Текст книги "Суд времени. Выпуски № 23-34"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 24 (всего у книги 49 страниц)
Прав ли он в том, что такая экономика, которую он описывает, была бы эффективна, и что эту экономику Советский Союз легко мог бы сделать? Или не прав?
Хакамада:В целом не прав, потому что Советский Союз не базировался на китайской модели вообще.
Кургинян:Ирина, а почему?
Хакамада:…формирования
Кургинян:Вы … Вы ведь как экономист помните, что реформы начались в 78 году?
Хакамада:Я Вам объясню почему.
Кургинян:Да.
Хакамада:Потому что я преподавала политэкономию социализма, и я помню, что, главное, у меня нервный стресс происходил, когда мне нужно было объяснять студентам, что в России существует объективный экономический закон планомерного пропорционального развития и он действует как закон природы.
Кургинян:Ирин, я Вам сочувствую,…
Хакамада:Это не было законом.
Кургинян:…что вы преподавали политэкономию социализма, это был Ваш выбор. Доказательство № 34.
Это вот, так сказать, рост в Российской Федерации, в России до 2005 года, а это вот в Китайской народной республике, где приняты были эти цифры.
Пожалуйста, следующий график.
Это индекс ВВП. Как Вам кажется, если бы у нас были такие графики, как в Китайской народной республике, могли ли бы мы гордиться? И почему мы должны были… почему китайцы не стали говорить в 1978 году, что у них нежизнеспособная экономика и подкладывать тротиловые к ней заряды, а мы стали?
Млечин:Стали, стали говорить. Еще как говорили. Еще как.
Кургинян:И ничего не взорвали, ничего не взорвали, правда? Правильно, да?
Хакамада:Вы задали вопрос?
Кургинян:Да, пожалуйста.
Хакамада:Хотите услышать ответ?
Кургинян:Конечно.
Хакамада:Я с удовольствием отвечу.
Кургинян:Если можно, без Гарри Поттера. …. Ну, можно и с Гарри Поттером.
Хакамада:Я отвечу, как смогу. Могу с Гарри Поттером.
Кургинян:Пожалуйста. Давайте с Гарри Поттером.
Хакамада:Вот если с Гарри Поттером, то тогда … Вы – Гарри Поттер.
Кургинян:А этот график – это моя галлюцинация?
Хакамада:Нет, я хотела….
Кургинян:А этот график – это моя галлюцинация!
Хакамада:…Когда я сказала, что Вы – Гарри Поттер, я Вам сделала комплимент. Вы верите в то, чего Вы не знаете.
Сванидзе:Полминуты добавляю.
Кургинян:Ну, понятно.
Хакамада:Да, Вы верите в то, что Вы не знаете.
Кургинян:На Гарри Поттера еще полминуты. Пожалуйста.
Хакамада:Темпы роста китайской экономики связаны с российской экономикой очень мало, потому что Китай имел базовую модель о-очень бедной экономики, несравнимой с экономикой Советского Союза, доиндустриальной.
Чем на более низком уровне страна развивается, тем при малейшей реформации, введении частной собственности она начинает набирать высокие темпы. Советский Союз в своей оборонной …э-э-э, модели экономики выстроил все-таки сырьевую тяжелую промышленность, поэтому все-таки прошел индустриальную стадию. Поэтому он имеет темпы роста ниже – ему таких не надо.
Если вы были в Китае, то буквально вы можете отъехать там чуть-чуть от центра Пекина и вы увидите, что огромное количество людей живут прямо в Пекине без коммуникаций, у них деревянные туалеты «М» и «Ж» на улице, у них нету ни воды, ни электричества, ни-че-го. Но при этом есть Шанхай с небоскребами под небеса, с олимпиадами и т. д.
Кургинян:Если все будет продолжаться так, как есть, то лет через 10 они придут к Вам, и Вы будете у них консультантом.
Хакамада:А Вы меня не пугайте.
Кургинян:А я нет.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо. В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Вопрос сторонам: « Изжила ли себя советская идеология?»
Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Можно, я сначала приведу несколько таких свидетельств, они нам, мне кажется, помогут.
Игорь Дедков, был такой замечательный литературный критик, всю жизнь прожил в Костроме, один из самых выдающихся знатоков русской литературы. Доказательство № 38.
Материалы по делу.
Из дневника Игоря Дедкова:
«25 октября 1977 года. В магазинах нет туалетного мыла. Нет конфет. Само собой разумеется, нет мяса, колбасы, сала и прочего.
13 ноября. В городе нет электрических лампочек… У нас в люстре из трех лампочек перегорели две…
1 декабря. На партсобрании ответственный секретарь Костромской писательской организации сказал, что американцы научились управлять климатом, и очень ясно намекнул нам, что все засухи и несуразности в погоде последних лет связаны с империалистическими происками.
22 декабря. В диетическом магазине не было ни творога, ни сливочного масла. Разговор: „Что же мы построили?“ „Как – что? Социализм“. Не приведи бог, если он будет развиваться дальше».
Если можно, последнее … эта цитата из дневника Александра Трифоновича Твардовского, автора «Василия Теркина», выдающегося нашего поэта.
Доказательство № 40.
Материалы по делу.
Из «Новомирского дневника» Александра Твардовского: «Нечего удивляться той мере мирового разочарования в идеологии и практике социализма и коммунизма, какая сейчас так глубока, если представить себе на минуту повод и причины этого разочарования. Строй, научно предвиденный, предсказанный, оплаченный многими годами борьбы, бесчисленными жертвами, в первые же десятилетия обернулся невиданной в истории автократией и бюрократией, деспотией и беззаконием, самоистреблением, неслыханной жестокостью, отчаянными просчетами в практической, хозяйственной жизни, хроническими недостатками предметов первой необходимости – пищи, одежды, жилья, огрубением нравов, навыками лжи, лицемерия, ханжества, самохвальства…». А. Т. Твардовский, Новомирский дневник, М., 2010
А теперь, если можно, я хотел бы обратиться к своим экспертам – это Сергей Станкевич, известный политик, и двое моих замечательных коллег по журналистскому цеху – Александр Политковский и Владимир Мукусев. Можно, я вас попрошу всех коротко, по минуте, сказать, что же произошло с идеологией в советское время? Осталось ли хоть что-нибудь от советской идеологии к моменту перестройки?
Сергей Борисович, Вы ближе, Вам начать.
Сергей Станкевич, политолог, советник Президента РФ в 1990–1991 гг., народный депутат СССР 1989–1991 гг.
Станкевич:Я не буду вдаваться в идеологические тонкости – они бессмысленны, и в минуту не уложишься. Я хочу только, апеллируя к молодым, которые сидят в этом зале, им вообще кажется невероятным то, что они слышат про свою же Родину 20-30-40 лет назад.
Представьте себе следующее – в 1917 году XX столетия большевики, никого не спрашиваясь, взяли власть в стране и обещали построить общество справедливости – Царство божие на земле. И к чему это в итоге привело? Частная собственность – это преступление, кто это отрицает – преступник. Предпринимательство – это преступление, империализм загнивает, это враги и тот, кто в этом сомневается – преступник. Преступник, причем – в буквальном смысле этого слова, потому что все это каралось – отрицание всего этого – каралось по тогдашнему уголовному кодексу. Фактически, идеология навязывалась карательными методами. Вера в то, во что сами не верили вожди, э-э-э, Советского Союза к концу срока его существования, навязывалась карательными методами. Была карательная психиатрия, о которой вы можете почитать в книгах и дневниках, были суды над диссидентами.
Но, что самое главное, мне кажется, основной удар по идеологии – для меня лично, например, для человека, изучавшего историю и в том числе зарубежную историю, – для меня лично главный удар по идеологии социализма был нанесен в 1980 году польской «Солидарностью».
Вся идеология социализма строилась на том, что – да, буржуи нами всегда недовольны, да, те, кто с нами не согласны, это подпевалы буржуев, но уж рабочий-то класс, вот он, наш гегемон, все ради него – вот это самый передовой класс и весь строй социализма призван сделать этот класс счастливым. И вдруг в 1980 году в Польше серия забастовок, профсоюз состоит из более, чем 10 миллионов, в течение нескольких дней рабочих приезжают перепуганные партийные чиновники на верфь имени Ленина, кстати, в зал выходят, произносят те же самые штампы, которые они привыкли произносить каждый день насчет социализма, насчет коммунистической партии – и огромный зал, набитый рабочими, смеется над ними. Вот в этот момент рухнула идеология.
Млечин:Спасибо большое. Александр, пожалуйста, микрофон и коротко потом.
Политковский:Ну, я выпускник факультета журналистики, так же как и Вы. Мы в один год закончили факультет журналистики и, как Вы помните, мы выходили, мы были солдатами партии. Правильно? Вот. И поэтому позиционировали себя так. Но получилось так, что мои коллеги, и Вы в том числе, были счастливы. Мне очень много людей говорили, что какое счастье, что ты будешь работать в спортивной редакции, – это был 1979 год, предолимпийский – тебе не придется врать. Да? Но наступил 1980 г., олимпийский, и спорт, который был вне политики, стал в центре политики, да? И мне пришлось с самого начала врать. Вот. И я врал все время, да? Пока работал в спортивном отделе программы «Время» до 1985 года, так случилось. У меня – к счастью, да? – я в молодежную редакцию пришел именно в 1985 году. Поэтому, когда говорят «Что ты делал до перестройки?» – мне легко об этом говорить – работал на программе «Время», занимался спортивной журналистикой. Поэтому …э-э-э, ложь…в основном, это ложь, та, которая шла именно еще с факультета журналистики – помните наши лекции по научному …э-э-э, атеизму,…
Сванидзе:Завершайте.
Политковский:…когда мы даже не могли понять, о чем идет речь. Спасибо.
Млечин:Если можно, секунд 30…
Сванидзе:Хорошо, давайте.
Млечин:Владимир, пожалуйста.
В. Мукусев, кандидат политических наук, журналист.
Мукусев:Я не заканчивал МГУ, я заканчивал в Питере электротехнический институт связи, но к тому, что я сейчас скажу, имеет журналистика непосредственно отношение. Знаете ли вы, что …м-м-м, электронные средства различные, которые до сих пор находятся на нашем вооружении, они, если их измерить, они с деталями, там, допустим, 250 и 5 десятых миллиметра? А знаете, почему это происходило? Потому что для нас был праздник – я работал в конструкторском бюро и создавал этот самый щит родины – праздником было, когда сбивалось во Вьетнаме что-нибудь – ракета, самолет там, Б-52 падал в болото, его разбирали вьетнамцы и все пересылали нам. И мы штангенциркулями все это измеряли и переносили на ватманы.
Мы как-то не касаемся того, куда уходили основные деньги, если иметь в виду экономику. Оно уходило, все эти деньги вроде бы уходили в это самое, в военно-промышленный комплекс. Но и там, конечно, был ядерный щит Родины, и, наверное, там были блестящие специалисты, но все остальное, в том числе вооружение, у нас тоже было вторичным, к сожалению.
И самое страшное было то, что когда вот эти дрожащие руки стариков прикалывали ордена себе и своим товарищам, было ощущение, что ведь эти руки они еще и, между прочим, находятся над ядерной кнопочкой. И когда-нибудь этот орден может упасть на эту кнопочку или просто рука, и эта кнопочка приведет к серьезным последствиям.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо.
Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопросы оппонирующей стороне.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, могу ли я представить себе еще такую картину, ….а-а-а, так сказать, американский спутник, сбитый случайно советской ракетой, упал во вьетнамское болото, его разобрали, и сделали советский спутник? Вы поддерживаете такую картину?
Мукусев:Да, но …спутник сгорит. Вы знаете…
Кургинян:Нет, я смысл говорю. Сгорит. Вы знаете, я думаю, что знаете так же, как Вы, что советский спутник был сделан раньше, и поэтому американский не мог упасть в болото, чтобы его разобрали и сделали советский, правда же? Или нет?
Мукусев:Мог. Мог. Мы могли украсть.
Кургинян:То есть американский спутник упал, он летал там, просто нам об этом не сказали, да?
Мукусев:Его принесли в карманах наши шпионы. Да.
Кургинян:Я понял. Я понял. Значит, давайте одно – либо мы шутим вот так, либо мы обсуждаем все серьезно.
Мукусев:Я говорю о другом, о том, что внешне мы говорили – мы строим БАМ и посылали отряды туда вот, на это самое строительство, на стройку века. А через полгода я приезжал и видел этих же людей в бараках, при отсутствии какой-либо возможности даже помыться, это при минус-то 50С, это когда на 12 метрах 16 человек и паспортов нет, уехать нельзя. Вот, с одной стороны, знамена и молодежь давайте…
Кургинян:Вы знаете, мы с Вами были на двух разных БАМах. Я просто геофизик, я там все время исследования вел. Вы рассказываете о каком-то другом БАМе.
Мукусев:Да, я рассказываю…
Кургинян:Не важно, это бывает….
Мукусев:…о том БАМе, который ….
Кургинян:это бывает, это бывает… Я видел БАМ, и представить себе, как…
Мукусев:…который не снимали…
Кургинян:…там мои друзья не могли мыться по году, мне трудно это себе представить. Знаете, они были такие ребята здоровые, они бы как-нибудь сообразили, как им помыться-то.
Мукусев:Ох жалко сейчас нету здесь… Да.
Кургинян:Ничего, ничего. Значит, смысл здесь…
Мукусев:…в аудитории тех людей, которые…
Кургинян:…заключается в другом – скажите, пожалуйста,…
Мукусев:….это строили.
Кургинян:…а вот если переходить от этих бесконечных бытописательств, так сказать, и спутников американских, у которых мы воровали ….
Мукусев:Это картинки из жизни по поводу идеологии того времени.
Кургинян:Понятно, понятно, скажите, что такое идеология?
Мукусев:В моем понимании, это то, к чему Вы, в данном случае сейчас, не имеете никакого отношения.
Кургинян:А если меня вообще нет? Вот нет – я растворился. Что такое идеология?
Мукусев:Вот. Вы сегодня – это зеркало того, что была идеология при советском режиме.
Кургинян:Что такое идеология? Американская… Вы как специалист? Вы рассуждаете об идеологии.
Сванидзе:Секундочку, секундочку. Сергей Ервандович, Владимир… – я прошу прощения… Сразу…
Кургинян:Что такое идеология?
Сванидзе:Сразу просьба и на будущее, на сегодняшние слушания и будущие тоже – по возможности в своей аргументации не переходите на личность оппонента, хорошо?
Кургинян:Да ради бога. Но скажите мне, что такое идеология?
Млечин:Можно не устраивать тогда семинаров таких? Таких, когда спрашивают, а что такое идеология, … а что было в 1975 году?…
Кургинян:Почему нельзя спросить?
Млечин:Попроще вопрос, попроще.
Хакамада:Можно, я отвечу?
Кургинян:Нет, а почему нельзя спросить-то? Это слишком сложный вопрос? Скажите, что он для вас слишком сложен. И второй вопрос – если все было так плохо, отвратительно и все прочее, почему те люди, которые сказали потом, что это все нежизнеспособно, гораздо раньше не вышли из партии, не прокляли все это, не сказали, что они …что это отвратительная система?
Сванидзе:Я минуту добавляю на окончание вашего диалога.
Кургинян:Почему, почему эти люди…
Мукусев:Я не могу говорить про всех людей. Можно я отвечу за себя?
Кургинян:…гораздо раньше все это не сделали? Вы были членом партии?
Мукусев:Да, и мало того, я вступил как раз в эти годы в КПСС…
Кургинян:А почему Вы туда вступили?
Мукусев:А потому что некоммунистов не пускали на войну в Афганистан. Даже если это война, все равно…
Кургинян:Понятно.
Мукусев:Все равно это заграница, а для отдела кадров нужно было, чтобы был штамп…
Кургинян:Вы говорили, что вы все время лгали, да? Вы сказали, не я, да?
Мукусев:Я все время лгал?
Кургинян:Не Вы (Мукусеву), а Вы (Политковскому), да? Вы сказали, что Вы все время лгали. Да? Скажите, пожалуйста, перед Вами стояли с пистолетом и говорили – лги, лги, лги? А если Вы тогда лгали с удовольствием, то где доказательства, то где доказательства, что тоже самое Вы не делаете теперь?
Мукусев:Слово «удовольствие» я у своего коллеги не слышал.
Кургинян:Почему нет? Почему мы должны верить, что… единожды солгав, говорят…
Мукусев:Знаете ли Вы, что после этих историй, о которых Вы так красиво рассказали, мы с Политковским находимся в первых рядах списка, стоп-списка, так называемого, на всех телеканалах страны, уже 20 лет? Вы это знаете? И что сегодня первая передача, на которой мы, наконец, появились на экране?
Кургинян:И что?
Мукусев:Вот как раз про то, про эту самую…
Кургинян:Я не понял.
Мукусев:…идеологию. Потому что мы пытались говорить о том, что мы видели, но когда власть нам …резко поумневшая власть это позволила, не сказала, пожалуйста, говорите, а сама стала разбираться в том, что такое идеология, мы стали говорить правду. Так родилась программа «Взгляд».
Кургинян:Когда власть вам позволила.
Мукусев:Да.
Кургинян:Понятно. А когда власть вам говорила наоборот, ….
Мукусев:А мне не стыдно в этом признаться…
Кургинян:…. вы говорили наоборот.
Мукусев:Мне не стыдно…
Сванидзе:Спасибо.
Мукусев:Знаете, я не руководил тогда Гостелерадио СССР, извините.
Станкевич:Я очень прошу прощения, один короткий ответ на Ваш конкретный вопрос, что вам мешало раньше выйти на улицу, на площадь, сказать, что все плохо, выйти из партии, положить партбилет и сказать все здесь плохо? Что мешало? Статья 70 уголовного кодекса, статья 190 уголовного кодекса. Сказать это в условиях Советского Союза, значит, оказаться в психушке или в лагере.
Кургинян:А в партию-то, в партию-то надо было вступать, да?
Станкевич:Секундочку.
Кургинян:В партию надо было вступать? Иначе статья 70, если в партию не вступишь? Вы кому это лжете-то?
Станкевич:В партию я не говорил. Я говорил о том, что сказать плохо.
Кургинян:Зачем вступали в партию?
Станкевич:Вы, вы…
Хакамада:Запрет на профессию был.
Кургинян:На какую профессию?
Станкевич:У Вас был вопрос?
Хакамада:Запрет на профессию. Если Вы не член партии…
Кургинян:На какую? На дворника был запрет?
Хакамада:…вы не могли работать.
Кургинян:Я был кандидатом наук.
Станкевич:Вы подменяете один вопрос другим.
Кургинян:Почему?
Станкевич:Был вопрос, что мешало, я вам ответил – стыдно, что боялись, но боялись, действительно. А вот насчет партии, лично я вступил в партию в 1987 году с конкретной целью – поддержать перестройку, которую мы сегодня защищаем,…
Кургинян:Прекрасно.
Станкевич:…Горбачева и Ельцина. Я вступил в 1987 году.
Кургинян:Но ведь тут речь идет о других годах. Вступали, чтобы лгать.
Станкевич:Это про других. А вот лгали ежедневно, лгали ежедневно.
Кургинян:Значит, хотели вступать, потому что это нравилось, да?
Сванидзе:Спасибо.
Станкевич:Лгали в том числе и геофизики, к сожалению.
Сванидзе:Сергей Ервандович, Сергей Борисович, спасибо. В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания. Повторяю вопрос: «Изжила ли себя советская идеология?»
Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Мы все время уходим, с моей точки зрения, от главной темы, потому что главной темой для меня являются вот эти самые «тротиловые шашки», и я все время не могу понять, как это можно все сейчас, так сказать, игнорировать, когда есть вот такие доказательства.
Пожалуйста, доказательство № 8.
Материалы по делу.
Из интервью с Александром Яковлевым:
«Надо было с системой как-то кончать… Надо было действовать изнутри. У нас был единственный путь – подорвать тоталитарный режим изнутри при помощи дисциплины тоталитарной партии. Мы свое дело сделали». Известия, 17 июня 1998 г.
«Я сам грешен – лукавил не раз. Говорил про „обновление социализма“, а сам знал, к чему дело идет». Независимая газета, 2 декабря 2003 г.
«Нас обвиняют, будто у нас не было плана. Мы знали, чего хотели, но было бы опасно говорить об этом вслух… То, что Советский Союз, каким его создали Ленин и Сталин, был нежизнеспособен, нам было понятно. Но мы не ожидали, что распад будет хаотичным, и что произойдет это в 1991 году. Я хотел убедить Горбачева в том, что необходимо перейти к конфедерации советских республик, как, например, в Европейском Союзе». Штандарт, 11 ноября 2004 г.
«…Перестройке, которую возглавил Горбачев, удалось переломить хребет мощнейшему монстру XX века – тоталитарному строю. Я думаю, что мировая общественность еще недостаточно поняла этот судьбоносный для всего мира факт истории». Континент, 2005, № 123
Известное высказывание Горбачева: «Целью моей жизни было уничтожения коммунизма – невыносимой диктатуры над людьми». И так далее – я даже не буду это цитировать.
Итак, вот это конкретно и есть «тротиловые шашки» с проводами, с взрывным устройством – мы знали, что делали, мы лгали, лгали потому, что хотели все это уничтожить. Это говорит член Политбюро, в руках которого находилась вся мощь правящей системы, которая и была направлена на уничтожение исторического самосознания, идеологии – всего.
А теперь я хотел передать слово Ксении Григорьевне Мяло, у которой есть своя точка зрения на этот вопрос. Пожалуйста.
Ксения Мяло, кандидат исторических наук, политолог, публицист:Если разговор принял такое странное направление вначале и так далеко ушел от идеологии, чтобы …то поэтому, чтобы слегка его вернуть в это русло, позволю себе процитировать одну вещь, и, наверное, не сразу догадаетесь, кто это сказал: «Везде капитализм одинаково – лишь разными путями – убивает мир божий». Это, между прочим, сказал не Маркс, как многие могли бы подумать, но его современник, великий историк Теодор Моммзен. И говорил он это, говоря о Древнем Риме, где капитализм достиг невероятных пределов. Ясно, что это капитализм не в научном понимании, классическом, но речь идет о другом – о некой, доведенной до абсолюта…
Сванидзе:Завершайте, Ксения Григорьевна.
Кургинян:Я 30 секунд передаю своих….
Сванидзе:Хорошо.
Мяло:…жажде стяжательства, готовой убивать, топтать и разрушать мир божий. Вот что питало эту идею и когда ее опускают вот на тот уровень, извините, мне разговор в таких понятиях вообще не представляется возможным. То, что это делалось сознательно, вообще для меня вот как бы саму тему немножечко меняет, потому, что когда нечто было совершено обманом, у нас уже заранее нет оснований вообще задаваться вопросом.
А как, как было проверено, если людям сказали еще на XXVII съезде, что целью является совершенствование социализма. А за этим стоял некий комплекс ощущений, воспоминаний, представлений, героических мифов – очень многих вещей, относящихся к более тонким и высоким уровням человеческого бытия. А за кулисами имели в виду нечто другое, то мы вправе, конечно, сказать, что игра велась краплеными картами, и эксперимент произошел не в чистом виде.
Однако, поскольку нечто состоялось, то ….я видимо, свое время исчерпала … то я вернусь к тому, вот … далее, как это произошло и что можно сказать по этому поводу.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос оппонентам.
Млечин:Рад Вас видеть, Ксения Григорьевна, я думаю, что если бы у перестройки не было других достоинств, то одно точно было бы – благодаря перестройке я с Вами познакомился, и мы даже имели возможность Вас с удовольствием печатать. И всем этим мы обязаны только перестройке.
Скажите мне, Ксения Григорьевна, я понимаю, когда …э-э-э, перестройкой страшно недовольны, э-э-э… ну, скажем так, партийные догматики. Но, скажем, люди, считающие себя русскими патриотами, – не должны ли они быть страшно благодарны перестройке? Ведь только она вернула русскому народу национальное самосознание, что было под запретом в правящей идеологии. Вернула подлинную историю России и русского народа, российского народа, вернула мыслителей, писателей, которые были под строжайшим запретом при правящей идеологии, вернули церковь. Разве этого всего, если мы говорим об идеологии, недостаточно для того, чтобы оценить перестройку?
И, первое, сказать, что та идеология, конечно же, противоречила интересам народа, ведь она все это запрещала – вот весь этот комплекс – национальное самосознание, церковь, веру, мыслителей российских. Разве этого не достаточно?
И второе, если можно, просто я сразу спрошу: конечно, верили в коммунистическую идеологию, конечно, верили – после 17-го верили, после 2-й мировой войны верили, но к началу 80-х? Ну, неужели еще кто-то в реальности верил в правящую идеологию? В правящую идеологию – нет, в социализм, в такой, какой он существует в каких-то странах – может быть, в социализм как в идею – да! Но в идеологию, какой она существовала при Советской власти к 80-м годам?
Мяло:Первое – нельзя расщепить идеологию, полностью отделив от нее идею. Я человек, который …извините, я избегаю личных вещей, но тут уж коль скоро разговор пошел таким образом, я должна сказать, что я вообще никогда не состояла в партии. Я работала в системе Академии наук, знаю, какие я, как говорится, имела ограничения в связи со своим нечленством в партии, но утверждать, что вообще запрет на профессию был и вообще, не вступив в партию, ничего сделать было нельзя, – ну давайте не будем шутить на эту тему.
Млечин:Я этого не говорил. Я совсем другие вопросы задавал.
Мяло:Первое. Второе. Второе: ну, согласиться с Вами, что вернулось русское национальное самосознание, я бы, ну, остереглась. Но, я хочу сказать, так вот, извините, в русскую идею, в русскую культуру, народную, большую культуру, вот эта идея, составляющая живое сердце, живую суть идеи социализма, и не только – скажу другое слово – коммунизм. И дальше сошлюсь на некоторые авторитеты, которых здесь тоже никто бы не ожидал высказывающимися в таком смысле, то это снизу до верху пронизывает все.
Об этом писал Николай Бердяев, когда он узнавал вот этот порыв сердечный в русской революции. В том, к чему стремилась душа, извините, когда это все выбрасывают – вот это сердечное громадное чувство, этот поток народной жизни, который дышал и веял, повторяю, на разных уровнях, в том числе и в религиозной жизни.
Одно только имя назову – великий человек, великий хирург, святитель, архиепископ Лука Воино-Ясенецкий, который и был и в лагере, и был и в ссылке, человек несгибаемых убеждений. На одном из допросов, об этом он рассказывал в своих воспоминаниях, когда допрашивающий его чекист спросил: «Так Вы скажите мне прямо – Вы наш друг или враг?» На что он, подумав, ответил: «Отвечу Вам так: поскольку я верующий человек, а вы преследуете церковь, то, разумеется, я не могу быть во всем вашим другом. Но если бы этого не было, если бы я не был верующим, то есть если бы вы не преследовали церковь, я мог бы быть коммунистом». Человек такой стойкости убеждений и такой веры не мог бы ответить подобным образом, если бы он не чувствовал на каком-то уровне вот этого тончайшего воссоединения, но соединения там, где, собственно живет и веет дух.
Сванидзе:Простите.
Станкевич:Он умер в лагере или был расстрелян?
Мяло:Нет. Нет, нет, нет. Он во время … был другой человек, который действительно погиб в лагере, которого я очень люблю – замечательное свидетельство. Вот он действительно погиб.
Млечин:Слава богу, что он не на допросе, человек верующий и верящий имеет сейчас возможность говорить об этом открыто. А не на допросе. Но вот об этом же идет речь? Слава богу, что это так.
Сванидзе:Нет, вообще ….
Кургинян:Ради этого было все так завалить?
Сванидзе:На самом деле….
Млечин:А по-другому не получилось.
Кургинян:Вот это мы и разбираем. Мы говорим, что можно было.
Млечин:Да нельзя!
Кургинян:Можно было!
Млечин:Да нельзя было!
Кургинян:Можно было! Вот это и есть главный спор!
Млечин:Да всех сажали. До последнего момента их сажали в тюрьму.
Кургинян:Мы вам с цифрами показываем, что можно было.
Млечин:Да чего можно-то?
Сванидзе:Так, уважаемые коллеги…
Млечин:Священников сажали до последнего…
Сванидзе:Уважаемые коллеги!
Кургинян:Можно было не взрывая…
Млечин:Что можно-то?
Кургинян:Можно было, не взрывая систему, сохранить экономику, сохранить великую страну…
Сванидзе:Наши слушания будут продолжены завтра в 21 час.
Перестройка – тема неисчерпаемая.
Часть 2
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Перестройка – выход из тупика или катастрофа?».
Советская власть в лице своих руководителей дряхлела у всех на глазах. Это происходило так отчаянно и быстро, что у всех возникло ощущение близких перемен. Но никто – ни население, ни власть в лице нового Генерального секретаря Горбачева, не имели представления, какими эти изменения должны быть.
Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Перестройка – выход из тупика или катастрофа?»
Мы запускаем голосование нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе– политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.
Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В 90-годах в СССР появился роман известного русского философа Александра Зиновьева «Катастройка». «Началось такое мазохистское саморазоблачение и самобичевание, что даже самые злобные антикоммунисты и антисоветчики растерялись», – писал Зиновьев. Под лозунгом нового политического мышления в СССР появляются невиданные ранее демократические свободы. КПСС теряет монополию на власть. На международной арене наступает резкое потепление в отношениях с Западом. Но какой ценой достались эти новшества?
Ряд исследователей утверждает, что именно горбачевские реформы спровоцировали рецессию в экономике, увеличили внешний долг и исчерпали золотой запас. Пока власть писала концепции перехода к рынку, народ сметал с прилавка все, что ему хоть когда-нибудь могло пригодиться.
Послабления в идеологической работе привели к сепаратизму, а в некоторых республиках – к национализму, что также способствовало будущему распаду СССР.
За улучшения отношений с капиталистическим миром Москва заплатила по версии некоторых политологов потерей авторитета на международной арене.
Капитальный ремонт страны закончился ее распадом.
Сванидзе:Мы начинаем наши слушания. Первый вопрос сторонам: «Перестройка в экономике: реформы или катастрофа?»
Сторона защиты, прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваше слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:А-а-а, если позволите, я сразу начну с беседы с нашим свидетелем, Ириной Хакамадой, – экономист, известный политик, депутат Государственной Думы, в прошлом, в советское время работала в Госплане – в сердце советской экономической системы.
Я так понимаю, что, вообще говоря, Рыжков и Горбачев начинали даже с планов, созданных еще при Андропове. Т. е. они хотели предпринять еще одну попытку запустить советскую экономику, придать ей какой-то импульс, «выявить резервы», как тогда говорили. И не получается. Они ее пытаются «углубить», как тогда говорили, модернизировать, радикализировать, – и все равно не получается. Или получилось?
