Текст книги "Суд времени. Выпуски № 23-34"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 26 (всего у книги 49 страниц)
Чернышев:Ваши наблюдения имеют место, и наша страна – царская Россия, Советский Союз и нынешняя Россия – это одна и та же страна. У нее есть некие фундаментальные родимые пятна и проблемы.
Кургинян:Вот при советской интеллигенции, при советской, такой вопрос, да? выводил за рамки сообщества.
Млечин:Вы знаете что, предположение о том …. мне могут нравиться или не нравиться советские руководители после сталинского периода, но предполагать, что кто-то из них является предателем Родины, без на то следствия и суда, я считаю немыслимым. Это обвинение в адрес людей, которые этого не заслужили. Мне, может быть, не нравится Егор Кузьмич Лигачев или Николай Иванович Рыжков, никого из них я предателями считать не могу. Это было бы несправедливо и нечестно. Может, мне нравится Михаил Сергеевич Горбачев, там я не знаю, да? никто из них предателем…
Чернышев:Я не считаю их предателями.
Кургинян:Где этот дядя, где этот дядя, который назвал их предателями? Вы с кем спорите? Со своим двойником? С кем Вы спорите?
Млечин:Ну, теоретически, с Вами, хотя не следовало бы.
Кургинян:Теоретически – это лошадь, а практически – она падает.
Млечин:С Вами бессмысленно ….
Сванидзе:Спасибо. В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Повторяю вопрос: «Перестройка в политике: реформы или катастрофа?»
Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин:Начну с Виктора Борисовича Кувалдина, доктора исторических наук, одного из людей, работавших с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Итак, давайте о политической реформе при перестройке, или ставшей результатом перестройки. Как Вы ее оцениваете?
Виктор Кувалдин, доктор исторических наук, профессор МГИМО, эксперт «Фонда Горбачева».
Кувалдин:С Вашего позволения, скажу несколько слов о внешней политике.
Млечин:Ну, давайте.
Кувалдин:Речь шла о том, что полвека вся, так сказать, не только наша страна, не только Соединенные Штаты Америки, а весь мир жил под реальной угрозой ядерного уничтожения. Под конец, развитие технологий приобрело такой характер, что это могло и не зависеть от людей. Были слож… настолько сложные системы, нацеленные друг против друга, стояли тысячи ракет с десятками тысяч боеголовок, которые могли сработать даже независимо от воли политического руководителя. Вот из этой ситуации надо было выйти. Люди должны были ложиться спать спокойно и знать, что поутру они проснутся, и они будут живы.
Теперь вопрос о ракете С-23. Вопрос решался в контексте ракет средней дальности. Т. е. речь шла о ракетах средней дальности, американских Першингах, в первую очередь, и крылатых ракетах морского и воздушного базирования, находившихся в непосредственной близости от Советского Союза. В отличие от стратегических ракет, ракеты средней дальности имели подлетное время 2–5 минут, т. е. когда они появлялись на экране, нельзя было принять никакого политического решения. Это был фактически пистолет, приставленный к нашему виску. И он …его надо было убрать. Надо было убрать. И за это надо было заплатить цену. Думаю, что это было абсолютно правильное политическое решение. Убрать ракеты средней дальности и хотя бы ввести мир в ситуацию, когда подлетное время 30 минут и можно что-то сделать.
Второй вопрос – вопрос о разговоре Вашем с Михал Сергеевичем. Смею думать, что в … так сложилась моя жизнь, что я с Михал Сергеевичем говорил гораздо больше и гораздо основательнее, чем Вы, и думаю, что он был уж никак не менее откровенен. Весь этот эпизод с подлеском не вовсе никакая-то тайна, на которую он поведал….
Млечин:В книжке у него в мемуарах есть.
Кувалдин:Да. Есть у него соответственно мемуары.
Чернышев:Как раз то, о чем я и говорил.
Кувалдин:Конечно, Михал Сергеевич, абсолютно человек вменяемый, безусловно, это крупный политик, безусловно, он в истории, и думать, что вот этот человек, так сказать, неадекватный, человек, который не понимает, не отвечает за свои действия…
И последнее, о чем здесь было сказано, никто из этих людей, по-моему, это признал здесь даже Сергей Ервандович, конечно, говорить о каком-то заговоре, сдаче, сознательном демонтаже, уничтожении Советского Союза… этих людей …ни к кому это не имеет отношения. То, о чем вы говорите, это если хотите, другая история, это история связана с формированием того, что называют новой Россией, и людьми, которые заложили ее основания.
Сванидзе:Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы.
Кургинян:Игорь Борисович, я вот много лет знаю Вас как умного порядочного человека, занимающего определенную позицию, очень дорожащего своей интеллектуальной репутацией и всем прочим. А-а-а, … как бы когда мне тут привели некоторые примеры того, как много хорошего было сделано, ну, я надеюсь, вы не думаете, что мы об этом хорошем, так сказать, называем его плохим. Я хочу, чтобы всем заткнули рот, чтобы в Афганистан ввели миллион человек, чтобы холодная война, так сказать, превратилась в горячую и т. д.
Этот рассказ мне напоминает следующую метафору. Лежит покойник, говорят, – «Смотрите, вам ботиночки нравятся? Подымите». Все говорят: «Нравятся». «А пиджак?» «Пиджак замечательный». Еще что-то. «А вот знаете, он умер и у него здесь еще рана ножевая, их целых три, или десять».
Скажите, пожалуйста, мы прекрасно понимаем, как в итоге относятся к перестройке, – там были замечательные графики по поводу того, как к ней относятся народ, общество, и Вы это знаете.
У меня вопрос сейчас другой к Вам: вот Вы сами, правильно говоря, что Вы были очень близки к этому, Вы сами вот можете там, э-э-э, словами Эдит Пиаф сказать: «Я ни о чем не жалею»? Мы все не молоды.
Кувалдин:Сергей Ервандович, во-первых, спасибо за такую аттестацию.
Кургинян:Но она абсолютно искренняя, я так считаю.
Кувалдин:Спасибо, спасибо. И спасибо.
Кургинян:Она проверена – вы много лет придерживаетесь определенной линии. Для меня какова бы ни была эта линия, это огромное благо.
Кувалдин:Угу. Угу.
Кургинян:Но жизнь идет, Игорь Борисович, жизнь идет.
Кувалдин:Сергей Ервандович, я отвечу на Ваш…
Кургинян:Да, да.
Кувалдин:Я отвечу на Ваш вопрос. А-а-а, … а-а-а…Да. Да, я безумно жалею, я жалею о своей стране, которая называлась Советский Союз. Первое. Второе. Здесь суд. Вы прекрасно знаете, что Николай Иванович при всем при том – я не судья, я не был на его стороне – но был огромный аппарат Совмина, был огромный аппарат Госплана, о котором говорила Ирина Хакамада. Был военно-промышленный комплекс. И даже эти люди, не надо было думать, что это …это были люди, которые двигали всем как марионетками. Они считались, они должны были с этим считаться, и была система, определенная система. И поэтому когда… мне очень не нравится, когда начинается обвинительный уклон, и когда начинают переходить конкретно на людей, при этом еще не зная, часто не зная многих обстоятельств дела.
Если Вы меня спрашиваете, о чем я жалею, да, я жалею о большой великой стране, да, я считаю, что эта страна была – в том виде – обречена, и из этой системы надо было выходить.
Кургинян:Да, Игорь Борисович, но если говорить о Николай Ивановиче Рыжкове, Вы помните восстание Николай Ивановича Рыжкова против Горбачева на съезде народных депутатов, и второе восстание, которое кончилось инфарктом? Вряд ли мы можем обвинять человека в том, что в критический момент, когда он, так сказать, выходил на финишную прямую и хотел помешать распаду, у него состоялся инфаркт. Вы знаете это, да?
Кувалдин:Да. Я знаю, и я с самого начала сказал,…
Кургинян:И что отставка была в связи с инфарктом.
Кувалдин:…что вот я как раз Николай Ивановича не обвиняю.
Кургинян:Теперь можно второй вот вопрос Вам?
Кувалдин:Да. Пожалуйста…
Сванидзе:Время истекло, но полминуты добавлю буквально. Короткий вопрос, короткий ответ.
Кургинян:Когда Яковлев говорит, надо было с системой кончать, у нас был единственный путь подорвать тоталитарный режим – то, что Вы слышали – изнутри с помощью дисциплины тоталитарной партии, я лукавил, говорил про обновление, а сам знал, что это уничтожаю, и т. д. Как с моральной точки зрения Вы относитесь к подобным высказываниям?
Кувалдин:С моральной точки зрения я подобные высказывания не принимаю. Но я против того, когда высказывания Александра Николаевича Яковлева начинают распространяться на все руководство Советского Союза и, в частности, на Михал Сергеевича.
Кургинян:Но эти высказывания аморальны? Если Вы их не принимаете.
Кувалдин:Во всяком случае, я этого не принимаю.
Кургинян:Теперь я Вам скажу то, что не говорил, и что сказал мне коротко, коротко один из умнейших аналитиков закрытых страны. Он мне сказал: «Это общество ням-ням, которое может зарезать один волк».
Сванидзе:Спасибо. Значит, а-а-а, с вашего позволения, сделаю несколько… поделюсь своими соображениями по некоторым поводам.
В том, что касается оценок конкретных людей. Я позволю себе не согласиться с Виктором Борисовичем Кувалдиным в том, что касается оценки слов Александр Николаевича Яковлева. Вообще, вы знаете, Александр Николаевич Яковлев, ныне покойный, царство ему небесное, он был фронтовик, крупный государственный деятель, человек, раненный на войне. Несомненно, патриот своей Родины, не Советской Родины, патриот России. Человек очень твердых убеждений, и то, что он прямо сказал, прямо написал, свидетельствует о смелости этого человека. Да, в каких-то ситуациях люди, которые жили в той системе и боролись с той системой, вынуждены были говорить неправду. Он в этом честно признался. Я в этом, честно говоря, ничего аморального не вижу. Это первое.
Второе. Вы знаете, это уже я здесь ни с кем не дискутирую, просто делюсь, я бы сказал, эмоциональными впечатлениями. Мы обсуждаем перестройку, а экономику, политику. На мой взгляд, не сказано очень важное о ней обеими сторонами, как мне кажется. Независимо от оценки исторической, она может быть, действительно, разной – здесь две стороны представляют каждая свою историческую оценку перестройки. Есть то, что я бы назвал эмоциональным впечатлением. Описать которое невозможно. Это все равно, что описать там, не знаю, романтическое свидание …э-э-э, мужчины с женщиной.
Можно описывать какие-то действия, фактическую сторону, но ощущение, настроение это передать не может. Это нужно прочувствовать – невозможно рассказать. Вот перестройка это было абсолютное ощущение весеннего ветра. Чем он закончился – другой вопрос. Но люди шли в наушниках по улицам и слушали. Они понимали, что они не успевают к телевизору и слушали трансляцию съездов народных депутатов. Вы себе можете это представить?
Программы телевидения как смотрели! «До и после полуночи» еще с Молчановым. Как смотрели, смотрели «Взгляд» вот с журналистами, которые … которые сейчас здесь присутствуют. Это было просто поразительно! Люди болели за то, что происходит. И люди сочувствовали тому, что происходит это наверху. Люди хотели, чтобы получилось. Что они понимали, если получится у Горбачева, то получится у них. Их жизнь наладится. Что получилось – это уже другой вопрос.
Кургинян:Как это другой вопрос? Как это другой вопрос?
Сванидзе:Это другой вопрос. Я говорил не об этом, Сергей Ервандович. Я говорил об эмоциональном впечатлении.
Кургинян:Могу я дать короткую ремарку?
Сванидзе:Ну, разумеется.
Кургинян:Мне рассказываете следующую историю. Значит, девушка рассказывает о том: «Вот шли с молодым человеком, как шли – весенний день, светит солнце, он мне подарил цветы, я чувствую эту влюбленность. А потом мы пришли в кафе, и мы пили там шоколад – и это было так замечательно!» А потом она останавливается и говорит: «Ну, что потом? А потом он меня ограбил и изнасиловал».
Так вот вопрос заключается первое в том, что нельзя отрывать «начало» от «потом», а второе заключается в том, что девушка второй раз такой наивности не проявит. И слава богу! И вся задача сейчас только в этом! А не в том, чтобы распускать по этому поводу сентиментальные нюни.
Сванидзе:Так, теперь мое… моя реплика, она уже будет сегодня окончательной. Так вот, уважаемые друзья, так что касается девушки, – девушку, которую имеет в виду Сергей Ервандович, т. е. российский народ, насиловали в хвост и в гриву всеми способами в течение всего XX века. Насиловать ее начали не во второй половине 80-х гг., а гораздо раньше.
Кургинян:Не в Вашу пользу….
Сванидзе:После 1917 года ее начали…
Кургинян:Не в Вашу пользу…
Сванидзе:…насиловать…делали это…
Кургинян:…сравнение.
Сванидзе:…ужасно, садистски, и вот в середине 80-х годов, пришли к власти люди, которые решили, что вообще-то, когда насилуют, это не очень приятно.
Кургинян:Молодец!
Сванидзе:И надо как-нибудь по-другому…
Кургинян:Молодец!
Сванидзе:…что-то сделать. Вот что у них получилось из этого…
Кургинян:А получилось это, да? Что получилось, то получилось…
Сванидзе:Дайте мне договорить, Сергей Ервандович.
Кургинян:Даю, даю.
Сванидзе:Вот то, что у них получилось, это мы обсуждаем в ходе нашей дискуссии. А что хотели сделать, я сказал – хотели, чтобы перестали насиловать девушку.
Спасибо.
Кургинян:Это замечательный пример! Спасибо Вам огромное! За эту блестящую метафору.
Сванидзе:На этом заканчивается второй день наших слушаний. Несомненно, нам требуется третий день, потому что двух дней, очевидно, недостаточно.
Завтра в 21 час мы продолжим наши слушания на тему Перестройки.
Часть 3
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Сегодня третий день слушаний по теме: «Перестройка – выход из тупика или катастрофа?».
Советская власть в лице своих руководителей дряхлела у всех на глазах. Это происходило так очевидно и быстро, что у всех возникло ощущение близких перемен. Но никто – ни население, ни власть в лице нового Генерального секретаря Горбачева – не имели представления, какими эти изменения должны быть.
Итак, напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Перестройка – выход из тупика или катастрофа?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.
Номера телефонов Вы видите на экране.
Обвинитель на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.
Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«Перестройка – продолжение дела Октября», – написано на почтовой марке 1988 года выпуска. Многим тогда этот лозунг казался странным, тем более, что через 2 года дело Октября было закрыто окончательно. К середине 80-х советское общество находилось в глубоком кризисе. И руководство страны считало, что простыми реформами не обойтись.
Сегодня исследователи спорят, дала ли перестройка ожидаемый результат или «новое мышление» Горбачева стало катастрофой для государства? По мнению ряда специалистов, перестройка выполнила свою главную задачу – уничтожила изжившую себя социалистическую модель общества. Но оппоненты уверены, перестроечная политика – это провал, который привел к распаду страны и на долгие годы предопределил развитие новой России. Михаил Горбачев ликвидировал угрозу ядерной войны, но потерял авторитет мирового лидера.
Могла ли быть у перестройки альтернативная история?
Сванидзе:Начинаем третий день слушаний. Первый вопрос сторонам: «Перестройка выполнила свою миссию или провалилась?»
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Если считать, что миссия перестройки заключалась в том, чтобы мы сохранили великую страну – Советский Союз, обновили систему, избавились от недостатков, которые нас всех угнетали, получили новые возможности и двигались дальше, будучи счастливыми в счастливой огромной стране, – то она, конечно, провалилась.
Если же ее архитекторы, как они признаются сами, изначально хотели совсем другого – хотели уничтожить и политическую систему, и страну, Советский Союз, и организовать соответствующую катастрофу, не буду тут ссылаться на авторитеты, – геополитическая катастрофа и т. д., – то они этой цели добились. Но тогда это и называется катастрофа, причем рукотворная.
Пожалуйста, доказательство № 24.
Материалы по делу.
Из выступления заместителя советника по национальной безопасности США Роберта Гейтса: «Сегодня никто не оспаривает реальность существования лишь одной сверхдержавы и ее лидерства в мире».
Из книги Генри Киссинджера: «Горбачев резко ускорил гибель представляемой им системы, призывая к реформам, провести которые он оказался неспособен». Г. Киссинджер. Дипломатия, М., 1997 г..
Из статьи Джонатана Хэзлема: «Простым фактом является вытеснение России на задворки Европы, чего не может скрыть никакая казуистика».
Из аналитической публикации ЦРУ 24 января 1991 г.: «Ежедневная жизнь во многих отношениях была счастливей при старом сталинском режиме. В будущем русские оценят либерализацию как хаос. Чем дальше зайдет Горбачев, тем сложнее будет для последующего лидера, более решительного и более умелого, чем Горбачев, призвать население снова помогать проводить реформы».
Теперь нам говорят, что избавили от ядерной войны. Главное другое – главное две философии. Одна философия состоит в том, что гарантия миру, отсутствию войны и всему прочему, состоит в балансе сил. Вот у нас есть баланс – тогда мир держится. Да, он держится на грани ядерной войны, но он держится.
И совершенно другая теория состоит, что если мы стали слабее, то мир стал безопаснее. А почему он стал безопаснее? В чем он стал безопаснее? Где он стал безопаснее? В Ираке? В Сербии? Где?
Значит, и эти задачи мы никоим образом не решили.
Поскольку все очень любят Фалина, то, пожалуйста, доказательство № 25.
Материалы по делу.
Из интервью с Валентином Фалиным: «Взгляните на сегодняшнюю ситуацию в России. Это катастрофа же во всех отношениях. Последствия политики Горбачева – сплошной хаос. Он разрушил все прежние внутренние связи или позволил, чтобы их разрушили. И не создал новых». Потсдамер нахрихтен, 11 марта 2001 г.
И № 26, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из статьи Стивена Коэна «Распад Советского Союза прервал марш России навстречу демократии»: «Они (россияне) считают, и не без оснований, что распад страны был обусловлен тремя „субъективными“ факторами: тем, как Горбачев осуществлял свои политические и экономические реформы; борьбой за власть, в ходе которой Ельцин уничтожил советское государство, дабы избавиться от его президента Горбачева; а также захватом собственности советской чиновничьей элитой, или номенклатурой, которая была больше заинтересована в „приватизации“ огромного состояния государства в 1991 году, чем в его защите». С. Коэн, «Гардиан», 13 декабря 2006 г.
Мне кажется, что эти диагнозы говорят обо всем – вот это и есть катастрофа. И мы находимся на ее обломках. Кому-то жить на них удобнее, кто-то получил с этих обломков огромные возможности, но жить на обломках великой страны стыдно.
А теперь я хотел бы, чтобы Сергей Чернышев подтвердил или опроверг мою позицию.
Чернышев:Когда мы шли на переговоры с Heritage Foundation, о которых я рассказывал в прошлый раз, о космическом щите, мы учитывали и замечательную статью Бориса Викторовича Раушенбаха, моего учителя, который посчитал ситуацию космического щита. Космический щит уникальный – впервые в истории человечества скорость нападения равнялась скорости защиты. Лазерный луч долетает не за 3 минуты, а мгновенно. Он показал, что если на орбите находится 2 системы с лазерным оружием, которые искренне обе запрограммированы только на защиту, все равно не существует никакого способа поведения, кроме как немедленно привести их в действие. Т. е. он доказал научно, что если мы дошли до лазерных платформ на орбите, надо обобществлять, надо договариваться о том, чтобы это была единая система.
Была альтернатива – либо мы идем к миру путем создания совместного космического щита, либо мы просто сдаем позиции и уводим ракеты. В этой ситуации было выбрано второе – простая логичная вещь, которая быстро дает эффект захвата власти.
Но не была решена проблема обеспечения безопасности.
Кургинян:Я подтверждаю, что это было также и у нас.
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:Там, где я трудился…
Сванидзе:Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.
Млечин:В общем, мы хотели тут поговорить об оценке, я так понимаю, перестройки. В таком более крупном смысле – реализовала ли она надежды или нет. Не согласитесь ли Вы со мной, Сергей Борисович, вот если говорить на самом деле серьезно, что, конечно, перестройка не увенчалась успехом в том смысле, в каком мы ее все хотели. Но она и не могла увенчаться успехом, потому что с переменами сильно опоздали. Но если не предприняли их хотя бы тогда, отложили бы еще лет на 20, то бог знает, чем бы все это кончилось. Не согласитесь?
Чернышев:По-человечески, я готов согласиться с этой позицией, но мы сегодня решаем другой вопрос. Я свидетелем вызван сюда по другому вопросу. В чем состояла логика принятия решения на вот таких развилках, когда мы могли решать задачи так, а могли решать задачи так. И каждый раз, о чем мы говорим сегодня, выбирался тот способ, который позволял прежде всего быстро и эффективно сохранить власть.
Я приведу как свидетельство второй факт. В 1988 году, об этом сейчас мало пишут и говорят, была создана Международная комиссия по проекту «Открытый сектор советской экономики», которая была в каком-то смысле альтернативой тому, что избрали – «500 дней», которые потом тоже были сданы. Было представлено 16 стран. В ней участвовал Василий Леонтьев, он был тогда еще жив, Ян Младек, который был один из основателей Международного валютного фонда, Мак Киннон, который был советник… э-э-э, Рейгана, и т. д. И 16 стран. С нашей стороны там было все руководство практически. Предлагалась сложная для исполнения альтернатива – многовалютная система, где между рублем и долларом были шлюзы, были современные немонетарные инструменты, которые позволяли не выдергивать плотину на Саянке, чтобы шел вот такой обвал, а стараться разобраться, каким образом можно интегрировать существующие анклавы, зоны нашей экономики и современный ….значит, втащить в современный мир. Вместо этого был избран опять простой и эффективный путь. Это все слили. Эта комиссия подготовила отчет, который стоил 30 тыс. долларов, эти деньги заплатил Сорос. Там участвовало 60 наших экспертов. Был выполнен доклад, но Михал Сергеевич по дороге потерял сначала интерес к этому докладу, потом потерял интерес к «500 дням» и были опять выбраны простые решения, которые решали одну задачу – давайте мы, сдавая любые позиции, захватим власть, а потом мы, как хорошие люди, возможно, как патриоты, все исправим, все улучшим.
Млечин:Ну, власть они захватили значительно раньше. Я хочу просто…
Чернышев:Это пример альтернативы. Реальной альтернативы, не вымышленной…
Млечин:Я даже, собственно, Ваши слова хочу подтвердить…
Чернышев:которая была брошена.
Млечин:Если можно, у меня оно числится как доказательство № 43А, это график «Главные внутренние причины негативных последствий перестройки».
Я хочу, мы просто посмотрели, какая любопытная вещь. Значит, причина № 1 – большая часть отвечающих согласна с Вами – просчеты горбачевского руководства – 44% опрошенных. Но обратите внимание на следующую графу – 35% считают одной из главных причин неготовность общества к глубоким преобразованиям. И это ведь очень серьезная вещь.
Конечно, Вы рассказываете об одной комиссии, сколько хороших и замечательных идей было выдвинуто! Сколько их было выдвинуто до 1985 года! И ни одна не реализовалась, ни одна. Руководители наши – плоть от плоти народа, такие же как мы, и они заблуждались, и все общество заблуждалось.
Но хуже того, в значительной степени ведь и не хотелось перемен. И сейчас не хочется перемен. Сейчас вот нас всех верни назад и здесь большинство из нас сказало бы: «Ой, не надо ничего, давайте на потом отложим. Может быть, как-нибудь обойдется». Как-нибудь обходилось, но плохо. Пришли люди, которые сказали: «Нет, давайте мы все-таки попробуем». Ну, и что мы им скажем?
Чернышев:Отлично.
Млечин:Поэтому я хочу сказать, что вину за провал мы должны разделить все вместе.
Чернышев:Вероятно, мы с Вами оба не очень любим перемены, как люди уже не молодые, и я готов с Вами согласиться, но…
Млечин:Но они были необходимы.
Чернышев:То, что фактор неготовности очень важен, это еще один вопрос по поводу того, была ли развилка «Как готовить общество к переменам?». И это не только советская, не только перестроечная проблема.
Смотрите, опять альтернатива, как свидетель говорю. Значит, если вы хотите, чтобы у нас появилось много рыночных субъектов, есть 2 способа: первый, простой и понятный способ – издать указ о разрешении любому из нас – и Вам, и мне, стать рыночными субъектами.
Второй способ – разобраться, что это такое и научить людей технологически, мотивировать, дать им инструменты.
Но у нас сегодня время метафор. Тогда короткая метафора: вот когда меня спрашивали, вот что будет в перестройке, когда разрешили частную собственность, вот в этом смысле – торговлю, предпринимательство, я сказал: «Вы открываете клетку и ожидаете, что из клетки выпорхнут в небо белоснежная стая голубей, а оттуда вылетают вонючие стервятники, морщинистые птеродактили и хмурые сычи.» «Почему?» «А потому что они там сидели.» Они умеют делать только то, что … их никто не учил, никто не готовил… дайте шанс.
Млечин:Согласен с вами. А где взять белых голубей-то, Сергей Борисович? Где они? Где?
Сванидзе:Спасибо. В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Повторяю вопрос: «Перестройка выполнила свою миссию или провалилась?»
Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Я попрошу одного из участников тех событий и представителя совсем молодого поколения. Сергей Борисович Станкевич, известнейший политик, депутат в то время, и Максима Гликина, человека более молодого, очень известного журналиста из газеты «Ведомости». А-а-а, ну, Сергей Борисович, давайте Вы. Вы начнете. Итак, собственно, какую оценку мы ставим перестройке, вот о чем идет речь, стоило ли вообще на это идти?
Станкевич:Вот если попытаться суть и смысл перестройки сформулировать в двух словах, то это все-таки выход из тупика и шанс. Можно ли было выйти из исторического, цивилизационного тупика за меньшую цену? Наверное, можно. Можно ли было лучше использовать открывшийся шанс? Наверное, можно, – мы его использовали не до конца и зачастую плохо. Но то, что это был выход, необходимый выход из тупика, и то, что это был явный шанс, и в этом смысле перестройка состоялась, потому что и выход и шанс были связаны с ней – это для меня никаких сомнений. Вот тут даже мой полный тезка говорил о замечательных планах, которые существовали где-то в недрах коммунистической партии, монопольно правившей, да? Замечательные планы, которые могли нас гораздо меньшей ценой перебросить в новую экономику, э-э-э, почему ж не состоялись-то эти планы? И Вы не ответили на этот вопрос. На самом деле так плохо работать в условиях монополии, в условиях идеологической монополии, в условиях однопартийной монополии.
Чернышев:Эта комиссия была в 88 году, потом вам никто не мешал.
Станкевич:Да, …да, но, тем не менее, отмели ваши планы. Если бы ваши планы предлагали от имени, например, некоторой демократической оппозиционной партии и предлагали бы одновременно не только вашим оппонентам, предлагавшим другие планы, но и избирателям, может быть, у вас было бы больше шансов? Таким образом, приговор-то за неуспех перестройки в значительной степени нужно выносить однопартийной монополии, от которой, к счастью, перестройка нас избавила. Идеологической монополии.
То, что дала нам перестройка в политическом смысле этими ценностями, слава богу, мы пользуемся и сейчас. И даже не замечая их существования. Это все-таки механизм выборов, при всех издержках избирательной системы ныне существующей. Это все-таки парламент, это разделение властей независимое, как мы считаем, как мы надеемся, судебная власть. Это многопартийность. Все эти вещи, включая независимые СМИ, чему свидетельство нынешняя передача, – вот все эти ценности были обретены в ходе перестройки. Я уже не говорю уже о … там, возможности въезда-выезда из страны и тому подобных вещах. Это все возникло в ходе перестройки, это все существует и по сей день. Как мы этим пользуемся – хорошо или плохо, это уже к нам вопрос. Но перестройка все это с собой принесла. И слава богу.
Млечин:Спасибо. Пожалуйста, Максим. Микрофон к себе вот так вот.
Максим Гликин, редактор отдела политики газеты «Ведомости».
Гликин:Я вот вспоминаю такой советский перестроечный анекдот, который было ходил у нас, когда я учился в школе, когда началась перестройка, заканчивал ее. Был анекдот: появился новый герой, пионер-герой – Павлик Матросов, он прикрывал амбразуру телом своего отца. Это про всю абсурдность тогдашней идеологии, мы смеялись, мы понимали, потому что да, мы в этом жили. Нас учили, что надо любить эту великую Родину, надо отдавать за нее жизнь, не просто, а отдавать жизнь – жертвовать, при этом надо предавать почему-то отца. Мы вот в этом безумии жили. Я должен был любить эту сверхдержаву, потому что она сверхдержава, при этом зная, что я не могу читать любимые книги, купить их, потому что они не издавались – Пастернак, его главная книга «Доктор Живаго» не печатался, я не говорю – фильм снять по ней. Я не мог ездить, куда я хочу. Я не могу поступить в институт, куда я хочу, потому что у меня пятый пункт. Я не могу работать журналистом, потому что знаю, что там все схвачено, там жесткая партийная иерархия, журналистика жестко партийная сложная. Я не могу быть тем, кем я хочу. Вот что дала перестройка – она раскрепостила нас, она дала нам профессию, я не говорю про книги, поездки и т. д. Она дала почувствовать нам, что мы люди в этой стране.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Спасибо.
Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос оппонентам.
Кургинян:Ну, я не буду комментировать, так сказать, метафоры со священным образом героя, пожертвовавшего собой, мне кажется, что это как раз принесла нам вот та система, которая была осуществлена. И когда мы говорим о том, что, конечно же, ту систему надо было каким-то образом менять, конечно, это нужно когда-то было двигать, конечно, нужно было выходить из одной ситуации и переходить к другой, – но это всегда так. Любая система в какой-то момент устаревает, все время накапливается какое-то недовольство. Энергия огромная была у этих перемен – это было прекрасная энергия, я прекрасно помню это время. Вопрос заключается в том, что ее направили не туда, да? Люди говорят, нам нужен выход, нам нужен выход, да, нужен выход, вы все понимаете, знаете, других выходов нет, а вот, есть один, – идите туда. Простите, это окно. Ну, ничего, распахните его. Знаете, там 20 этаж, но, может быть, вы прыгните и останетесь целы. Как? Почему? Но не знаю, но другого же выхода нет!
