Текст книги "Суд времени. Выпуски № 23-34"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 48 (всего у книги 49 страниц)
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы стороне защиты.
Кургинян:Николай, скажите, пожалуйста, вот как Вам кажется, с точки зрения политики современной, с точки зрения настоящей актуальности происходящего, что является наиболее больной точкой в этом вопросе? Пожалуйста, на любом уровне сложности, но естественно в формате передачи.
Злобин:На мой взгляд, наиболее сложной точкой, как Вы называете, в этом вопросе, является то, что…
Кургинян:Больной, да.
Злобин:Да, больной, серьёзно больной – без истерик с Вашей стороны.
Кургинян:Да. А с Вашей?!?
Злобин:Это… Я, по-моему, спокойно говорю?
Кургинян:Ну, а я?!? Пожалуйста.
Злобин:Это то, что мы опять вступили в этап формирования новой политической географии. Окончание холодной войны, распад СССР, привело к тому, что границы поехали. Стали создаваться новые государства. Это нормальный процесс. Вся история, все историки здесь понимают, уходит государство – создаются новые. Но признавать это трудно. Процесс этот мучительный, болезненный. Некоторые нации, которые раньше не имели государства, вдруг выросли до того, что теперь им хочется государства…
Кургинян:Можно, Николай, тогда вопрос? Кто создаёт государства?
Злобин:Ну, есть на каком-то … Это разные совершенно теории есть по этому поводу.
Кургинян:Не народы?
Злобин:Ну, народы…
Кургинян:Народы или нет?
Злобин:Народы, наверное, играют какую-то роль. Здесь нельзя…
Кургинян:Народ не высший суверен? Не американский народ создал Соединенные Штаты?
Злобин:…Ну, по большому счету, наверное, нет. Он наполнил свою страну собой, как любую другую страну наполняет народ. Нет страны без народа. Ну, есть теория о том, что государства формируются тогда, когда политическая культура народа приводит к тому, что там появляется политический класс.
Кургинян:Но, если не народы, то элиты?
Злобин:Нужны национальные интересы у этого народа. Не факт, что каждый народ обладает глобальными национальными интересами. Не факт, что у каждого народа есть государствообразующие факторы – экономика, территория достаточная, возможность обеспечить свою безопасность. Здесь очень разные точки зрения на этот этап, но…
Кургинян:Николай, я просто впервые это слышу. Но, кто же образует это государство?!?
Злобин:Но факт, что этот процесс происходит постоянно. Нет единого момента, чтобы сказать – вот да, теперь у нас есть государство, раньше было неправильно, а завтра будет тоже. Нет, не будет. Оно тоже уйдет или образуется что-то новое. Уже кто-то говорил – до вас кто-то жил. И после вас будет кто-то жить.
Кургинян:Отлично. Теперь скажите, современная тенденция заключается только в создании всё более мелких государств? Или еще и в том, что создаются крупные конгломераты? Европейский союз – это мировая тенденция?
Злобин:Я, совершенно верно, при всем уважении к Вам, скажу, что, на мой взгляд, современная тенденция заключается в том, что национальные государства вообще исчезают. Создаются некие международные глобальные конгломераты, типа Европейский союза, типа того, что происходит в Латинской Америке, где национальные границы, суверенитет и так далее, теряют свой смысл.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, если это так, и это современная тенденция – ветер дует в паруса, то народы, существовавшие на территории Советского Союза, имеют право на демократическое свободное воссоздание подобных конгломератов, также как и народы Европы?
Злобин:Совершенно верно. Если они захотят – они объединятся. Если захотят!?! Если захотят, они найдут ту форму взаимоотношений…
Кургинян:Теперь, как Вы считаете, как наполовину украинец, украинский и русский народ ближе друг к другу, по языку и всему остальному, чем украинский и немецкий, и французский?
Злобин:А… Ну, наверно ближе, безусловно.
Кургинян:Ближе. Значит, они имеют как бы больше демократических шансов на то, чтобы объединиться?
Затулин:Оснований.
Злобин:Не факт!
Кульчицкий:А причем тут демократия?
Злобин:Я думаю, что русский народ, у которого никогда не было своего национального государства, и украинский народ, у которого очень короткая история своего национального государства, имеют право на свой шанс создать национальные государства. Может быть, они на этот шанс /этим шансом/ не воспользуются.
Кургинян:Но мы же сейчас сказали, что тенденция в укрупнении, и Вы сказали, что национальные государства умирают?
Злобин:Но это не факт. Еще раз. Я-то историк, в отличие от Вас. Всё историческое … Надо всё подходить…
Кургинян:Как много Вы обо мне думаете!?! Вы думайте о родной Украине. О родной Украине…
Млечин:Ну, дайте же сказать историку!?! … А не повредит…
Злобин:Нельзя же, понимаете. Всё проходит через какие-то этапы. Но это нормальный исторический процесс. Это учат на первом курсе, так сказать, любой исторической школы.
Кургинян:В пятом классе школы, я понимаю…
Затулин:Слушаю я, слушаю, и вот что меня беспокоит. Что такой высокий ум, собравшись с нами вместе здесь, предлагает нам такую простую, незатейливую точку зрения.
Кургинян:Да даже и странную!?!
Злобин:Ну, какая есть.
Сванидзе: Уважаемые коллеги, мы здесь судим вовсе не Николая Васильевича Злобина, который высказал свою позицию по этому вопросу. Позиция, которая, несомненно, имеет отношение к кругу рассматриваемых тем.
Мы убедились с вами в том, двух серий, двух частей наших слушаний не достаточно для того, чтобы обсудить эту тему. Поэтому завтра мы продолжим слушания на тему российско-украинских отношений в 21 час.
Часть 3
Сванидзе:Сегодня третий день слушаний по теме: « Украина и Россия: врозь или вместе?».
Первоначально история русских и украинцев была общей. Потом они разошлись. Потом сошлись в Российской империи. Потом 70 лет были вместе в СССР. Между этими двумя имперскими периодами у Украины был короткий период государственности в 1918 году. И сейчас, уже 20 лет.
Итак, напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Украина и Россия: врозь или вместе?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов на экране.
Обвинитель на процессе – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
20 января 2010 года президент Украины Виктор Ющенко присвоил звание героя Украины Степану Бандере, военному преступнику и пособнику фашистов. По мнению многих политологов, столь громких пощечин история российско-украинских отношений еще не знала. Содружество независимых государств, в задачу которого входило сохранение многолетних связей, так и осталось содружеством на бумаге. В действительности, бывшие члены большой советской семьи стали жить своей жизнью, многие взяли курс на интеграцию в Евросоюз и блок НАТО. В том числе и Украина. Критику советского прошлого, как метод повышения собственного рейтинга, взяли на вооружение многие украинские политики. Тем не менее, все эти годы политические игры мало сказывались на отношениях двух народов. Единая суперэтническая принадлежность, как называл это Лев Гумилев, оказалась прочнее официальных договоров. Оптимисты уверены – не за горами новое объединение двух государств. В пользу такого развития событий говорит и общая история, и взаимные экономические интересы. Новая украинская власть уже доказала, что готова налаживать отношения с Россией. Достаточно сказать, что одним из первых указов нового президента Украины Виктора Януковича был указ об отмене присвоения звания героя Украины Степану Бандере.
Сванидзе:Начинаем третий день слушаний по теме российско-украинских отношений.
Первый вопрос сторонам: «Независимость Украины и России: разрыв прежних отношений или обретение новых?».
Пожалуйста, сторона обвинения. Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Я надеюсь, в России никогда не будет серьёзных политических групп, которые сказали бы, что украинцы – это их враги, что они не хотят с ними объединяться. Я не вижу таких групп в России, и думаю, что с каждым годом российско-украинские отношения с нашей стороны будут только усиливаться. Потому что мы понимаем – это братский народ. Всё, что произошло, это огромная трагедия. Но даже если произошла трагедия этого распада, и если народы почему-то оказались врозь, это не значит, что мы можем закрыть глаза в один момент и проснуться снова вместе. Поэтому, когда мы говорим «врозь или вместе», это реальная политическая проблема. Эта проблема, на которую нам надо сейчас отвечать, потому что мы должны увидеть – кто же и почему хочет, чтобы мы были врозь, чтобы наши отношения всё более и более ухудшались. И ведь эта тенденция существует. Существует она и выражается она в некоторых вещах.
Во-первых, вот в том, что мы говорили, то есть поэтизации, романтизации, восхвалении неких сил, так сказать, радикального национализма на Украине, которые, мягко говоря, сомнительны даже с самой требовательной международной точки зрения, а уж тем более с точки зрения нашей истории. Бандеровцы и всё прочее – это очень специфическая вещь.
Второе. Это тенденция очень влиятельной, хотя и малочисленной, вот тут замечательно сказали на счет Леонида Бородина, русофобии, чему я могу привести доказательство. В апреле 2008 года, заместитель представителя президента Украины в Крыму Валерий Пробейголова преподнес Центральной Симферопольской городской библиотеке имени А.С. Пушкина, в связи с её пятидесятилетием, творение украинского эмигранта Павло Штепы под названием «Московиты». Он преподнес его Симферопольской русской библиотеке – пожалуйста, доказательство № 9.
Материалы по делу.
Из книги Павло Штепы «Московство»: «Ещё в доисторические времена к северо-восточному уголку Европы приплёлся из Азии маленький угро-финский народец. Огромные древние леса на вязком грунте огородили тот народец от мира так, что он отстал от культурного развития человечества на много веков. Например, свой литературный язык начал создавать аж в XIX веке от Пушкина, то есть на 800 лет позже украинцев… Чужестранцы – украинцы, татары, немцы – создали государственный строй в этом Богом и людьми забытом уголке Восточной Европы. Возникло крохотное убогое княжество Суздальское/, которое за несколько сотен лет превратилось в огромную империю/ … В среднем украинцы высокого росту, а московины низкого. /У украинцев длинные ноги, а у московинов короткие./ Московинам присуще первичные признаки монголоидной расы, а украинцам европейской расы. Московины имеют в крови группы „B“, а украинцы группу „А“ … Дети московина-украинки или украинца-московки являются типичными ублюдками. /Они дают вырождающихся наследников … Украинский же/ простой народ, особенно крестьяне, инстинктивно избегал браков с московинами. /Они брезговали всем московским… Свой, собранный веками, жизненный опыт народ высказывает в пословицах и поговорках./ Украинский народ говорит: „На базаре не было людей, а только жиды и москали!“». П. Штепа «Московство», Дрогобыч, 2007.
Павло Штепа (1897–1980) – деятель украинской эмиграции, родился на Кубани, жил с 1927 года в Канаде.
Кургинян:Это точка зрения не абсолютного маргинала! Это книга, которая преподнесена официальным представителем русской библиотеке. Вот это называется – быть врозь! Я хочу процитировать В. Ющенко: «Те, кто сегодня отрицают голодомор, глубоко и убежденно ненавидят Украину. Ненавидят нас, наш дух, наше будущее. Они отрицают не историю, они отрицают нашу государственность». Но если это так, то, пожалуйста, доказательство № 10.
Вот это стенды по поводу украинского голодомора, которые существовали
А вот теперь настоящие фотографии. Это Арканзас, 1935 год.
Дальше, пожалуйста. Это – Саратов, 1920 год.
Дальше, пожалуйста. Вот это снова Арканзас.
Ещё. Это Оклахома.
То есть так фабриковались стенды по поводу нашего голодомора. Голодомора, который, якобы, мы устроили на Украине. И это тоже есть часть тенденции врозь.
И еще есть часть этой тенденции. «Эхо Москвы», программа «Особое мнение», 5 мая 2010 года. Марк из Иерусалима задаёт вопрос: «Валерия Ильинична, это правда, что Вы выступили в защиту Бандеры?». Новодворская: «Дорогой Марк из Иерусалима, портрет Степана Бандеры висит над моим письменным столом под портретом Леха Качинского, именно потому, что он чист перед евреями, перед мировой демократией. На его счету нет ни одного высказывания, восхваляющего фашистов или призывающего к истреблению евреев».
Пожалуйста, доказательство № 11.
Материалы по делу.
Из Инструкции «Борьба и деятельность ОУН во время войны». Разработана в мае 1941 года возглавляемой Степаном Бандерой ОУН(б): «Следует помнить, что существуют активисты, которые, как главная опора силы НКВД и советской власти на Украине должны быть при создании нового революционного порядка обезврежены. Такими активистами являются: Москали, посланные на украинские земли для закрепления власти Москвы на Украине; Жиды, индивидуально и как национальная группа; Чужинцы, преимущественно разные азиаты, которыми Москва колонизирует Украину с намерением создания на Украине национальной чересполосицы. Поляки, на западно-украинских землях, которые не отказались от мечты о великой Польше».
Кургинян:Это архивные данные. Доказательство № 12.
Материалы по делу.
Из высказываний ближайшего соратника Степана Бандеры Ярослава Стецько: «Москва и жидовство – главные враги Украины и носители разложенческих интернациональных идей. Считая главным и решающим врагом Москву, которая властно удерживала Украину в неволе, тем не менее, оцениваю как вредную и враждебную судьбу жидов, которые помогают Москве закрепостить Украину. Поэтому стою на позиции уничтожения жидов и перенесения на Украину немецких методов экстреминиции жидов, исключая их ассимиляцию и тому подобное».
Ярослав Стецько – активный деятель ОУН.
Кургинян:Это реальные документы реальных архивов. Поэтому мы можем говорить, что опаснейшие тенденции существуют. И они связаны с несколькими вопросами, которые придется рассматривать для того, чтобы эти тенденции были заблокированы. К счастью, сейчас они на Украине пошли на убыль. И для того, чтобы могли мы жить не врозь, а вместе.
Теперь я хотел бы, чтобы мои свидетели, Константин Затулин…
Сванидзе:Двадцать секунд у Вас осталось.
Кургинян:У меня осталось и я еще 30 секунд от своего последнего слова. Пожалуйста.
Сванидзе:Хорошо.
Затулин:Я хочу сказать только, что вопрос о том, врозь или вместе, действительно не является предопределенным. И вот то, что в 1991 году состоялся распад Советского Союза, означает, что открыт отсчет времени эксперименту под названием – могут ли независимая Украина и независимая Россия существовать союзно, существовать добрососедски или же речь идет об очень двусмысленном существовании, с такими периодами, которые мы только что пережили, как период Ющенко.
Кургинян:Константин Федорович, простите, я хотел, чтобы что-нибудь сказал Марчуков.
Затулин:Пожалуйста.
Кургинян:Да. Который хорошо знает тему голодомора и другие темы. Пожалуйста.
Сванидзе:Полминуты я готов добавить.
Кургинян:Спасибо.
Андрей Марчуков– кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории РАН.
Марчуков:Совершенно справедливо говорилось, что голод существовал, голод был. Это исторический факт. Но голод и голодомор – это совершенно разные вещи. Голодомор это одна из составляющих частей идеологии украинского национального проекта. Того проекта, который зародился в середине XIX века, а в начале XX приобрел политизацию. Цели концепции – сформировать совершенно особый тип общества украинского, особый тип нации, построенный на изначальном противоречии всему русскому. Но русскому не как российскому, в современном понимании этого слова, а как глубинным пластам в сознании, в культуре, в менталитете самого вот этого народа, который раньше назывался малорусским, а ныне называется украинским. И имеет он вполне определенные политические задачи. Одна их которых, в частности, вскрыть результаты современной демографической ситуации на Украине, которые с 1991 года имеют место.
Сванидзе:Завершайте, пожалуйста.
Марчуков:Ну, вот, собственно, всё.
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:Спасибо.
Сванидзе:Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонирующей стороне.
Млечин:Вот эти все цитаты, бандеровские, такие злобно-националистические, они, конечно, производят, не знаю, как на всех присутствующих, на меня совершенно однозначное впечатление – ну конечно – врозь!
Если там находятся люди, которые так думают, которые это поддерживают, которые это пропагандируют, которые это вписывают в учебники, которые это читают в учебниках и с этим входят в жизнь, тогда точно – врозь!
Я должен сказать, не знаю, вот может здесь в зале … у меня было ощущение, что я нахожусь в мире, где люди живут в совершенно другом историческом и мировоззренческом пространстве. Ну, я не говорю о топонимике, об улицах, названных в честь исключительно деятелей бандеровского движения или деятелей, сотрудничавших с оккупационными властями и так далее, люди живут в совершенно другом историческом пространстве. Вот с ними вместе, вот в том смысле, в который мы понимаем, на мой взгляд, невозможно, а это немалая часть Украины. Вот другая часть Украины, там, видимо, ситуация совершенно другая.
Вот скажите, Андрей Владиславович, с Вашей точки зрения, вот Вы профессионал, в отличие от меня, и знаете это лучше, но вот как можно вместе с людьми, которые придерживаются такой точки зрения?
Марчуков:Ну, с такими…
Млечин:Вот Вы меня даже смутили, потому что я-то, повторюсь, что я-то шел с мыслью, что нет, вместе. Ну, вот вместе, в смысле, два государства, но вместе преодолеваем барьеры.
Затулин:Защищал чужое дело здесь просто на программе…
Марчуков:Ну, с такими, конечно, никак. И как здесь уже неоднократно говорилось, представителями нашей стороны, представителями противоположной стороны, нельзя говорить о чем-то едином. Вот украинцы – то-то, украинцы хотят того-то… Потому что есть, действительно, эти адепты национального движения, вот этого вот украинского национального проекта, которых меньшинство. Есть среди них наиболее радикальные, крайние, как бандеровцы…
Млечин:Я Вас не прерываю, я просто хотел уточнить насчет меньшинства. Вот когда ты находишься на территории западной Украины, у тебя нет ощущения, что они меньшинство. Есть ощущение, что ты там, скорее, меньшинство.
Марчуков:А вот Вы знаете, это обманчивое впечатление. Потому что это первое, вот ты вышел из поезда, и тебе всё это бросилось в глаза. Когда ты начинаешь общаться даже с людьми, живущими на западной Украине, создаётся впечатление, что они тоже очень встревожены, озабочены вот этим разгулом национализма. Потому что среди них немало потомков тех, кого убивали оуновцы, кого там резали, вешали. Среди них есть многие люди, которые симпатизируют и России вообще, и в том числе помнят о том, что западная Украина раньше была Галичиной, где было сильно развито галицко-русское движение. Кстати, более того, надо сказать, что идея общерусского единства родилась ведь не в Москве, не на территории нынешней Великороссии.
Сванидзе:Завершайте.
Марчуков:Она родилась вот именно в этих юго-западных землях, во Львове, в Перемышле, в Киеве. Именно там, книжники – ученые, летописцы – создали идею о том, что существует единый славяно-русский, православно-русский народ, который живет и на территории Львовщины, Киевщины, и на территории Москвы, Новгорода там…
Затулин:А вообще для восстановления душевного равновесия, стоило бы Вам после Львова взять билет и съездить в Севастополь. Там бы у Вас…
Млечин:Я был в Донецке после этого.
Марчуков:Или в Ужгород.
Млечин:Я был в Донецке и душа моя немного успокоилась.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Независимость Украины и России: разрыв прежних отношений или обретение новых?».
Пожалуйста, сторона защиты, прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин:Если можно, тогда продолжим эту же беседу с двумя докторами исторических наук – тут у меня два доктора, два профессора – Тамара Семеновна Гузенкова и Николай Васильевич Злобин. Ну, Тамара Семеновна, давайте с Вами продолжим вопрос.
Расстались тогда, и что произошло? Разделились навсегда или расстались ненадолго? Порвали или, в общем, ничего страшного? Как Вы полагаете?
Тамара Гузенкова– доктор исторических наук, начальник отдела гуманитарных исследований Российского института стратегических исследований.
Гузенкова:Я бы хотела, чтобы все присутствующие здесь и те, кто нас видит, воспринимали это только как процесс, но не как результат. Процесс, который имеет свои спады, свои, наоборот, обострения. Но, понимаете, вот одну вещь сказал господин Кульчицкий, не знаю, обратили ли вы на это внимание или нет. С моей точки зрения, это очень показательный момент, который свидетельствует об определенных геополитических настроениях той интеллектуальной элиты или части интеллектуальной элиты, которая формирует общественное сознание, формирует историческое сознание школьников, пишет эти учебники. Вот он как бы вот так тихим голосом, мельком, когда говорили о Богдане Хмельницком и 1654 годе сказал, что вот да, конечно, Речь Посполита плохо она, конечно, себя вела и против украинцев, но вот если бы перетерпели … А потом он сказал такую фразу – ну ведь это же европейское государство. То есть если бы украинцы в XVII веке перетерпели, вот 50 там 100 лет постояли бы немножко – смотришь, сегодня-то Польша европейское государство, и Украина могла бы быть европейским государством! Смотришь, и членом бы НАТО стала. И никаких не было бы проблем. То есть оценка всего периода существования Украины в составе России – императорской, имперской, советской – воспринимается как негативный опыт. Не чувство гордости их распирает за то, что они являлись кузнецами имперского наследства, в хорошем смысле слова,…
Млечин:Извините, я не прерываю, скажите, сколь распространены, сколь значимы эти настроения? Вот ведь что важно нам понять. Если коротко, можно.
Гузенкова:Эти настроения в разных средах развиты по-разному. И самое, с моей точки зрения, печальное и грустное то, что антироссийские настроения, демонизация России, не только советской, но и постсоветской, и досоветской, в учебниках, интерпретируется как раз теми людьми, которые оказывают влияние на общественное мнение. И Украина, наверно, как ни одна страна, имеет одну грустную с моей точки зрения особенность, и эта особенность заключается в том, что настроения политических и интеллектуальных элит в значительной степени не совпадают с настроениями простых людей… Что-то…
Млечин:Если можно, я Николаю Васильевичу дал бы слово, а то он не успеет. Николай Васильевич, я прошу прошения.
Злобин:Я успею. У меня блат! /показывает на Сванидзе/
Сванидзе:Вы успеете, если я добавлю Вам полминуты. Я добавлю Вам полминуты.
Злобин:Вот. Во-первых, надо сказать, что вопрос – вместе или врозь – встал в связи с распадом СССР. Вместе или врозь в той политической форме. Речь шла о политическом «вместе» и политическом «врозь». Здесь, по-моему, так сказать, ответ очевиден – та форма больше не существует и вряд ли её можно будет создать. Речь, если поставить, о том – вместе или врозь хотят быть эти народы – надо тогда более детально говорить о том, что понимать под словом «вместе», быть два народа, в каких формах, в чем именно, в каких областях, и что понимать под словом «врозь»? Хотят ли украинцы сохранить украинский язык? Наверное, хотят. Хотят ли они, чтобы их называли украинцами? Наверное, хотят. Я вот эти цитаты, которые приводились, дикие совершенно, из украинских националистов, могу побить цитатами из диких совершенно российских националистов. Которые такие вещи пишут про другие народы, что мне за русских стыдно. Я бы на этом уровне дискуссию не вел. Но мне кажется, что с распадом той политической формы, которую представлял из себя Советский Союз, и Россия, и Украина начали очень робкие, на самом деле, попытки формирования неких новых политических форм, которые они сами еще в полной степени не осознают.
Сванидзе:Завершайте, пожалуйста.
Злобин:В чем интересы России сегодня? Никто толком ответить не может. В чем стратегические интересы Украины? Многие говорят – в Европе. Я думаю, что сегодня, если бы Украину приняли в Европейский союз, они бы все туда пошли! Потому что там лучше, там богаче. Людям надо жить сегодня, там хорошие дороги, хорошие зарплаты, хорошие пенсии, там НАТО охраняет всех. Там нет кризиса! Пойдемте туда тогда. И тогда вопрос отпадет сам по себе. То есть, на самом деле, я бы меньше предавал значение политическим формам – государство там – а больше тому, что хотят люди. Люди живут сейчас. Им нужна качественная, хорошая, обеспеченная, защищенная жизнь. Люди должны жить так, чтобы дети жили лучше родителей. Вот если союз Украины с Россией, на любом уровне, обеспечит, что украинские дети будут жить лучше родителей, внуки будут жить лучше детей, то же самое будет происходить в России, – да, наверно, народы потянутся друг к другу. Любые политические попытки их объединить или разъединить бессмысленны. Потому что, на мой взгляд, это важнее. Народы сегодня важнее, люди важнее, сам конкретный человек, чем любые политические манипуляции, любые политические эксперименты.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян:Мы сейчас подошли, наконец, к тому моменту, когда что-то проясняется, с моей точки зрения. И Леонид Михайлович мне помог в этом очень сильно, за что ему спасибо. Скажите, пожалуйста, без всякой иронии говорю, мы теперь понимаем, потому что врозь и вместе, и вдруг началась путаница. Леонид Михайлович тоже стал говорить, да я тоже за то, чтобы вместе. У меня как-то картинка поплыла – о чем мы спорим? А вот теперь, потом, она сразу же восстановилась.
Вот смотрите, что такое врозь? Врозь – это ужаснуться негативным тенденциям, если эти тенденции мощные, они нас пугают, мы говорим – пусть они идут куда хотят, а мы отойдем в сторону. И такая позиция есть. Вот это называется – врозь. Вот хотите так, говорите – врозь! Но тогда возникает несколько вопросов.
Первый вопрос. Ведь это же одна из тенденций, там есть люди, которые думают совершенно по-другому. И что же, мы оставим их на растерзание этой тенденции?!? А вы знаете, что один из этих людей, Шухевич, говорил, что он вполне предполагает, что может уничтожить треть народа, чтоб все остальные по-настоящему украинизировались? Мы оставим их на растерзание этой тенденции!?! Это первое.
Второе. Куда приведет эта тенденция, если мы позволим ей развиваться? Она приведет к войне.
Третье. Куда она приведет, если это будет НАТО, в которое мы не входим? Она приведет к тому, что ракеты встанут вообще так, что мы никто! Нас – нет.
Поэтому, мы не можем позволить развиваться этой тенденции. Значит ли это, что мы должны в это дело втягиваться, стуча кулаком по столу, применяя грубые меры? Ни в коем случае! Мы должны бесконечно уважать волю украинского народа, уважать украинское государство, но это значит, что все свои силы, умственные, духовные, политические мы должны приложить к тому, чтобы победила другая тенденция в украинском народе, которая находится в большинстве. Та тенденция, которая говорит о том, чтобы быть вместе!
Мы должны не бросить людей там, на растерзание этой негативной тенденции, мы должны помогать этим людям, заботиться о них, поддерживать их, абсолютно уважая суверенитет Украины.
Гузенкова:Я с Вами совершенно согласна. Но, соглашаясь с тем, что Вы сказали, что мы должны делать, вот мне кажется, что для нас самая главная проблема, которую мы до сих пор не можем решить и на государственном, и на межчеловеческом уровне – а как это делать? Как мы ни хотим что-то – у нас всё вот не так получается. Всё плохо – вот-то в чем дело.
Кургинян:С Вами полностью согласен. Но прежде всего мы должны, это политический вопрос, заявить, что это проблема – «вместе» – имеет высочайший политический приоритет. Что все наши силы, наши возможности, все наше политическое влияние, если хотите, ресурсы, должны быть брошены на то, чтобы мы были вместе! Потому что, если мы будем врозь, тогда все будет развиваться катастрофически. Согласны?
Гузенкова:Да.
Корнилов:Причем это ведь проблемы для России.
Кургинян:Это наша проблема, российская. Согласны?
Гузенкова:Да.
Корнилов:Поскольку, все должны понимать, ведь этот проект создается как антироссийский проект.
Сванидзе:Завершайте.
Кургинян:Тогда весь вопрос заключается в том, что мы находимся … Мы же ученые, интеллектуалы, занимающиеся политикой. Мы же не шоу-мены, /чтобы/ боксироваться. И то, что Вы оказались на нашей стороне – это абсолютно нормально, как мы могли оказаться на Вашей. Спасибо.
Сванидзе:Теперь у меня вопрос обеим сторонам и вопрос один и тот же. По поводу слов «врозь или вместе». На мой взгляд, здесь, действительно, существует какое-то непонимание. Может быть, это моё личное непонимание. Вот Бжезинский сказал, Россия и Украина – это империя. Россия без Украины – уже не империя.
Сейчас Россия без Украины. Трагедия ли это? Нет. Абсолютно! Это историческая драма, несомненно, но я трагедией это не считаю.
Вот что такое «вместе» и что такое «врозь»? Есть два подхода к этому, и у меня вопрос, на самом деле, непосредственно к обвинителю и к защитнику. Что Вы понимаете под словами «врозь или вместе»? Есть две, на мой взгляд, две интерпретации этого вопроса. Первая интерпретация «врозь или вместе», то есть в ссоре, в драке, во вражде или в нормальных отношениях. Да? Вторая интерпретация, которая мне казалась именно здесь, в нашей дискуссии, обсуждается, потому что первая, на мой взгляд, не обсуждается. Никакой нормальный человек не скажет, что он предпочитает, чтобы мы были во вражде!?! А вторая интерпретация этого вопроса такая – у нас будет раздельная государственность или мы будем в составе одного государственного образования. Вот что значит врозь или вместе.
Итак, что понимает Кургинян и что понимает Млечин? Я хочу сам понять, что мы обсуждаем?!?
Кургинян:Да. Я честно говоря тоже хотел, до сих пор … И вот я услышал, как бы, Леонид Михайлович, что если всё так плохо, там есть люди, которые так не любят, есть тенденция, которая так не любит, то пусть они там существуют отдельно. Я отвечаю, мы не имеем права так поступать. Мы должны тактично, демократично, цивилизованными способами, просвещённо, как угодно, но поддерживать те тенденции на Украине, которые ведут к нашему сближению с Украиной.
