Текст книги "Суд времени. Выпуски № 23-34"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 27 (всего у книги 49 страниц)
Почему другого выхода нет? Почему других выходов нет? Мы все время говорим – выходы есть – эти, эти, эти! Можно было все это сделать без, так сказать, катастрофы страны. Нет, других выходов нет! Надо было обязательно прыгнуть с этого 20-го этажа. Первое.
Чернышев:Иного не дано.
Кургинян:Второе. Скажите мне, пожалуйста, вот мы что-то приобрели, но мы ведь что-то потеряли? Давайте теперь уже через 20 лет взвешивать, что мы приобрели и что потеряли.
И, наконец, второе, ну, хорошо, кто-то из нас много приобрел. Я никак не могу считать, что вот перестройка и все, что последовало за ней, отняло у меня все возможности, но ведь есть же другие? Или их нет? Есть народ, есть те, кто потеряли. Или их вообще нет? И что, нет счастья жить в одном великом народе и знать, что это счастье? Это тоже надо было отдать? И почему за право печатать Пастернака надо было отдать это? Ну, давайте напечатаем Пастернака, и пусть это будет. Почему нельзя и то, и другое?
Теперь мне говорят о партийной системе. Можно доказательство № 30.
Прошу прощения за его предельную банальность. Комментарии нужны?
Это портрет Мао Цзедуна над главным китайским центром на площади Тяньаньмэнь. Идут совершенно другие реформы. И поймите, что мы до сих пор не сумели обсудить, по настоящему, дело именно было в том, что кричали, либо весь рынок, либо никакого рынка. Либо демократия и рынок, либо не будет рынка. А китайцы поняли то, что доказали все нобелевские лауреаты, – что рынок можно вводить в любых количествах, понемногу, в разные части, постепенно, постепенно. Вот однопартийная система – она не сумела развиваться? Ну, все будут говорить, что она многопартийная, но не надо сказок – мы все понимаем, что там происходит. Значит, через какое-то время перед нами вырастет не отказавшаяся от себя страна, которая будет расти стремительно у нас на глазах…
Сванидзе:Вопрос, вопрос не забудьте, Сергей Ервандович.
Кургинян:….и нам не будет стыдно? Скажите, пожалуйста, нам не будет стыдно?
Станкевич:Вы забыли сказать об одном, а что помешало Коммунистической Партии Советского Союза, монопольно правившей у нас до 1991 года, что помешало сделать перестройку так, как вы ей тогда советовали?
Кургинян: Рыжкову помешать… помешал инфаркт, да? Но это все знают, вся страна знает.
Млечин:А предыдущие несколько лет что помешало?
Кургинян:Да, предыдущие… да, мы боролись за то, чтобы было по-другому…
Млечин:А 80 лет что мешало?
Кургинян:Вы же знаете, что мы боролись. Вы же знаете.
Млечин:Ну, как вы боролись, мы знаем.
Станкевич:Знаем, знаем…
Кургинян:Вы в Москве жили. Как вы боролись, знаю я, как вы боролись. А вот как я боролся, знает страна более-менее, это первое. Второе. Ей помешало то, о чем мы все время говорим –
Сванидзе:Я прошу прощения, Сергей Ервандович ….
Кургинян:…ее лидеры!
Сванидзе:…уточните, страна может не знать, за что Вы боролись.
Кургинян:Как? Ну, есть книги, есть тексты. Я выступаю более-менее публично с 87 года. Существует, как Сергей Станкевич прекрасно знает,…
Станкевич:Да.
Кургинян:…Союз городов-героев, партийных организаций, мы печатали программы. Он-то все знает, потому что это происходило, так сказать, по разные стороны баррикад.
Сванидзе:Сергей Ервандович, я правильно Вас понял, Вы боролись, Рыжков тоже боролся, но у него был инфаркт, и вы единственные два человека с Николай Ивановичем Рыжковым, инфарктным, которые боролись, но у которых не получилось?
Кургинян:Николай Карлович, …..
Сванидзе:…и поэтому мы не превратились в Китай.
Кургинян:Николай Карлович, я Вам объясняю, если Вы, так сказать, так убого понимаете…
Сванидзе:Нет, я понимаю так, как Вы сказали. Вы меня простите…
Кургинян:…так убого и так …..
Сванидзе:Вы так убого сказали, и я убого понял…
Кургинян:Простите, ради бога.
Сванидзе:Да, пожалуйста. Итак, продолжайте.
Кургинян:Я объясняю, что в стране было много сил, например, есть один член Политбюро, которого я не знаю, не встречались мы – это Егор Лигачев. Вообще. Было много сил в стране, которые хотели вывести страну из этого состояния китайским путем. Эти силы были велики. Победила их другая сила, которая потом призналась, что ничего она исправлять не хотела, ….
Сванидзе:Я правильно Вас понимаю, Сергей Ервандович…
Кургинян:…а хотела все обрушить.
Сванидзе: …Сергей Ервандович, я правильно Вас понимаю, что есть один путь правильный в мире – китайский, все остальные – неправильные?
Кургинян:Я считаю, что монопольный путь – монопольный путь движения в пределах партии, постепенного демонтажа определенной системы, перехода этой системы на определенные рельсы – есть китайский не потому, что он в Китае, а потому что он-то и учел все разработки нобелевских лауреатов, всё, потому что китайцы любили свою страну. И не хотели ею жертвовать ни за что!
Сванидзе:Так, секундочку….
Млечин:Я просто хочу заметить, что в самом Китае отсутствует понятие китайский путь и китайский вариант развития.
Сванидзе:Но он зато у нас присутствует
Млечин:Только у нас присутствует. Сами китайцы говорят, что это просто рыночная экономика. Дэн Сяопин в 1978 году, вернувшись из Соединенных Штатов, сказал, что если бы я раньше побывал в Америке, у нас давно была бы рыночная экономика.
Кургинян:Это неправда.
Млечин:У китайцев самая настоящая рыночная экономика.
Кургинян:Мы объясняем, почему это неправда. Это неправда. Действительно, так сказать, потому что никто не обсуждает социализм с китайской спецификой и все об этом говорят, да? Во-вторых, потому, дело было не в том, что они взяли и приняли какую-то рыночную экономику. А дело в том, что они прочитали всех нобелевских лауреатов и стали сообразно их действительности поэлементно вводить рынок с сохранением жесткого политического контроля.
Млечин:Ну, Вы просто…
Кургинян:Да, была площадь Тяньаньмэнь, но есть и это величие.
Млечин:Но Вы просто бредите! Никаких нобелевских лауреатов они не читали, они самую обычную нормальную рыночную экономику, которая существует почти по всему миру. И если бы у нас нашелся Дэн Сяопин и если бы у нас народ не стал бы так сильно сопротивляться, как Вы сейчас сопротивляетесь. Были бы Вы, то у нас вообще никогда рыночной экономике не было! Никогда бы не получилось ничего.
Кургинян:Единственный, кто не бредит в нашей стране, это господин Млечин.
Млечин:Ну, я …., да!
Кургинян: Скоро он станет единственным человеком во всем мире, который не бредит. А все остальные будут бредить.
Сванидзе:Господа!
Кургинян:Помните такое – весь взвод идет не в ногу, один господин прапорщик идет в ногу! Идите в ногу, Леонид Михайлович, идите дальше.
Сванидзе:Значит, у меня вопрос, и хотя не выступал, э-э-э, Виктор Борисович Кувалдин, у меня вопрос к Вам, потому что Вы из здесь присутствующих, действительно, лучше всего были знакомы с Михал Сергеевичем Горбачевым. Виктор Борисович, скажите, пожалуйста, если бы время повернуть вспять, что бы Вы порекомендовали Горбачеву? Вот Вы встречаетесь с Горбачевым, Генеральным секретарем, всевластным тогда, в какую сторону Вы бы на него влияли? Решительности, или, наоборот, смягчения, или сохранения Советского Союза, или ускорения неизбежного развала Союза? В какую сторону?
Кувалдин:Ну, Николай Карлович, учитывая то, что все мы задним умом крепки…
Сванидзе:Конечно, естественно.
Кувалдин:Да. И есть опыт 25 лет, мой бы ответ был так, что э-э-э, в России реформы надо проводить максимально осторожно. Первое.
Сванидзе:То есть в сторону осторожности?
Кувалдин:Да. Надо уйти от этой формулы Ильи Муромца – 33 года на печи, потом начинать быстро двигаться. Мне кажется, что инстинкт у него был абсолютно правильный. Он ведь менял формулу … Он же замахнулся не только на систему, он вообще замахнулся за формулу российской жизни. Даже не только XX век, это пять веков минимум российской истории. У нас же ведь, возьмите, у нас все запечатлено: как мы пели, значит «И где бы я ни был ….
Сванидзе:Завершайте.
Кувалдин:…и что б я ни делал – пред Родиной вечно в долгу!» «Нас много, за ценой не постоим». «Человек – ничто, все – для государства». Именно государство-то было гнилым, как досоветское, так и советское. Потому что человек у нас ничего не значил. Вот Горбачев первый, кто попытался эту формулу перевернуть. И если нам не удастся ее перевернуть, я думаю, что у России нет будущего.
Сванидзе:Спасибо. В эфире «Суд времени». Мы завершаем третий, последний день слушаний по теме Перестройка. Последний вопрос сторонам: «Исторические уроки перестройки».
Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин:Здесь находятся сразу три бывших депутата нашего парламента. Я думаю, будет справедливо задать им по очереди этот вопрос. Александр Политковский, Владимир Мукусев. Владимир, давайте Вы, …. ну, или Александр, первый. Уроки перестройки для нашей сегодняшней жизни. Что мы должны извлечь из нее?
Политковский:А мы уже извлекли. Мне кажется, что самое главное, если раньше во времена Советского Союза, садясь в машину, если она была, конечно, и мы знали, где можно заправиться, и что делает дядька с жезлом, вот … мы пристегивали вот этот ремень безопасности для мента, а сегодня мы пристегиваем его для себя.
Млечин:Сергей Борисович?
Станкевич:Самое-то главное, пожалуй, то, что не бывает перестройки без потерь, не бывает реформ, за которые заплачена адекватная цена, важно, чтобы эта цена была вашей ценой, т. е. нельзя за чужой счет производить реформы.
Для Михаил Сергеевича, возвращаясь к нему, главная проблема была в том, что он попытался совместить две роли – оставаться лидером коммунистической партии и лидером перемен. Эти две роли вошли в конфликт, и они его разорвали на части.
Млечин:Так. Тогда Максим Гликин, пожалуйста. Вы молодой, скажите, для Вас уроки?..
Гликин: Ну, для меня главный урок это высвобождение творческой энергии, творческой энергии масс, творчества ….а-а-а, возможности творить, думать, мыслить, а-а-а,… сочинять, возможности спорить. Вот мы сейчас всю передачу спорили – разве это было возможно до перестройки? Вот эта передача? Ее существование? Мое выступление? Выступление этих людей? Нет. Вот эта творческая энергия – вот это самое главное, э-э-э, лишь бы она сохранялась дальше. Нам говорят – сейчас вот народ, народ беден, народ плохо себя чувствует – я смотрю вот на зрителей, они сидят в красивых одеждах, у них красивые лица, они хорошо себя чувствуют, по-моему. О каком народе, о каком народе говорит обвинитель? О какой катастрофе? Никакой катастрофы нет.
Сванидзе:Чувствуют они себя по-разному, я думаю.
Кургинян:Все хорошо.
Гликин:Нет … вот… о какой… о какой катастрофе? Я тоже народ. Я….
Кургинян:Пусть побольше говорит.
Гликин:…я не народ?
Кургинян:Пусть побольше говорит. Николай Карлович,…
Гликин:Он не народ?
Кургинян:…попросите, чтобы он побольше говорил …еще и еще…
Млечин:Виктор Борисович, ваше слово – уроки перестройки для сегодняшнего дня.
Кувалдин:Мы живем в большой, очень сложной, очень хрупкой стране. С тяжелым наследием, которую нужно менять, но при этом все время трезво оценивать ситуацию: и подготовленность общества, и так называемых элит, и возможности лидеров. И еще, что обязательно держать в голове, это, конечно, тот мировой контекст, который сейчас очень сильно влияет на любую страну в мире.
Млечин:Спасибо.
Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос.
Кургинян:Так, скажите, пожалуйста, есть духовные потери – потери счастья, потери близких, потери любви – это физические потери, от падения и т. д., которые не компенсируются никакими социальными приобретениями. Согласны или нет?
Кувалдин:Я думаю, я думаю, что, конечно, произошли очень серьезные потери у нас в том, что связаны с разрушением системы ценностей. Но! Произошли они после перестройки. Как раз в перестроечное-то время именно ценностная сторона, ценностная составляющая она действительно была на подъеме. Тогда у людей была и надежда, и вера, и определенная система ценностей. Сейчас мы, действительно, мы в последние 20 лет живем в обществе, где деньги стали всем и основным. И я думаю, что на этой основе далеко не уедешь.
Кургинян:Можно доказательство № 10. Просто чтобы Вы прокомментировали.
Материалы по делу.
Из книги Игоря Кона «Сексуальная культура в России»: «Настоящим бестселлером стала повесть Владимира Кунина „Интердевочка“ (1988) и снятый по его сценарию одноименный фильм…. При анонимном анкетировании старших школьников в Риге и Ленинграде в 1989 г. валютная проституция оказалась в десятке наиболее престижных профессий. При опросе московских школьников и учащихся ПТУ, проведенном „Литературной газетой“, относительно наиболее престижных и доходных профессий проститутки разделили с „директорами“ и „продавцами“ 9-11 места, опередив журналистов, дипломатов и таксистов, не говоря уже о профессорах и академиках». И. Кон. Сексуальная культура в России. М., 1997.
Дополнительное доказательство:
Из письма одной из поклонниц режиссеру фильма «Интердевочка» Тодоровскому: «Уважаемый товарищ Тодоровский! От себя и от имени многих моих ровестников хочу поблагодарить вас за создание замечательной картины, которая поможет современной молодежи, особенно девушкам, в выборе будущей профессии. После просмотра фильма, я, например, сразу решила, если быть, то интердевочкой. Мне 17 лет. В этом году я заканчиваю 10-й класс».
Скажите, пожалуйста, вот такой социально-культурный результат, это не то, что называется «гореть тебе в аду», нет?
Кувалдин:Так это социально-культурный результат, результат разложения системы.
Кургинян:Системы?
Кувалдин:Конечно, он шел достаточно долго.
Станкевич:Сергей Ервандович, это письмо не в Вашем творческом центре породили?
Кургинян:Нет. Это письмо породилось не в моем центре. Это архивные данные и я их докажу. Итак, Вы скажите просто. Я понял одно, что с Вашей точки зрения порождение культурной деятельностью такого социального результата это не есть то, за что надо бесконечно каяться, и это не есть то, за что горят в аду. Да?
Млечин:Порождения советской системы. Есть.
Кургинян:Не Тодоровского? А советской системы?
Млечин:Да не фильм, а проститутки валютные.
Кургинян:Говорите больше и краснейте сильнее. И будет хорошо.
Сванидзе:Нет, на самом деле я не могу понять, а что Тодоровский виноват в популярности валютной проституции?
Кургинян:Я считаю…
Сванидзе:Тем, что фильм снял про проституцию?
Кургинян:Сейчас я объясню. Сейчас я объясню. Когда в фильме «Покаяние», который был сделан не после перестройки, господин Кувалдин, а во время перестройки, прямо показывали грузинским крестьянам, как сын выкапывал отца и кидает на свалку, выкидывает его труп, то это нарушало древнейший запрет со времен греческой Антигоны – труп брата должен быть похоронен. Рассуждать против этого …по поводу Павлика Морозова … уже было поздно. Было совершено неслыханное надругательство. Когда сказали, что в мире нет идеалов, а есть интересы, это было сделано с подрывом самой фундаментальной основы человеческого общества.
Сброс, который осуществляла перестройка, это моя гипотеза, задевал не только политическую систему и идеологию, и не только страну, которую развалили, он действительно был сломом хребта, сломом идентичности, сломом идеального основания….
Сванидзе:При чем здесь Тодоровский? При чем здесь Тодоровский?
Кургинян:А вот то, что я привел пример, это один из методов, как обрушили перестроечную пропаганду на достаточно наивное и чистое общество, привыкшее на это откликаться. Для меня это пример этого. Для Вас, другого – пожалуйста. У нас разный взгляд на одни и те же вещи.
Станкевич:На самом деле….
Сванидзе:Секунду. Значит, Сергей Ервандович, во-первых, я не понимаю упрека в отношении нашего замечательного режиссера Тодоровского, который показал правду. Да, действительно, тогда это было популярно. И не Тодаровского вина в этом. Зеркало не виновато в том, что рожа крива. Таким было общество.
Что касается фильма «Покаяние», я не слышал протестов со стороны грузинских крестьян. Так же, как я не слышал протестов со стороны грузинской интеллигенции. Фильм «Покаяние» прошел по советским экранам, был потрясением для всех, по поводу него спорили. Выкапывали там не отца. Выкапывали там дьявола. А это большая разница.
Перестройка была в значительной степени попыткой выкопать дьявола, а удачная или неудачная – это другой вопрос. И на этот счет в обществе до сих пор разные мнения. И разные мнения еще и будут.
Пожалуйста, Сергей Ервандович, Ваше право задать вопрос своим свидетелям и высказать тезис.
Кургинян:Культура, культура не отражает как зеркало, культура моделирует сознание. И это понимают все. То, что происходило в эпоху перестройки, было … называется во всех странах мира социокультурным шоком. Это запрещенная технология. Она была применена в полном объеме против своего народа. Против своего наивного, жаждущего перемен, поверившего этому всему народа. И она добилась своего результата, она сломала это сознание, она нанесла тяжелейшую травму, с которой мы сейчас все разбираемся. Это было преступление уже не геополитическое – разрушенный геополитический баланс, и не историософское – порванная наша история. Это был преступление метафизическое. И результатом всего этого является то, что Россия бьется с этим переломанным хребтом в течение 20 лет и не может выйти ни на какие рубежи. Это предмет нашей с вами национальной судьбы. Нашего с вами сейчас понимания того, что будет с нами и будет ли будущее у наших детей. Мы сейчас для себя должны ответить. Если мы счастливы от того, что тогда произошло, значит, нам нравится валяться с этим переломанным хребтом и дальше. Это вопрос огромного значения. В конечном счете, это вопрос не только ума, это вопрос любви и веры. Вы воспринимаете то, что произошло как экзистенциальную катастрофу, как потерю близкого? Если да, то это катастрофа. Если нет, то и ладно.
Теперь я хотел спросить моего свидетеля, господина Быкова по этому поводу: «Что Вы думаете по этому поводу?»
Быков, публицист, шеф-редактор журнала «Стратегия России».
Быков:Что я думаю по поводу исторических уроков перестройки?
Кургинян:По поводу исторического результата, да.
Быков:В конце 60-х гг., если не ошибаюсь, Шарль де Голль, президент Франции, очень утомился состоянием полиции своей и в течение 2-х лет тайно, пользуясь своими преимуществами боевого генерала, готовил резерв. Резерв на уровне инспекторов, следователей, т. е. вот этого среднего полицейского звена, от которых на самом деле в МВД все зависит. И в один день он полностью поменял несколько …э-э-э, боюсь сейчас соврать, чуть ли не десятков тысяч человек. В один день. Это я к чему пример вспомнил? К тому, что, наверное, надо такие вещи, как перестройка, готовить. Все-таки, готовить.
В 1983 году Андропов, по-моему, в декабре месяце поручил как раз Горбачеву и … сейчас проверю, чтобы не соврать, по-моему, Рыжкову, да? готовить предложения по экономической реформе. В 1983 году. Перестройка кончилась в 1991 г. 8 лет – это много. Почему в 1985 году, когда Горбачев смог уже реализовывать все свои экономические задумки, также политические, он не был к этому готов? Вот для меня это самый главный урок перестройки. В такой огромной, сложной стране как Россия пускаться в такие затеи, не будучи к этому готовым и не подготовив общество к этому, наверное, это самое страшное. Если мы вот такую ошибку повторим, тогда страна точно развалится. Поэтому, апеллируя уже к сегодняшней власти, хотелось бы этого, наверное, пожелать. Давайте готовиться. Потому что кессонная болезнь в масштабах России, она смертельна. А мы как раз пережили в эти 6,5 лет, а не в 4 года классический приступ кессонной болезни. Мы настолько быстро всплыли, что все заболели. И вот эту болезнь переживаем до сих пор, в первую очередь в духовном плане. Вот что бы я хотел сказать.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, вопросы.
Млечин:Михал Юрьевичем можно только согласиться, единственно жалко, что Вас не было в первый день заседаний. Мы как раз говорили о том, что начинали Рыжков и Горбачев как раз с реализации того плана, который они вырабатывали тогда при Андропове. Но ничего не получилось, поэтому пришлось пойти дальше. А так… с Вами можно только согласиться в том, что, конечно, хорошо было бы знать, как это переделать. Да вот беда состоит в том, что, насколько я помню, никто на самом деле и не знал, потому что ведь жили-то как? Маркс написал, что, значит, капитализм готовит своего могильщика – рабочий класс, пролетариат, который его похоронит, а получилось все наоборот. Это социализм вырастил в себе могильщика в лице и пролетариата, и директоров предприятий, которые его взяли и похоронили. Я вот помню, я на похоронах был в августе 1991 года, и ни одного человека не пришло поплакать над трупом покойного, над этим строем. Понимаете, ни один человек не выступил за сохранение этого строя, даже какое-то безумие было. Чекисты даже разбежались. У них Феликса сносили перед зданием под окнами. А ведь это, между прочим, боевые офицеры. Они все исчезли.
Быков:Чекисты не были боевыми офицерами. За редким исключением.
Млечин:Ну, извините, как это не были? Были.
Быков:У них другая работа.
Млечин:Извините. Они на военной службе, они дали присягу, у них военный билет – они серьезные люди, должны были… они за это должны были пролить кровь, если уж они так считали, они обещали это сделать. Ничего никто не сделал. Почему? Потому что радовались все в тот момент.
Вы знаете, я хотел бы сказать такую вещь, э-э-э, опоздали. Ну, конечно, опоздали. Ведь что вернула нам перестройка? Она вернула то, что нам, вообще говоря, должно принадлежать по праву. Вот сидеть так и разговаривать, читать книги, знать свою историю, ходить в церковь, становится священниками, а не идти на кафедру научного коммунизма. Она вернула нам то, что принадлежит, вообще говоря, народу любому по праву. А расплатиться-то за это возвращение пришлось очень дорого, правильно мы тут говорим, – распадом государства, тяжелейшим кризисом, утратой идеалов. Утратили… сначала идеалы … веру в социализм, потом утратили веру в перестройку, потом утратили веру в рыночную экономику, и теперь уже вообще ни во что не верим. Даже не верим в возможность существования идеалов. Это правда, правда – расплатились дорого. Но кто ж в этом виноват-то? Не виноваты ли те, кто свернул нас с нормальной-то дороги в 1917 году? Перестройка ну, что, ну, вернула нас, но за это пришлось расплатиться очень дорого. Если бы не сворачивали тогда…. Стыдно нам за распад Советского Союза, а за вранье не стыдно в советское время? За это стыдно…
Сванидзе:Вопрос, Леонид Михайлович.
Млечин:…было, но разве вина людей…тех, которые это начали, что они, наконец, решили нам что-то вернуть? Но поздно. Это должны были сделать другие – те виноваты. Не согласитесь со мной?
Быков:Я считаю, что виноват тот, кто делает. Если он это делает плохо. И тут никакой лирики уже быть не может. Мы же их не собираемся, ну, я не знаю, привлекать, да? как говорили раньше. Морально виноваты, потому что взялись, но не сделали так, как должны были. Сам смысл слова перестройка – это что-то есть и его перестроили. В нашем случае никакой перестройки нет. В нашем случае уничтожено до основания одно, не будем опять сейчас говорить, хорошее или плохое, а на его месте, к сожалению ….
Сванидзе:Завершайте.
Быков:…это даже не сарай…
Млечин:Извините….
Быков:…это неизвестно что сейчас строится.
Млечин:Я вас не понял. Извините….
Быков:Вот на мой взгляд.
Млечин:Извините, важно что снесли. Снесли то, что нам не нужно.
Быков:Нет, это важно, я говорю то, что мы сейчас не об этом говорим.
Млечин:Давайте скажем об этом. Снесли тот строй, который лишал народ того, что ему принадлежит по праву. И, слава богу, что снесли. И, слава богу, что вернули.
Быков:Ну, в первой половине 80-х годов уж не в такой степени и лишал. Давайте правду говорить людям.
Сванидзе:Завершайте.
Млечин:Извините.
Быков:Все жили в это время.
Млечин:Нет. Извините.
Быков:И Пастернака, кстати, читали, иначе мы бы о нем не знали.
Млечин:Нет, извините, меня, вы…
Быков:И даже печатали
Млечин:…не могли это купить, вы не изучали это в университетских курсах…
Быков:Почему? Покупали же.
Млечин:Покупали из-под полы.
Быков:И в джинсах ходили.
Млечин:Из-под полы покупали, под контролем. И за такую литературу шили дело. Если не в Москве, то в провинции точно. Я как человек, написавший книгу об истории КГБ, Вам скажу, сколько таких процессов было. Извините меня, и в церковь с оглядкой ходили.
Быков:С оглядкой ходили.
Млечин:Все это было.
Быков:Но ходили.
Млечин:Люди, называющие себя…
Быков:Кто хотел.
Млечин:…я говорил это в первый день и повторю,…
Быков:В начале 80-х гг. за это не расстреливали.
Млечин:Не расстреливали, но сажали.
Быков:И не сажали.
Чернышев:Не сажали.
Млечин:Но если это или сажали или увольняли с работы, это что хорошо разве? Разве…
Кургинян:Сажали за поход в церковь?
Млечин:Я говорил это в первый день и говорю сейчас, всякий человек, считающий себя русским патриотом, перестройке, на мой взгляд, должен быть очень благодарен. За возвращение национального самосознания, за возвращение национального самосознания. Не перестройка его лишила – она его вернула людям.
Сванидзе:Мы завершили трехдневное слушание по теме Перестройка. Сейчас предоставляется право произнести заключительное слово обеим сторонам. Прошу Вас, Сергей Ервандович, сторона обвинения, Ваше заключительное слово.
Кургинян:Почему, так сказать, в 1991 году народ казался захваченным врасплох? Но ведь народ сказал, что он хочет сохранения Союза Советских Социалистических Республик, да? Сказал, да? Почему он не вышел на улицы, почему он не начал действовать в активных формах? Потому что перед этим перестройка сломала сознание. Сломала его запрещенными методами. Запрещенными в мировой практике. Она осуществила социокультурный шок. Сшибку, она сломала психику населения. Сделала это изменившая, предавшая партия, ее номенклатурная верхушка, расстрелявшая свое население в условиях монополии из информационных оружий всех калибров – это первое преступление, которое было сделано. Второе – никто не хотел спасать экономическую систему. Экономическую систему спасти было можно, но вместо этого ее добивали – антиалкогольной реформой, соответствующими законами и всем другим. Третье. Страну, так сказать, разрушали по кускам, ….
Сванидзе:Время завершено.
Кургинян:…разжигали и т. д. И вот теперь скажите за все это Горбачеву спасибо. Вот если вы готовы ему сказать, тогда этот процесс будет продолжен. Сейчас сказать этому нет, значит, остановить следующий процесс – распада Российской федерации.
Сванидзе:Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин:В принципе, Михаил Сергеевич Горбачев легко мог оставаться Генеральным секретарем, и был бы им сейчас, уже такой весьма в возрасте, здесь бы его портрет висел и говорили бы мы совсем о другом. Перестройка, конечно, была выходом из тупика. Беда только оказалась в том, что в тупик загнали так давно, что выползать из него пришлось уже как из колодца, ободрав колени. Конечно, другие руководители нашего государства обязаны были предпринять это все значительно раньше. В этом был их долг перед государством и перед страной, и перед народом. Но они ничего этого не сделали. И осталась ситуация, из которой было очень трудно выползать.
Мы знаем все неудачи и неуспехи Горбачева и его окружения, мы знаем, что произошло, но мы должны понимать, что это был выход из тупика. Он, по крайней мере, я говорю сейчас о России, о нашей стране, он вернул Россию в нормальную историю, вернул нам национальное самосознание, вернул культуру, религию – вообще все то, что принадлежит и должно принадлежать русскому народу и народам России.
Сванидзе:Время.
Млечин:И все и это шанс. Это дало шанс для новой жизни. Воспользуемся или не воспользуемся – это уже наше, но это был выход из тупика. И, видимо, единственный.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.
Итак, вопрос: «Перестройка – выход их тупика или катастрофа?»
выход из тупика – 54%
катастрофа – 46%.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе:Страна в целом мало участвовала в перестройке. За годы Советской власти все привыкли к тому, что и плохого, и хорошего надо ждать сверху. Поэтому все в основном привычно выступали в качестве зрителей. Победителями стали те, кто имел в происходящем свой кровный интерес. Это были жесткие советские люди из партии, из комсомола, из КГБ и из ВПК. Они давно хотели собственности, готовы были ее взять и они ее взяли. В перестройку, еще до развала Союза. Это мое личное мнение.
А сейчас огласите, пожалуйста, результат телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах:
выход из тупика – 7%
катастрофа – 93%
