Текст книги "Суд времени. Выпуски № 23-34"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 23 (всего у книги 49 страниц)
Если крикнет рать святая:
«Кинь ты Русь, живи в раю!»
Я скажу: «Не надо рая,
Дайте родину мою».
Вот за это, да. И теперь я хочу передать слово всем своим свидетелям, начиная с Исаева Алексея Валерьевича, чтобы сказали они, почему мы так спорим, ну, почему нам нельзя гордиться и трагически гордиться, и переживая, как переживают американцы переживаю Перл-Харбор. Гордится народом, властью и всем вместе, и одновременно с этим осуждать все ошибки, все перегибы и всё прочее. Почему мы так спорим?
Исаев:Спорим мы по очень простой причине. Одной серьёзных ошибок советской власти, я считаю, недостаточно чёткое и ясное описание событий 41 года. Было рождено множество мифов, один из которых это вот эти вот пресловутые ополченцы, которые встали, дали им в руки винтовки, они пошли и защитили Москву. Это было совсем не так. Почему вспомнили о 312 и 316 стрелковых дивизиях. Потому что это дивизии, которые сформировала система в июле 41 года и которые были переброшены (хорошо яичко к христову дню) в октябре, в страшном октябре 41 года на можайскую линию обороны. Они стеной встали перед немецкими танками. Это был один из шагов крушения операции «Тайфун» – операции по захвату Москвы, которая могла привести к полной катастрофе страны, к коллапсу её транспортной системы и отодвинула нашу победу, если мы считаем, что никогда нас не победить, на очень далёкий срок. И потери бы наши многократно возросли. И вот все те документы, которые выплеснулись на нас в девяностые годы. Они рассказывали о многих горьких вещах. Вот этот акт о передаче дел в Наркомате обороны. Эти документы боевые войны, в которых рассказывалось о трагических ошибках, рассказывалось о пропусках в организации контрудара, о вводе в бой по частям. Вот этот вал вызвал у нас крайне противоречивую реакцию.
Кургинян: Вы знаете, у меня есть гость Аксютин Юрий Васильевич. Я попросил бы, что бы он ещё что-то сказал.
Юрий Васильевич Аксютин, доктор исторических наук, профессор МГОУ.
Исаев:Да, давайте, давайте.
Аксютин:О системе и о народе в годы Великой отечественной войны. Мои студенты в московском областном университете лет 10 назад, опросили около тысячи свидетелей войны разного возраста. И картина получается очень-очень пёстрой в отношении первого дня войны. Огромное количество побежало в военкоматы, а другая б ольшая половина – в магазины и сберкассы.
Кургинян: Люди не ангелы.
Аксютин:Да, люди не ангелы. Вот вопрос такой: «Что Вы собирались защищать»? Огромное количество не отвечает на этот вопрос. Отвечает, тогда мальчишка пятнадцатилетний, потом известный генерал-полковник Бабков. Он, естественно, отвечает – он защищал Родину, социализм, Сталина. Но таких, к сожалению, мало. Гораздо больше просто отвечают: «Родину, свою хату», и понимая, вполне возможно, «хату» – земля, страна, на которой стоит эта хата. Были и свидетели…
Прямо никто не признавал, что я – власовец там или ещё кто-то. Но были и свидетели, в деревне, бабка Маланья хлебом-солью в Калужской губернии встречала первых немцев. И там ещё какой-то дед бегал и говорил: «Это председатель сельсовета, это председатель колхоза». Их забирали, тут же отводили, расстреливали. А в другой деревне, в тульской губернии, где три недели немцы фактически…
Сванидзе:Заканчивайте.
Аксютин:…заканчиваю, …стояли, бегал (после того, как немцы ушли, бегал) с топором и поймал, …и уничтожал тех, которые вот были такие немецкие прихлебатели.
Кургинян: Сложна наша жизнь. Спасибо. Но пусть наши граждане гордятся великой победой так американцы, без ксенофобии, без выпячивания себя, так, как американцы.
Аксютин:Вот именно, эта система, о которой я говорил, во многом всех их мобилизовала и обеспечила победу.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин: Юрий Васильевич, можно с Вами продолжу беседу. Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, о чём мы на самом деле здесь спорим. Вот мы спорим третий день подряд. У меня вот ощущение странности этого спора. На самом деле, никто не сомневается в величии победы. Об этом вообще даже разговора нет. Разговор ведь идёт о другом, что если бы недостатки, просчёты, преступления, то надо о них сказать. Почему надо сказать? Во-первых, слава заслужена, если кто-то совершил преступление, а его славят, то он присвоил себе чужую славу. А реальная слава миновала героя. Надо сказать, по справедливости, кто герой, а кто не герой. 800 тысяч дезертиров было. Я вот всегда спрашивал… тут у нас Мирослав Эдуардович, вот главный специалист. Я видел цифру 800 тысяч дезертиров за годы войны. Нет? Не точная?
Морозов:Я сейчас не готов подтвердить, честное слово.
Млечин: Ну, хорошо это не принципиально, эти люди, как были, так и остались преступниками в наших глазах. Т. е. это ничего не меняет, но если были совершены, вот с нашей точки зрения, были совершены, с точки зрения наших экспертов и историков, были совершены ошибки, преступления, преступные ошибки. Если бы их не было, мы бы сберегли бы миллионы людей или сотни тысяч людей, всё равно, это огромные цифры. Не позволили бы немцам отдать такую территорию. Почему бы об этом не сказать? Почему бы это не проанализировать, не извлечь из этого уроки? Ну, ты приходишь к врачу, говоришь, у тебя спина болит, он говорит: «Э, да ты мышцы потянул». А потом выясняется, что у тебя двухстороннее воспаление лёгких, потом туберкулёз и до свидания. Лучше выяснить, что к чему. Как Вы считаете?
Аксютин:Ну, наверно, и ваши дискуссии преследуют, и обе стороны преследуют эту цель – выяснить истину. Но дело в том, а об этом свидетельствуют опросы, тех, кто следит за этой дискуссией, наша страна и наш народ, и наше общество по-прежнему больны. 90 лет расколоты и сам народ, и элита, и интеллигенция идеологически. Одним наше прошлое целиком и полностью нравится, другим не нравится, и отсюда идут эти споры. И это прошлое регулярно переносят на сегодняшний день, и ещё что мне крайне не нравится, на будущее. Вот, мне кажется, в чём наша, собственно, и беда.
Млечин: Т. е. мы как то не решаемся посмотреть в историческое зеркало и немножко побаиваемся, так что ли? Не нравится нам картинка или что? Как?
Аксютин:Ну, понимаете, люди же разные и по-разному… одни с детства, другие, становясь взрослыми, меняют точку зрения. Но люди вот такие, такое у нас общество есть. Кстати, это не только, Сергей Ервандович, мы этим страдаем. Один американский профессор в старые советские времена…
Сванидзе:Завершайте.
Аксютин:…прислал мне письмо с просьбой (марки хорошие президентов и прочее), говорит: «Юра, прошу прощения, в нашей стране ни одного порядочного президента не было, кроме Линкольна». Так вот. Он, правда, либерал. А вот другой профессор, который учился у нас, в медицинском институте, японец. Когда он был… он был соответствующим. Потом, когда он стал японцем-социалистом… «Отдай Курилы!» А потом стал профессором гавайского университета, говорит: «Рейган плохой американец». Это бывает тоже. Неофит. Тоже бывает. И в американском обществе такое бывает. А мы…
Сванидзе:Спасибо. Знаете, мне просто даже обидно расставаться с этой темой, честно вам скажу…
Млечин:Давайте ещё продолжим.
Сванидзе:…которая подходит к концу. Ей богу, тема действительно очень важная, она очень принципиальная. Вот сейчас правильно, на самом деле поставил вопрос, по-моему, и Кургинян, и Млечин, не помню, кто из них первый, вопрос о том, что речь идёт о… «Система или народ»? Может ли народ без системы. Речь идёт об уважении к нашей истории, потому что к нам самим система, несомненно, всякий раз играет свою роль. Но система меняется, народ остаётся, а система меняется. Мы ведь начали побеждать, защищать себя и выигрывать войны не в 20-м веке. А когда в 1812 году мы победили Наполеона, какая система одержала победу? Феодально-крепостническая? Какой великий верховный главнокомандующий одержал победу, Александр Павлович, Александр Первый? Властитель слабый, как называл его Пушкин. А кто побеждал при матушке Екатерине? Она не была слабым правителем. Крым при ком завоёвывали? С кем на устах, с чьим именем русские солдаты шли в бой? С именем матушки Екатерины? За Родину, за Екатерину? Побеждали? Какая была система? В разное время одерживали победы. Вот, наверное, самая великая победа была одержана в сорок пятом году. А в начале войны была череда страшных катастроф. Вот об этой войне у нас идёт речь. И я думаю, ещё не раз пойдёт. Действительно, система или народ? Героизм народа, проломившего чудовищную немецкую военную машину или руководство системы, со стороны системы. Во главе системы стоял абсолютно точно один человек – Сталин. Кто победил? Я предоставляю возможность для заключительного слова обеим сторонам. Пожалуйста, сторона обвинения. Прошу Вас, Леонид Михайлович, заключительное слово.
Млечин:Что ж так мы не любим и не уважаем свой народ, что думаем, что без Сталина одного легли бы под немцами, капитулировали бы перед немцами, не осилили бы эту войну. Вот не будет Сталина и пропадём. У меня совершенно другой взгляд на Россию. И думаю, уверен, стопроцентно уверен, что сложись историческая судьба России иначе, без Сталина, без всякого, замечательные бы военные профессионалы, которые должны быть в армии и замечательные профессионалы в промышленности, вообще все люди, справились бы, значительно легче справились бы с немцами.
Сванидзе:Завершайте.
Млечин:Должны были справиться легче, потому что мы более великая держава, чем Германия. Но я очень благодарен всем участникам этой дискуссии, она была страшно интересной. Спасибо.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваше заключительное слово.
Кургинян: Почему мы не уважаем народ? Мы восхищаемся народом. Между прочим, Сталин, который поднял тост за русский народ, тоже восхищался им. Дело совершенно не в этом, и в конечном итоге не в Сталине.
Дело в том, что десталинизация, определёнными методами осуществляемая в стране, превращает народ в пораженца. Заставляет его бесконечно кается непонятно за что. Как говорил Тёркин: «Но солдат – всегда солдат: То ли, се ли – виноват».
И задача заключается в том, что бы спасти народ от этой десталинизации, от десоветизации и всего прочего, не потому, что нельзя осуждать негативы Сталина и чего-то, а потому что это превращено в средство избавления народа от государственности, от исторической судьбы, от гордости и от всего чего угодно.
И вот, покуда это будет происходить, мы будем твёрдо и до конца стоять на другой позиции. Этому пора сказать «НЕТ». Хватит, 20 лет прошло. Хватит. ВСЁ!
Сванидзе:Спасибо.
Мы прекращаем телевизионное голосование, и я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.
Итак, вопрос: 1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?
Пожалуйста, берите пульты, голосуйте. Провалилась система – первая кнопка, выстояла – вторая кнопка.
Пожалуйста, выведите на экран результаты голосования в зале.
Провалилась – 46% зала.
Выстояла – 54% зала.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: Поставленный на этих слушаньях вопрос на самом деле не требует голосования. Мы все знаем, что сталинская система выстояла в 41-м году, и потом ещё долго-долго стояла. И свой страх в 41-м году она выместит на тех, кто оказался по её вине на оккупированных территориях, на пленных, которых приравняют к предателям. На фронтовиках, которым отказано будет даже в празднике 9 мая. Всей стране, которая надеялась, что после войны будет легче, будет легче жить, чем до войны. Это моё личное мнение. Сейчас прошу объявить результаты телевизионного голосования.
Результаты телевизионного голосования страны вы видите на экранах:
Провалилась – 11%
Выстояла – 89%.
29. Перестройка: выход из тупика или катастрофа?
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте! В нашей стране, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Перестройка: выход из тупика или катастрофа?».
Советская власть в лице своих руководителей дряхлела у всех на глазах. Это происходило так очевидно и быстро, что у всех возникло ощущение близких перемен. Но никто – ни население, ни власть в лице нового Генерального секретаря Горбачева, не имели представления, какими эти изменения должны быть.
Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Перестройка: выход из тупика или катастрофа?»
Мы запускаем голосование нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.
Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
8 апреля 1986 года Михаил Горбачев едет в Тольятти на «АвтоВАЗ». Там советский лидер впервые употребляет непонятное для многих слово «перестройка» и говорит о новых задачах, масштабы и новизна которых беспрецедентны. К тому времени плановая советская экономика уже обнажила свои недостатки. Советские люди разочаровались в светлом будущем. Страна была на грани кризиса.
О том, что нужно что-то менять, Горбачев заявил практически сразу после прихода к власти. В Союзе появляются кооперативы, развивается частное предпринимательство, провозглашается гласность. Госбезопасность перестает глушить западные радиостанции, разрешается многопартийность, гражданам упрощают выезды за границу, прекращаются гонения на церковь, из тюрем выпускают диссидентов. Новая власть поощряет критику в свой адрес.
По оценкам политологов, достижения перестройки, с точки зрения демократизации, бесспорны. С экономической – сомнительны. В стране происходит девальвация национальной валюты. В 3 раза вырастает внешний долг, сокращается золотой запас. Пустые прилавки в магазинах – норма того времени.
Ряд исследователей говорит, что власть во главе с Горбачевым неграмотно подошла к вопросу смены экономической модели. Другие считают, что имело место банальное воровство, якобы номенклатурная элита хотела быстрее приватизировать госсобственность, а о реформах никто тогда не думал. Третьи уверены, что перестройку в СССР затеяли западные спецслужбы. Есть и еще одна точка зрения – советская экономика, советская идеология – само устройство советского мира – просто изжили себя.
Сванидзе:До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: « В чём актуальность темы?»
Прошу, сначала сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово – актуализируйте тему.
Кургинян:У вас есть дом, находящийся, может быть, не в очень совершенном состоянии, старый там, неотремонтированный, может в нем какие-то балки не те. И вот вас спрашивают: «Хотите ли вы, чтобы его отремонтировали?» Вы говорите: «Конечно, хотим». И вы видите, что у вас приходят бригады, там, штукатуры, плотники, строительные рабочие общего профиля, начинают что-то ремонтировать. Вдруг вы видите, что рядом ходят какие-то люди, и они примеривают тротиловые шашки к каким-то узлам, тянут провода, выводят это на подрывное устройство. Вы говорите: «А что это за люди?» «Знаете, это строительные рабочие тоже, вы просто не в курсе». Потом раздается серия взрывов и все это рушится. «Что такое? Что случилось? Вы слышали взрывы?» «Да это не взрывы, это просто старое нежизнеспособное здание и оно само обрушилось». Потом те, кто взрывали, начинают говорить – «Это мы взрывали. Это мы столько тротила ставили. Это все равно не надо слушать».
Мы говорим теперь – либералы и консерваторы, модернизаторы и контрмодернизаторы, граждане, главное, чтобы это не повторилось снова! Понимаете? Потому что уже многие заговорили о перестройке-2. Вы должны понять, что перестройка в этом смысле не только обрушила политическую систему, она обрушила страну, государство. И она подорвала какие-то очень важные основания. Давайте разбираться, какие. На которых вообще держится человеческая жизнь. И этого не должно повториться. Как говорят в таких случаях: «Никогда больше!». В этом актуальность.
Сванидзе:Спасибо. Прошу вас, сторона защиты. Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин:Аналогии с ремонтом дома, конечно же, всегда приходили в голову, когда речь шла о перестройке. Лучше всех была такая формула – Горбачев был похож на человека, который решил отремонтировать фасад, начал красить и кирпичи посыпались. Стал кирпичи класть новые – стена рухнула, потому что она прогнила. Начал восстанавливать стену, выяснилось, что фундамент рухнул.
Перестройка, конечно, вообще должна была закончиться сразу. Потому что она начиналась Горбачевым и Рыжковым как очередная попытка отремонтировать командно-административную экономику. Как очередная попытка выявить резервы социалистической системы, о которой говорилось, потому что ничего не получалось. Таких попыток с 1931 года – первая была в 1931 году – было множество. Хрущевская, точнее… точнее, Косыгинская, как она вошла в нашу память, – реформа была одной из них. Потом была в 1976 году. Еще их было множество. Они все останавливались почти сразу, потому что ничего не получалось. А здесь пришли достаточно молодые люди, которые решили, что невозможно дальше отступать. Нет, давайте мы все-таки сделаем всё, чтобы реализовать, чтобы вскрыть эти резервы социалистической системы, чтобы заставить нашу экономику работать лучше. И выяснилось, что это невозможно.
Когда не заработала экономическая система, подумали, что надо людям проявить себя, может быть все дело в том, что люди зажаты, что у них нет возможности реализовать себя? Тогда началась политическая реформа. Всего-навсего Горбачев освободил страну от страха, и политическая система рухнула. Вина за это, за всё то, что происходило, потом легла, конечно, на Горбачева. А на мой взгляд, справедливо ли это? Вся вина за это должна быть возложена на тех, кто возвел эту систему…
Сванидзе:Время.
Млечин:…которая не могла работать. И вопрос сейчас состоит в том, что мы должны, во-первых, трезво оценить их, во-вторых, как строить нам систему так, чтобы она потом не рухнула от попытки ремонта.
Сванидзе:Спасибо, Леонид Михайлович. В эфире «Суд времени». В центре внимания – Перестройка. Мы начинаем наши слушания. Первый вопрос обеим сторонам: « Изжила ли себя советская экономика?»
Прошу вас, сторона обвинения. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 1.
Вот что такое советская экономика. Это группа А – производство средств производства, т. е. тяжелое машиностроение, станки и все прочее. И группа Б – производство предметов потребления. Они находились в этом соотношении. Это было связано, во-первых, с тем, что экономика была, безусловно, военной. И второе, это было связано с тем, что с какого-то времени началась вот эта нефтяная игла, была открыта нефть, и было легче покупать эти предметы потребления. Казалось легче, чем производить самим.
Могла ли эта экономика быть реформированной? Конечно. Косыгинские реформы уже говорили о том, как ее хотели реформировать. Но, и это очень важно подчеркнуть, косыгинские реформы были совсем не лучшими. Потому что параллельно группа Глушкова и других хотела совсем других реформ – она хотела компьютеризировать эту экономику, хотела создать разветвленную плановую сеть и т. д. Это было свернуто. Если бы это не было свернуто, то уже эта экономика работала бы гораздо мощнее.
Все-таки, какая же была экономика?
Пожалуйста, доказательство № 3:
А экономика была вот такая. Вот это, голубое, – темпы роста производительности труда. А это темпы роста валового общественного продукта. Итак, эта экономика, на тот момент, к которому она подошла к эпохе перестройки имела темпы роста производительности труда 2% с лишним, и темпы роста валового общественного продукта. Почему она была нежизнеспособна?
Доказательство № 6.
Материалы по делу.
Из статьи Николая Паничева (министр станкостроительной и инструментальной промышленности СССР) «Почему умирают заводы»: «Что бы там ни болтал Горбачев о застое, факты таковы, что к излету советского периода мы вышли на мировой рынок. В 1991 году выпускалось 28 тысяч станков с ЧПУ (сегодня чуть более сотни). Тогда же на международной выставке в Париже мы продемонстрировали 49 машин и станков, которые были проданы прямо со стендов! На предприятиях такой машиностроительной державы как ФРГ к моменту развала СССР работали приобретенные расчетливыми немцами 36 тысяч советских станков. Покупала их и Япония». Н. Паничев. Почему умирают заводы. Российская федерация сегодня. 2006, № 1.
Кургинян:В нашем экспорте до перестройки было до 19% машиностроительной продукции, а к 1995 году стало 4%. Так почему же та экономика была нежизнеспособна, а созданная взамен оказалась жизнеспособна?
А теперь я хотел бы спросить об этом эксперта – Юрия Вольфовича Бялого, экономического публициста, аналитика. Скажите, пожалуйста, Юрий Вольфович, может быть, действительно, та экономика была нежизнеспособной?
Юрий Бялый, политолог, вице-президент по научной работе Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр».
Бялый: Та экономика обладала множеством дефектов. Но она была, безусловно, вполне жизнеспособна. Я возьму только один показатель – рассчитывался такой показатель, как доля советского национального продукта на душу населения в отношении к американской. Так вот, с 60-х по середину 80-х гг. эта доля возросла с 30% от американского ВВП до 60% американского ВВП.
Кургинян:Юрий Вольфович, а может быть это ложная советская …лживая статистика?
Бялый:Это не лживая советская статистика, это подтверждено…
Сванидзе:Завершайте, пожалуйста.
Бялый:…подтверждено данными…. Завершаю. … Международный валютный фонд, Всемирный банк в 1991 году выпустили доклад, который был очень серьезным, поскольку решался вопрос можно ли давать в долг деньги после Советского Союза ….
Кургинян:Т. е. это доказательство не есть советская пропаганда? Это объективные международные доказательства?
Бялый:…и там эти данные были подтверждены.
Сванидзе:Спасибо.
Бялый:Т. е. Советский Союз рос быстрее, чем Соединенные Штаты.
Сванидзе:Спасибо.
Бялый:Быстрее.
Сванидзе:Прошу Вас, сторона защиты, Леонид Михайлович.
Ваш вопрос оппонирующей стороне.
Млечин:Вы тут говорили по поводу заимствований. Значит, записочка есть, заместителя главы правительства Лесечко от 1975 года: «Американские банки отказываются давать кредиты Советскому Союзу». Отказываются, отказываются потому, что платежный баланс уже в плохом состоянии.
Бялый:Когда?
Кургинян:В 1975? Это ложь.
Бялый:Ложь.
Млечин:В 1975. Ой, нет, Вы меня извините, пожалуйста, записывайте…
Кургинян:Пожалуйста
Млечин:….Государственный Архив Российской Федерации, фонд 5446, опись 109, дело 60, лист 37–39. Извините, это прямо из архива.
Кургинян:Процитируйте, пожалуйста.
Млечин:Э-э-э,…
Кургинян:Какой год?
Млечин:Это записка …э-э-э, товарищу Лесечко от 25 декабря 1975 года.
Кургинян:О чем записка?
Млечин:Записка о том, что « дефицит платежного баланса резко увеличился за последний год, с 1974 года на 1975, в связи с тем, валютные активы в западных банках резко уменьшились. Советский Союз продал золота за этот год на сумму около миллиарда долларов, поэтому банки США», тут красиво сказано, – « проявляют сдержанность в отношении предоставления кредитов».
Кургинян:Пожалуйста, прокомментируйте (Ю.Бялому).
Млечин:Зачем? Нет, не надо – я еще не задал вопрос.
Кургинян:А-а-а, не надо?
Млечин:Подождите…. У вас еще была чудесная цифра по поводу экспорта машиностроительной продукции. Глава Советского правительства Рыжков вот вам объясняет, что капиталисты брали едва ли 6% от всего машиностроительного экспорта. Производилось море всего, только эта продукция, к сожалению, никому не была нужна. Потому что все это было только на бумаге. Товарищ Рыжков на одном из первых заседаний Политбюро после смерти Черненко сказал: «Мы завозим столько зерна, что один год из пяти живем на импортном продовольствии».
Попрошу представить доказательства № 37, только сейчас, одну секундочку, объясню, о чем идет речь. Это описание ситуации жизни в стране, вот когда вы рассказываете, что мы там уже Соединенные Штаты обгоняли, еще что-то. Вот читайте, это не обычный даже человек, а руководитель области. Если можно – да.
Материалы по делу.
Из дневника Георга Мясникова, в те годы второго секретаря Пензенского Обкома КПСС: «30 июня 1969 года. Ездил по овощным магазинам. Овощей нет никаких. Выехал в Терновский совхоз. Дожди выбивают из колеи, овощи гибнут в поле…
22 июля. Было плохо с мясом, стало плохо с рыбой, теперь назревают обострения по белому хлебу. Не хватает сыра. И самое странное, никого это серьезно не беспокоит.
19 ноября. В Москве. Выпросил 10 тысяч зимних шапок… В „Мосрыбторге“ выпросили 10 тысяч тонн маргарина и 20 тысяч тонн сухого молока… Селедки нет. Выловили всю нерестовую сельдь, оборвали цикл…
В Госплане РСФСР. Мяса вообще нет. Скоро не будет масла. Не будет сахара…
7 августа 1972 года. Ищем картошку во всех районах страны. Главное – добыть картофель».
Г. В. Мясников. «Страницы из дневника». М, 2008.
Вот теперь вопросы – Вы считаете это жизнеспособной экономикой? Можно с такой экономикой жить и предлагать ее людям?
Сванидзе:Я добавляю минуту на Ваш диалог с Сергеем Ервандовичем и на Ваш ответ.
Бялый:Первое, эта экономика обладала множеством недостатков. Второе, эта экономика росла, в том числе по мясу, о котором здесь говорится, в том числе по рыбе. Зерно, которое мы закупали, это было, в основном, фуражное зерно и главная цель импорта зерна была – повысить производство мяса, насытить рынок белковой продукцией и накормить людей белком.
Млечин:Насытили?
Бялый:В 1969–м, нет. А к середине 80-х увеличили производство и потребление мяса вдвое.
Млечин:Вы в какой-то другой стране жили.
Бялый:Я говорю, статистические данные….
Млечин:Ну, в статистике, может, было, а в магазинах – нет.
Бялый:…поэтому фраз, фраз – не нужно. Фраз не нужно – это статистика, которая подтверждена международными сопоставлениями.
Сванидзе:Леонид Михайлович, Вам слово. Прошу Вас.
Млечин:Ирина Хакамада, экономист, политик, депутат Государственной Думы, на протяжении многих лет. Ирина, вопрос о том, как выглядела наша экономика для людей вот моего возраста, несколько младше меня и уж старше меня точно – совершенно понятно. Вопрос стоял вот в чем, и он сейчас так стоит – это были, в конце концов, трудности, временные. Приложив усилия, их можно было изменить, или речь шла о том, что сама эта экономика была организована так, что она могла существовать сколько угодно, как мог существовать и Советский Союз сколько угодно – Северная Корея и по сей день существует? Но она не могла быть эффективной. Она в принципе не могла соответствовать потребностям развивающейся нашей страны.
Ирина Хакамада, кандидат экономических наук, общественный деятель, писатель, телеведущая.
Хакамада:Я не согласна с положением о том, что эта экономика носила отрицательные черты, но она могла прожить долго. В ней был заложен один очень серьезный порок. Заключался он в следующем.
Я, как кандидат экономических наук, работающая в НИИ Госплана в те времена и знающая как работал ЦМИ, и знающая очень хорошо теорию капитала Маркса, на которой базировалась вообще-то наша идеология, могу сказать, что была допущена изначальная корневая ошибка. Люди все покупали за деньги. Деньги были всеобщим эквивалентом. Значит, это была денежная экономика. Но по своей организации она носила мобилизационно-оборонный характер. Т. е. она не была денежной. Денежная экономика ориентируется на потребителя. Оборонно-мобилизационная экономика ориентируется на врага. Поэтому 20% валового внутреннего продукта тратилось на оборону, поэтому очень много денег, независимо от желания потребителя, тратилось на тяжелую промышленность. Поэтому, в конечном счете, возникло противоречие – люди накапливали огромное количество средств, не получая при этом много денег, потому что нечего было купить. Экономика, в которой доля накопления больше, чем доля потребления. Экономика, в которой все сметается, и электрички зеленые плывут в Москву, чтобы купить хоть что-то. Это не рыночная экономика, не денежная. Тогда нужно было убирать деньги, закрывать страну и жить на острове счастья. Поэтому в любом случае она должна была рухнуть.
Млечин:Не дело ли в том, что изначально вот эта административно-плановая экономика строилась на двух принципах: первое – централизованное распределение ресурсов, и второе – силовой метод давления. Ведь мы с Вами работаем, не то что ведь я что-нибудь хорошее могу сделать, и мы здесь это продадим, а вот мне надо было от Вас получить как можно больше ресурсов, раз Вы работали в Госплане, а сделать как можно меньше.
Хакамада:Действительно, в НИИ Госплана, где я работала, я поняла огро … что я работаю в огромной бессмысленной машине. Почему? Потому что ЦМИ, тогда ведущий академический институт, собрал великих ученых, и эти математики решили попробовать рассчитать стоимость товара без рынка, без спроса населения, найти такую абсолютную правильную модель, что нам нужно и в каких количествах. Это модель математическую спустить НИИ Госплану, а Госплан должен был в соответствии с этой моделью заказывать у предприятий – нам нужно столько-то станков, нам нужно столько-то коров, нам нужно столько-то свиней.
Сванидзе:Завершайте, Ирина.
Хакамада:В результате, конечно, это была фантастика. Они были Гарри Поттерами. Поэтому «Бобик сдох!», как сказал Шендерович. Это не выдержало ничего.
Млечин:В 50-е годы количество…
Хакамада:Фантазеры, понимаете?
Млечин:….количество показателей…
Хакамада:Сидели фантазеры!
Млечин:….которые ваши коллеги использовали в Госплане, равнялось 10 тысячам, а в начале 80-х гг. – 50 тысяч плановых показателей!
Хакамада:Причем…
Млечин:Это ж бессмыслица! Это ж невозможно считать!
Хакамада:Бессмысленные показатели, которые передавались из отдела в отдел, причем там были специальные ателье, суперстоловые с шикарным питанием, служебные машины, парикмахерские, специальные …. это были пайки, пайки, пайки и огро-о-омная махина, которая не делала ни-че-го!
Сванидзе:Спасибо.
Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос оппонентам.
Кургинян: «Вот социалистический строй и социалистическая экономическая система – разные вещи. Реформа требует коренного изменения не социалистического строя, а старой экономической системы. План и рынок – лишь средства для экономического регулирования. При социалистической рыночной экономике рынок призван играть главную роль в распределении, однако мы ни в коем случае не должны отказываться от контроля коммунистической партии и планирования. Нельзя ослаблять макроэкономический контроль государства. Необходимо его всемерно совершенствовать».Чжоу Синь Чень, один из архитекторов китайской реформы.
