исхожу из того, что революции всегда можно избежать, если власть вовремя делает то, что должна. И вот тогда можно избежать революции. Но если считать, что их избежать нельзя, то это другая, в основном марксистская, точка зрения.
Сванидзе:Здесь спусковым крючком революции послужило, скорее, вступление России в войну, наверное.
Кургинян:Нет, это катализатор.
Закатов:Ваша Честь…
Кургинян:И то, что Вы сказали когда-то о слабой авторитарной системе и то, что я называю загнивающей политической системой, – это одно и то же. Вот в таких системах рождаются соответствующие феномены, и вот желательно бы, чтобы систему эту вовремя из этого состояния вывести.
Сванидзе:Александр Николаевич, если можно, кратко ответьте. Хорошо?
Закатов:Очень кратко. Что касается неизбежности революции, то я повторяю свой тезис, что революция вызвана духовными причинами. Власть может быть очень сильной, но она все равно не способна воспрепятствовать, ни в коем случае, духовному кризису общества, и когда этот кризис наступает, все ломается, все рушится и, наверное, через это надо пройти. Почему я и затронул тему юродства: потому что юродивые – пусть Распутин был не настоящим юродивым, пусть ему не удалось это сделать, но он пытался – они изображают…
Почему библейский пророк Осия вступил в брак с блудницей? Как описывает Библия…
Сванидзе:Если можно, кратко, Александр Николаевич. Тема блудницы нам близка, но…
Закатов:Чтобы показать… Это очень близко к Распутину. Чтобы показать измену Древнего Израиля в вере в истинного бога. Это был некий символ. Вот то, что делал Распутин, это тоже был символ, и когда мы говорим о вине Распутина, о вине Николая II, о вине каких-то конкретных лиц или даже о вине большевиков и прочих революционеров, мы должны понимать, что никто из них один не виновен. В какой-то степени, лежит вина на всех, в том числе, – на государе-императоре.
Сванидзе:Спасибо.
Закатов:Но выделять его нельзя.
Кургинян:Я могу понять Вас правильно, что с этой вашей точки зрения, большевики – это бич божий, да?
Закатов:В определенной степени – да.
Кургинян:Я понял: большевики – это бич божий. Понятно!
Сванидзе:Спасибо. С этим сложно спорить. (обращается к стороне обвинения)У меня вопрос к вашей стороне. Скажите, пожалуйста, вот Распутин. В тех же воспоминаниях Юсупова. Он пишет, что Распутин говорил ему о желании вывести Россию из войны. Это есть в воспоминаниях. Выведем Россию из войны… Потом он там говорил: пусть матушка правит вместо государя-императора, он устал. Это другое. Но выведем из войны Россию! Если бы Распутину удалось вывести из войны Россию, сейчас бы на площади стоял бы ему памятник. Я не знаю какой. Потому что он бы не просто вывел страну из войны, он бы вывел ее из революции. Он бы вывел ее из всех тех колоссальных исторических потрясений, в которых она оказалась в XX веке. Он бы был просто отец родной.
Но это сделано не было! Его убили. И царь не хотел – и Распутин говорит об этом Юсупову – не хотел выходить из войны. Значит, две вещи. Во-первых, при по-другому сложившихся обстоятельствах Распутин рассматривался бы нами не как злой, а как добрый гений нашей истории. И второе: влияние его на царя все-таки было достаточно ограниченным.
Кирьянов:Безусловно, то что революция случилась, связано с неудачным ходом войны, в конечном счете, для России. Но что такое выведем? Кто будет выводить?
Сванидзе:Государь-император.
Кирьянов:Так вот. Путем сепаратного мира или каким-то другим образом?
Сванидзе:Об этом, я думаю, Распутин не задумывался.
Кирьянов:То есть речь идет о том, что, действительно, предчувствие-то было, что так далеко зашедшая война, такая неудачная, в конечном счете, грозит гибелью империи. Это у очень многих представление было. И записка 1914 года, опять-таки, различных политических сил, в основном – консерваторов, предупреждавших: ну, нельзя воевать с Германией. А здесь это все становится…
Сванидзе:Ну, это же было практически желание во спасение России, согласитесь? История это подтверждает.
Кирьянов:Нет, желание-то было. Но у него не было желания, чтобы все, по всей видимости, разрушилось – у Григория Ефимовича, как у человека.
Сванидзе:А царь не послушал, значит, и влияние на царя было ограниченным, не правда ли? Вот эта вот схема, которую мы сегодня рассматриваем, и справедливо рассматриваем: Распутин влияет на императрицу, императрица влияет на царя – не сработала?
Кирьянов:А тут, по-моему, никто и не говорил, что в ста процентах случаев такое влияние было.
Кургинян:Это во-первых. Есть второе. Если это действительно интересно. Если это интересно, это не так. Там же шла речь о далеко идущих вещах. Он понимал, что царь не идет на это, и он готовил переворот в пользу императрицы.
Сванидзе:В пользу императрицы.
Кургинян:Заговор императрицы.
Сванидзе:Да, в пользу императрицы.
Кургинян:В пользу императрицы. Значит, переворот подстегивал еще раскол элиты и, вместо того, чтобы выводить из войны, речь шла уже совершенно о другом, о дестабилизации системы.
Сванидзе:Нет, речь шла именно о выводе из войны.
Кургинян:Нет, он хотел выводить из войны. Для этого начинал применять такие средства, которые только усугубляли хаос, а не выводили из войны. Он же не ручками выводил. Он гоношил определенную ситуацию. Тогда другие делали ситуацию альтернативную: еще больший раскол в элите, еще больше столкновений, еще большая дестабилизация. Политическая система рушится – и не вывод из войны, а крах!
Сванидзе:В том, что говорит Кургинян, на мой взгляд, есть здравое очень немалое зерно, потому что да, вывод из войны – хорошо, но он действительно ведь хотел привести к власти императрицу. Я ссылаюсь на воспоминания князя Юсупова.
Варламов:Заговор императрицы – это миф. Это пьеса Алексея Толстого. Он был хороший драматург, но никакого заговора императрицы не было.
Сванидзе:Нет, ну хорошо. Но Феликс Юсупов…
Варламов:Если и был заговор…
Сванидзе:Но Феликс Юсупов не был драматург. Он в этом участвовал.
Варламов:Феликс Юсупов… Вообще, кто его мемуары писал и кто их правил, – это тоже большой вопрос.
Кургинян:Так про каждый источник можно сказать.
Сванидзе:То есть, иначе говоря… Это мой вопрос…
Кургинян:Про каждый источник…
Сванидзе:То есть, иначе говоря, Вы считаете, что…
Варламов:Поэтому истина находится на пересечении нескольких источников. Никогда одним источником пользоваться нельзя!
Сванидзе:То есть Вы считаете, что это место в мемуарах Юсупова, оно не заслуживает доверия.
Варламов:Думаю, что нет.
Закатов:Ваша Честь, маленькое слово. Здесь неоднократно цитировался Арон Яковлевич Аврех. Так вот он утверждал, основываясь на материалах все той же чрезвычайной следственной комиссии, что все документы, которые она изучила, свидетельствуют, что не могло идти речи о выходе России из войны, что царь и царица были настолько против, что никакие аргументы никакого Распутина…
Сванидзе:По факту мы это видим. По факту мы это видим.
Кургинян:Насчет царицы. Там точно, что насчет царицы?
Закатов:Абсолютно.
Кургинян:Насчет царя – сто процентов.
Закатов:Я вам могу… В исторической записке № 118, там статья Арона Яковлевича Авреха о деятельности чрезвычайной следственной комиссии Временного правительства. Прошу вас, если не ознакомлены.
Сванидзе:Это подтверждает, что царица была настроена очень жестко за продолжение войны.
Кургинян:Мне кажется, что чуть мягче, чем царь. Царь был настроен непреклонно.
Закатов:Нет, ни в коем случае! Она даже в большей степени!
Сванидзе:Да, прошу вас!
Фирсов:Я хотел бы сказать, что спор совершенно неправильный, некорректный.
Сванидзе:То есть, скажем так, она была антигермански настроена.
Фирсов:Совершенно некорректно и неправильно. Во-первых, невозможно сказать, что бы было, если бы вышла из войны. Она – Россия – не могла выйти из войны, как и не могла в нее не вступить. В свое время, в феврале 1914-го года, бывший министр…
Сванидзе:Ну как не могла? Потом вышла, при большевиках.
Фирсов:Минуточку. Министр внутренних дел Российской Империи Дурново, человек очень неглупый, хотя и не семи пядей во лбу, но блестящий совершенно чиновник, составил записку, которая легла на стол императора уже после его кончины. В этой записке – она по сути своей пророческая – он предсказал, что будет, если Россия вступит в войну (я повторяю, это где-то январь-февраль 1914-го года) и что будет, если она не вступит. Грубо говоря, что будет, когда она выиграет, если выиграет, и что будет, когда она проиграет, если проиграет. В общем, сценарии одинаково пессимистичны. Государь это знал. Есть такие ситуации в политике, когда, даже зная, что вот совершишь и сделаешь что-то и сделаешь ошибку, но не сделать нельзя! И даже зная диагноз, не всегда можно вылечиться. Россия к 1914-му году находилась в такой ситуации. Государь-император прекрасно понимал, что паллиативы не спасают; реформы – я имею в виду к 1914-му году – уже не спасли бы. Он предпочитал ничего не делать, чем начинать двигать мебель в полуразвалившемся доме. И в этом была своя логика, как ни странно и ни абсурдно это звучит!
Сванидзе:Гибельная, как выяснилось.
Фирсов:Нет, когда начинается…
Кургинян:Ведь это суицид.
Фирсов:Вот опыт загнивающих систем должны учитывать. Полностью согласен! Когда начинается? Неужели при государе-императоре Николае Александровиче? Я думаю, что, к сожалению, это все раньше началось. В свое время Владимир Ильич Ленин заявил: 1905-й год порожден 1861-м.
Сванидзе:Завершайте.
Фирсов:Грубо говоря, крестьянский вопрос. Очень правильно сказал, но ведь крестьянский вопрос и при Александре II поздно решен был. Крестьяне переплатили к 1905-му году в три раза за землю! Это тоже совершенная социальная несправедливость! Да чего – для спасения дворянства.
Сванидзе:Нет, это все понятно.
Фирсов:То есть на самом деле…
Сванидзе:Мы так уходим к татаро-монгольскому игу.
Фирсов:Нет. К татаро-монгольскому, безусловно, не придем, но к началу XIX века мы придем. И вот когда мы проскочили поворот – вопрос совершенно не праздный. Мы смотрим на Николая II, как на некое подведение итогов. Мог он что-то изменить, не мог. В какой-то степени он был жертвой обстоятельств. Он мог сделать что-то лучше, мог сделать что-то хуже. Но, во-первых, сослагательное наклонение несерьезно. А во-вторых, можно ли было что-то решить, тем более, что крестьянский вопрос Столыпин не решил на самом деле. Крестьянская реформа потерпела…
Сванидзе:Не успел.
Фирсов:Да и не мог он этого сделать! Ну, что вы говорите?
Сванидзе:Если бы государь ему помогал, решил бы.
Фирсов:Европейская война с начала 10-х годов стояла уже в политической повестке дня! И ее избежать было невозможно! В принципе невозможно! Даже не убей Столыпина…
Сванидзе:Да почему нет? Да не влезли бы в эту войну и все. Почему невозможно?
Фирсов:Ну как могли не влезть? Да ну что вы?
Сванидзе:Было его решение! Его! Личное решение государя-императора:…
Фирсов:Не все решения…
Сванидзе:…входить или не входить. Вы знаете, что он получил в последний момент записку от Кайзера?
Фирсов:Конечно.
Сванидзе:Ну вот! И тем не менее – нет, будем воевать!
Фирсов:Да, конечно.
Сванидзе:Вольному воля!
Закатов:Распутин, кстати, всегда был против войны, и до начала, и…
Фирсов:Пацифизм крестьянина Распутина, он известен, но даже Распутин говорил, если бы меня не ранили, я бы остановил войну, но это все если бы…
Сванидзе:Спасибо! Спасибо, господа! Прошу вас, сторона обвинения, вам слово.
Стариков:Вольно или невольно Распутин сыграл катастрофическую роль в истории Российской Империи. Он рассорил царя с народом, он рассорил царя с элитой, он рассорил царя с царской фамилией. То есть, фактически, фигура этого человека, может быть, переполненного самыми хорошими чувствами, противопоставило царскую семью всей остальной России. Что случилось, мы знаем. Случилась трагедия. И в этом очень важный урок для России. Нужно обязательно при каждом важном решении, на каждом судьбоносном моменте учитывать мнение основного носителя власти – народа. Если народ не хочет Распутина, государь не имеет права иметь рядом с собой Распутина. Если офицеры, если элита, если дворянство не желают, чтобы рядом с императрицей был человек, который может хоть малейшую тень бросить на императорский дом, значит, царская семья не имеет права иметь рядом с собой такого человека.
Сванидзе:При абсолютизме?
Стариков:При абсолютизме.
Сванидзе:Какой же тогда абсолютизм?
Стариков:При любом строе носителем власти является народ. Монархия, демократия, другая какая-то форма – народ всегда носитель власти.
Сванидзе:Как государь-император ответил на вопрос в анкете?
Кургинян:Хозяин земли русской.
Сванидзе:Совершенно верно. Хозяин земли русской. Вот вам и носитель власти.
Стариков:И мы видим, как он трагически заблуждался. Мнение народа надо учитывать всегда, и я думаю, что наша современная власть внимательно посмотрит эту передачу.
Кирьянов:Почему-то все говорят об абсолютизме, как будто бы он просуществовал в России до 1917-го года. Ну не было бы ни распутинщины, и никто бы этим не занимался. При абсолютизме эти вопросы не обсуждаются.
Сванидзе:Это был уже абсолютизм XX века! Абсолютизм с прессой…
Кургинян:Слабая автократия.
Сванидзе:С газетами, с фотографами, которые за ним ходили.
Кургинян:То есть не абсолютизм.
Фирсов:Вы знаете, я хотел бы…
Сванидзе:Прошу вас, Сергей Львович!
Фирсов:Спасибо. Вы знаете, я хотел бы сказать о влиянии феномена Григория Ефимовича Распутина на современное сознание. Он знаковая фигура. В маргинальном околоцерковном мире, в мире, например, так называемых катакомбников Распутин был прославлен еще накануне гибели Советского Союза, где-то в феврале 1991-го года, как мученик, за царя пострадавший. Тогда это казалось абсурдом. Непонятные люди непонятным образом как бы канонизировали. Кто они такие, неясно. В последнее же время, в 90-е годы, о Григории Ефимовиче стали говорить очень много, как о верном псе самодержавия, как о святом старце. О нем поются замечательные песни: «Странник одухотворенный вышел к богу налегке».Выражение замечательное. «Мученик Григорий, новый русский старец с посохом в руке».И так далее. Почему этот миф оживает? Отчего его невозможно остановить? Наверное потому, что…
Сванидзе:Завершайте.
Фирсов:…человеческое сознание символично: люди любят мыслить не реальными историческими категориями, а символами. И Григорий Ефимович Распутин перед нами, к сожалению, предстает не столько личностью, сколько символом. Для одних – страшно омерзительный, для других – страшно святой.
Сванидзе:Александр Николаевич, прошу.
Закатов:Распутин, конечно же, не был святым. Об этом говорил святейший патриарх Алексий, об этом говорила великая княгиня Мария Владимировна, но как часто и как легко мы говорим от имени народа. Вот я хочу засвидетельствовать, тоже на основании изучения исторических источников, что ненавистным был Распутин для части элиты Российской Империи. Да, это было. Но в народе его личность воспринималась совсем не так однозначно, как здесь прозвучало.
Сванидзе:Колоритен потому что, экзотичен.
Закатов:Он был колоритен, но в нем видели тоже представителя народа, и как пишут в тех же исторических произведениях, воспоминаниях, в народе говорили, что вот господа убили мужика, который единственный говорил правду царю, и теперь будет катастрофа. Мы, оценивая личность Распутина, должны помнить всегда о том, что ни одна личность, ни одна личность в истории, ни большая, ни маленькая, не может повлиять на всю систему, не может разрушить империю. Мы должны здесь видеть в судьбе Распутина урок исторический, что не стоит увлекаться чрезмерно политологией и политическими технологиями. Политические технологии разрушают империю и разрушают системы, а не конкретные люди со всеми их ошибками, со всеми их грехами и заблуждениями.
Сванидзе:Спасибо. Мы завершаем наши слушания по фигуре Григория Распутина. И сейчас предоставляется возможность произнести заключительное слово обеим сторонам. Прошу вас, сторона обвинения. Сергей Ервандович.
Кургинян:Есть два, в принципе разных, возможных подхода. В пределах одного подхода говорится о биче божьем, о духовном кризисе и неизбежности. Но тогда уже не говорят ни о системе, ни о факторах, ни о том, что бы было, если бы вышли из войны, если бы вошли в нее; такой баланс сил, другой баланс сил. Все это отбрасывается. Это предопределено духовным кризисом и промыслом, и точка.
Есть другой подход, который исповедуем мы. Есть система, есть ее устойчивость, есть связи, есть опорные базы, есть связи с обществом, есть необходимость строить определенные контакты между властью и народом, есть определенная необходимость решать исторические задачи. Система, которая отказывается от этого, загнивает. Загнивающую систему может убить даже слабый фактор. Есть опасная теория хаоса.
Вопрос о том, как убить слона булавочной иголкой. Можно оказать очень точное и слабое воздействие в такую точку рушащейся системы, когда она рухнет окончательно. Мы должны все время помнить об этом! Защищать такие точки – первое! Не допускать, чтобы система стала слабой – второе! И беречься от этого нового обрушения с помощью слабых, но точных факторов! Распутин погубил империю! Вот так – взял и погубил!
Сванидзе:Спасибо! Леонид Михайлович, прошу вас!
Млечин:Мы три дня говорили о том, как создавался миф вокруг Распутина, и мы говорили об одной супружеской паре, для которой знакомство с Распутиным оказалось столь гибельным. Мы упоминали много раз переписку между императрицей и императором, но, кажется, ни разу не цитировали. Можно я прочитаю письмо любящей женщины любимому мужчине?
«Мой родной и милый! Как бы мне хотелось пережить снова счастливые тихие минуты, подобные тем, когда мы были одни с нашей дивной любовью. Когда каждый день приносил все новые откровения. Те милые слова в письмах, которые ты, глупый мальчик, стыдишься произносить иначе как в темноте, наполняют мое сердце тихим счастьем и заставляют меня чувствовать себя моложе. И те немногие ночи, которые мы теперь проводим вместе, все тихи и полны нежной любовью.
Мне так хотелось бы облегчить твои тяготы, помочь нести их, прижаться к тебе. Мне хочется крепко обнять тебя и положить твою усталую голову на мою усталую грудь. Мы так много вместе пережили и постоянно без слов понимали друг друга.
Храбрый мой мальчик! Да поможет тебе Бог, да дарует Он тебе силу, мудрость, отраду и успех! Спи хорошо! Святые ангелы и молитвы женушки твоей охраняют твой сон».
Как мужчина скажу, что хотел бы я получить от любящей меня женщины такое письмо.
Кургинян:Причем тут Распутин?
Млечин:Эти люди были счастливы и дурно говорить о них в связи с человеком, который, на самом деле, ничего дурного ни им, ни России не сделал. Просто были люди, одни из которых завидовали его положению у трона, другие использовали это для своих политических целей. Они убили его, они свергли монархию, и Россия умылась кровью. В том числе императора.
Сванидзе:Спасибо. Мы прекращаем телевизионное голосование. Я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.
Итак, вопрос: Распутин – жертва мифотворчества или разрушитель монархии?
Выведите, пожалуйста, результаты голосования в зале на экран.
«Жертва мифотворчества» – 62%
«Разрушитель монархии» – 38%
Сванидзе:«Жертва мифотворчества» – 62%; «разрушитель монархии» – считают 38% нашего зала.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе:В истории с Распутиным русский царь разделил классическое представление о русской интеллигенции, о народе, о том, как надо его любить. Гипнотическая сила Распутина как раз заключалась в том, что Романовы приняли Распутина за народ. С другой стороны, при наличии Распутина спокойно себе работала привычная закрытая система назначений, старая любимая закрытая система управления страной. Потом убили Распутина, потом убили царя, а система выжила. Это мое личное мнение.
А сейчас прошу огласить результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах:
«Жертва мифотворчества» – 11%
«Разрушитель монархии» – 89%
