Текст книги "Суд времени. Выпуски № 23-34"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 37 (всего у книги 49 страниц)
Скажите, Владимир Алексеевич, давайте мы вернемся. Значит, ну, 1927 год, 1928. Есть военная, была военная угроза для Советского Союза?
Владимир Шестаков– доктор исторических наук, ученый секретарь Института российской истории РАН.
Шестаков:На мой взгляд, не было. И не только, на мой взгляд, потому что все серьезные историки, которые этим занимаются, говорят, что такой угрозы не было. Даже в планах Генштаба советского, этих лет, в лучшем случае рассматривались или польские, или румынские войска, это раз. Потом, а вот…
Млечин:Я прошу прощения. Давайте перечислим с Вами, кто мог представлять военную угрозу для Советского Союза в те годы?
Шестаков:Вот, по порядку.
Млечин:Англия могла представлять угрозу, не располагавшая значительной сухопутной армией?
Шестаков:Однозначно, нет.
Млечин:Франция, пережившая Первую мировую, потерявшая там массу…
Шестаков:Столько же однозначно, нет.
Млечин:Да, и как она собственно могла бы на нас наступать через территорию Германии, Польши, да?
Шестаков:Совершенно верно.
Млечин:Германия могла?
Шестаков:Вот, Германия, два слова о Германии. Я думаю, наши оппоненты знают, что в 20-е годы приезжает очень представительная немецкая делегация, которая предлагает нам военное сотрудничество, которое наша страна принимает. И Вы знаете, что концерн Юнкерс начинает в Филях строить громадный завод, который сейчас завод Хруничева. И в течение полутора лет его, в принципе, построили. Это 1300 рабочих, это 300 самолетов цельнометаллических. Дальше, концерн АЕG строит заводы по производству отравляющих веществ, то есть, что я хочу сказать, с одной стороны, очевидно, германская сторона нас в противники, уж точно не рассматривала, и коль мы на это пошли, это очевидно. И, второе, самое интересное. Если бы наше правительство столь было озабочено военной угрозой, то зачем они, грубо говоря, их кинули, немцев? То есть, когда завод был построен, советская сторона под предлогом формальным отказывает немцам, и их высылают, понимаете?
Млечин:Германия по условиям Версальского договора имела 100-тысячную добровольческую армию и никак не могла представлять военную угрозу. Польша с Румынией, может быть, представляли угрозу для Советского Союза, 2 крупных государства, таких, великих державы? С мощной армией.
Шестаков:Это великие державы, которые явно таких амбиций не имели относительно Советского Союза. Соединенные Штаты, как я понимаю, совершенно были заняты в это время собой.
Млечин:И не располагали вооруженными силами в 20-е годы Соединенные Штаты, как не смешно это звучит. Я прошу прощения, давайте еще к чисто экономическим вещам вернемся.
Сванидзе:Завершайте, пожалуйста.
Млечин:Не была ли эта ускоренная индустриализация, с уничтожением частного сельского хозяйства и остатков смешанной экономики, еще реализацией представлений его и остальных членов Политбюро о том, что так экономика и должна быть устроена? Она должна быть административно-командной? Мы будем решать, что кому производить, давать под это ресурсы, получать от Вас продукцию. Это просто укладывалось в рамки их экономического мышления? Если можно так выразиться, красиво.
Шестаков:Я думаю… Поскольку его не было…
Млечин:Ну, да! Это – я так.
Шестаков:Для семинаристов… Я думаю, это люди были талантливые, но все-таки недостаток образования был присущ не только Хрущеву. Тем более экономического образования.
Сванидзе:Завершайте.
Млечин:В Политбюро на 1930 и 1931 год не было ни одного человека с высшим образованием.
Шестаков:Ни одного.
Млечин:И ни одного человека с экономическим образованием.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне обвинения.
Кургинян:Вопрос – не кто кем был? А вот вопрос – кто что мог, да? Ну, вот все-таки, Вы знакомы с материалами комиссии Ковалевского по подготовке 1-го пятилетнего плана? Что Вы думаете по поводу этих материалов? Как Вы их оцениваете?
Рогалина:До революции, еще до революции.
Кургинян:Как Вы понимаете, там работали не семинаристы, да?
Шестаков:Да, там работали не семинаристы, но Вы понимаете, пятилетний план опирался и в том числе на разработки дореволюционных специалистов, и на план ГОЭЛРО, который тоже 200 человек разрабатывали буржуазных специалистов. Но этот план-то был дестабилизирован, сколько раз менялся, пропорции изменились.
Кургинян:Прежде всего, мы зафиксируем, что план этот разрабатывали профессиональные экономисты – орговики и все прочие. И что в результате этого были рассмотрены 50 вариантов, да? Скажите, пожалуйста, в пределах этих 50-ти вариантов был какой-нибудь, кроме того, который был применен, который позволял добиться темпа 15–20% роста и осуществить сдвиг структурного контура? Вам известен этот план такой? Назовите его!
Шестаков:Подождите, я Вам скажу проще!
Млечин:Зачем нам план такой? А зачем такой план?
Шестаков:Вы помните, Сталин, когда шли разговоры о том, чтобы пятилетку выполнить в четыре года, он сказал – в три? Чье последнее слово оказалось? Экономистов или Иосифа Виссарионовича?
Кургинян:Это другой разговор!
Шестаков:Нет, это не другой разговор!
Кургинян:Всегда последнее слово за политиками! Не бывает иначе. В любой стране мира!
Млечин:Не в любой, не в любой!
Кургинян:За Рейганом, который принимает решение о СОИ, и неизвестно что строит. За всеми. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что интеллектуальными кадрами все это было обеспечено.
Теперь, скажите, пожалуйста, второй вопрос. А в каком году Япония начала воевать?
Рогалина:В 1931.
Кургинян:В 1931.
Млечин:С кем? С кем?
Кургинян:С Китаем.
Шестаков:Подождите…
Кургинян:После того, как начались войны на Востоке, у нас не было никаких оснований считать, что дальше начнут воевать с нами? Каков был сценарий переброса войск?
Рогалина:Зачем с нами-то ей воевать?
Шестаков:Вы отлично знаете, что возможность всегда шире действительности. Как трактовало советское руководство – мы могли ведь на Востоке вести и другую политику, правильно?
Кургинян:Нет, ну война была на Востоке? Война была? Хасан и Халхин-Гол мне не приснились?
Рогалина:Зачем?
Шестаков:Вы можете назвать это войной – это конфликт.
Млечин:Через 10 лет!
Шестаков:Это другой масштаб действий.
Кургинян:Через – какие 10?
Млечин:В 1937 году – «какие 10»!
Кургинян:Да, в 1937, а не в 1941! Причем тут 10?
Млечин:Через 10 лет, в 1937 году – милый мой, ну!
Кургинян:Не 10, извините, а 6 лет!
Шестаков:Хорошо.
Рогалина:Ну куда он?
Кургинян:С того момента, как там начала агрессивная империалистическая держава действовать, проигрыш, который у нас был на памяти, мы что, не могли представлять себе, что рано или поздно, она будет, так сказать, составлять нам угрозу?
Рогалина:«Замечательный» аргумент…
Млечин:Нет, рано или поздно все может представить угрозу!
Рогалина:Сейчас там возник…
Кургинян:Нет! Возник дестабилизированный участок мира, возникла угроза войны!
Млечин:Там еще в Абиссинии воевали, да?
Кургинян:Угроза войны реальная! Да, или нет?
Рогалина:Она не была реальная…
Томчин:Там не было армии.
Кургинян:Армии не было?!
Млечин:Конечно.
Кургинян:У Японии не было армии?!
Томчин:Там не было такой армии, которая могла воевать с нами…
Кургинян:Да ладно! Ладно! В 1905 она могла воевать, а в 1937 году не могла воевать?!
Томчин:Не ладно, а именно так!
Шестаков:Вы никогда не докажете…
Кургинян:Ну, зачем же мы объективное обсуждение истории превращаем в это?!
Сванидзе:Спасибо Вам. Ну, совершенно очевидно, что тема требует не одного дня слушаний. Мы продолжим наше заседание, наше слушание на тему индустриализации завтра в 21 час.
Часть 2
Сванидзе:Сегодня второй день слушаний по теме: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?»
Индустриализация проводилась у нас не один раз, а, раза три, на протяжении трех веков. Всякий раз индустриализация имела задачу догнать Запад. В связи с тем, что задача сохраняется, споры о методах индустриализации по-прежнему носят острый характер.
Итак, напоминаю тему сегодняшних слушаний: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов – на экране.
Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» – Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«Великий перелом» – так Иосиф Сталин назвал форсированную индустриализацию в Советской России в конце 20-х – начале 30-х годов. Новая экономическая политика, которая проводилась после Гражданской войны, не могла обеспечить выход страны из глубокого кризиса. Тогда и было принято судьбоносное решение о создании мобилизационной плановой экономики, задача которой – в короткие сроки ликвидировать отставание СССР от западных держав.
Историки отмечают, что Сталину, во многом, удалось добиться намеченной цели, но какой ценой? Западные исследователи заявляют о том, что Советский Союз в 20-е – 30-е годы был построен на костях. Их российские коллеги склонны считать, что миллионы людей шли на Всесоюзную стройку добровольно. Ударный труд поощрялся материально, но чаще, просто, лучше кормили. В условиях крайнего дефицита и голода, даже этого было достаточно.
Сванидзе:Начинаем второй день слушаний по теме с оциалистическая индустриализация.
Вопрос обеим сторонам: Была ли индустриализация должным образом обеспечена политически, идеологически, экономически?
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Вопросы, которые мы здесь хотим обсуждать, носят очень принципиальный характер. Именно в том смысле, что нам хотелось бы их обсуждать с цифрами, с фактами, реально анализируя то, что произошло.
Если были альтернативные сценарии индустриализации, которые без этих жертв, приводили к таким же результатам, то, безусловно, это заслуживает всяческого уважительного внимания, но тогда назовите эти сценарии – были ли они? Да? Если можно было избежать этого «надрыва», например, избежать войны или избежать уничтожения своего населения в ходе этой войны и сопоставимо больших жертв, тогда опять это надо уважительно рассмотреть. И тогда опять надо назвать – за счет чего, как?
Но у нас нет окончательного массива фактов и моделей. Мы продираемся сейчас сквозь мифы перестроечного периода, сквозь мифы хрущевского периода, сквозь мифы, Бог знает, еще каких периодов. И мы хотим добраться до истины, поскольку это безумно важно.
И тут я хотел бы обратиться с тем, чтобы это было сделано, во-первых, к доказательству. Пожалуйста, доказательство № 12.
Материалы по делу.
Из выступления Наркома Внешней Торговли СССР Анастаса Микояна на XV съезде ВКП(б): «Мы можем поднимать наше хозяйство на индустриальной основе и строить социализм лишь при условии, если мы – в особенности на первых порах – будем ввозить достаточное количество машин и сырья для того, чтобы поставить собственное производство средств производства. Но ввозить можно только на деньги, вырученные от экспорта, ибо у нас нет, ни больших запасов золота, ни заграничных займов». 1927 г.
Кургинян:Вот это очень сухая конкретная формулировка. Первый вопрос – нам это надо делать? Да или нет? Если – да, то за счет чего мы это будем делать? Нам нужно ввести откуда-то не просто отдельные машины, нам нужно осуществить структурную модернизацию, создать новые отрасли. Ведь война-то предстоит не шашек и не коней, так сказать. Война предстоит новой техники, война моторов, война самолетов и танков. Мы должны создать в кратчайшие сроки десятки, если не сотни новых отраслей! За счет чего мы можем это создать? Только, ввезя машины. Машины эти надо покупать. За что? За экспорт. Где взять этот экспорт? Там-то. Какие жертвы были принесены на это алтарь? Где блеф, а где, действительно, чудовищные издержки этого дела? Но мы знаем точно одно, что, если бы эти издержки не были осуществлены, то издержки были бы еще больше и очень скоро!
А теперь я хотел бы обратиться к Борису Михайловичу Шпотову, доктору исторических наук, профессору, ведущему сотруднику Института всеобщей истории РАН.
Борис Михайлович, я читал Ваши исследования по поводу того, как именно мы заимствовали американскую технику и экономику. Мне бы хотелось, чтобы Вы это прокомментировали – как Вы считаете?
Борис Шпотов —доктор исторических наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН.
Шпотов:Да. Спасибо большое. Когда мы говорим об экономической подготовке индустриализации, мы как-то упускаем из виду, что СССР был встроен в систему мировых хозяйственных связей, буквально уже в первые годы существования советской власти. Это концессии, о которых пока здесь не говорили. Это, второе, это не только импорт готовых изделий из-за океана – машин, станков, механизмов, но это импорт западных технологий. Технологий массового производства. Технологий нефтяного крекинга, то есть переработки нефти, в том числе в высокооктановые сорта бензина, необходимые для авиации. Ввоз, наконец, конвейерных технологий. Сборочный конвейер, появившийся в Америке на заводах Форда еще в 1913 году – первые шаги этого. Вот об этом забывать не следует.
Кургинян:И это было сделано разумно и в огромных количествах, да?
Шпотов:Разумно и в огромных количествах.
Сванидзе:Спасибо! Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос оппонирующей стороне.
Млечин:Конечно, импортные технологии сыграли большую роль. Конечно, даже в танке Т-34 еще была подвеска Кристи, еще даже уже в такие приближенные к войне времена использовалась, это правда.
Шпотов:Потом на торсионную перешли подвеску. Потом.
Млечин:Да! Но, и это совсем не об этом. Я очень рад, что Вы это сказали, это справедливо. Вопрос ведь в чем ставится, что, где брать деньги на покупку импортных технологий и вообще всего? Ну, обычным образом, за счет экспорта – Микоян правильно говорил. Экспорт шел за счет продажи сельскохозяйственной продукции, зерна, в первую очередь. Россия была крупнейшим экспортером зерна. И, если бы не была проведена… ну, не знаю, как назвать это… Коллективизация и раскулачивание, то есть уничтожение деревни, Россия и дальше продавала бы зерно и имела бы возможность закупать все необходимое. Вместо этого один раз отобрали, продали и один раз купили, а дальше стало значительно сложнее. После этого, Россия, Советский Союз до конца своего существования не смог себя кормить. До конца своего существования. Вы согласны с этим?
Шпотов:С этим я согласен, но Сталин, на том же съезде Партии, сказал, что нам надо раздуть вовсю экспорт, это буквальная цитата из Сталина, но имелось в виду что? Не только зерно, но и самые разнообразные сельскохозяйственные продукты. Если взять статистику внешней торговли СССР, издание 1960 года, книга, вот такой толщины (показывает большую толщину книги). Где видно десятки наименований и номенклатур всевозможной продукции, сырьевой, а также отчасти и готовой, которую СССР вывозил на Запад. В частности, это хлеб, конечно. Лес, меха, полезные ископаемые, марганцевая руда…
Млечин:Все правильно. Ну, какое ж, зерно, если уже себе-то не хватало? Уже зерном-то торговать не могли. Справочник 1964 года замечательная вещь, как раз на следующий год после того, как стали уже и завозить зерно к себе в страну. А урожайность, Вы же знаете, урожайность 1925–1926 годов восстановилась в стране в 1955–1956 годах. 30 лет не могли даже урожайность восстановить. Такого в истории вообще не было. Падение урожайности, которое не восстанавливается 30 лет, такого никогда не было. Это ж кошмар!
Шпотов:Понимаете, индустриализация в этом не повинна. В этом повинна общая структура…
Млечин:Нет, конечно, индустриализация в этом не повинна. Это политическое решение, конечно. Разумеется.
Шпотов:Это политическое решение, да, правильно. Нехватку валюты Советский Союз очень скоро стал испытывать. При всем притом, что на Западе кризис, при всем притом, что у нас был голод. Но как выходили из положения? Разрывали договоры технической помощи с иностранными компаниями. Досрочно.
Сванидзе:Время.
Шпотов:Досрочно. Нарушали договорные обязательства, как только удавалось поставить коробки цехов и запустить производство. Вот так реально обстояли дела.
Млечин:Мысль простая, если бы не разрушили сельское хозяйство, были бы деньги, и не надо было бы этого ничего делать. Спасибо.
Сванидзе:Сейчас короткий перерыв, после которого продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания.
Напоминаю вопрос: Была ли индустриализация должным образом обеспечена политически, идеологически, экономически?
Сторона обвинения, прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Мы второй день спорим, ведь вот о чем. Что нужна была индустриализация – ни у кого нет сомнений. Мы спорим, первое, нужен ли был, то, что можно назвать «большим скачком», то есть, когда ты отправляешь в духовку пирог, который надо печь 2 часа, а через полчаса уже вытаскиваешь и предлагаешь его съесть, это первое.
И второе, разве можно было пытаться строить это на разовом ограблении деревни, потому что ограбить ее можно было только один раз. Все – больше из нее выкачать было ничего нельзя. И третье. Ведь строились не только заводы, строилась новая экономика. Новая экономическая система – командно-административная.
Вот скажите, пожалуйста, вот все это принесло успех нашей стране? Вот мы теперь-то ведь можем, мы же не в 1927 году находимся. Теперь мы отсюда можем посмотреть. Это был успех, это была удача, это нам дало то, что мы хотели? Да? Евгений Григорьевич, ну, может быть, Вы. Вы ближе.
Евгений Ясин– научный руководитель Высшей школы экономики.
Ясин:Во-первых, я хочу сказать о том, что были разработаны несколько вариантов пятилетки, начала индустриализации, которые были альтернативными и которые отличались одним свойством – они были сбалансированы. Можно назвать фамилии людей, которые делали все эти вещи, кроме Ковалевского там еще был Богданов, Кондратьев, Чаянов, Юровский и довольно большая плеяда блестящих ученых, которых, я думаю, и сейчас в России нет. Увидев разработанный план, товарищ Сталин сказал, что вот этих всех убрать и, значит, отменить теорию равновесия, потому что мы, таким образом, нужных темпов не получим. Их убрали. Они все погибли в застенках. Теперь мы вспоминаем об этом и говорим: «Да, вот длинные волны Чаянова теперь позволяют предсказывать…» А их взяли и расстреляли.
И еще один момент. Как-то Вы очень безразлично говорите про эти самые закупки зерна и что мы за эти деньги могли покупать оборудование и так далее. Это правильно. Но заплачено было не только валютой. Это 8–9 миллионов человеческих жизней. Это гибель, потому что людям просто не оставляли ничего. Это что, новость? Или мы сделаем вид, что этого ничего не было? Значит, у нас действительно главным экспортом было зерно. Цена – это то, что нам платили на Западе и то, что мы здесь губили людей. Теперь, что касается…
Млечин:Создания новой экономики…
Ясин:Экономики. Сравнительно недавно появилось такое название – модели догоняющего развития. Я должен сказать, что первая модель догоняющего развития была создана в СССР. Значит, мы как бы делали ставку на то, чтобы не считаться ни с какой ценой, ни с какими потерями, но добиться цели. В то время была создана каноническая модель плановой системы. Значит, она обладала таким свойством, что пока можно было опираться на старые ресурсы, прежде всего на хозяйственные мотивации крестьян, которые были основной рабочей силой и потоками уходили в города. Значит, они работали не хуже, чем китайцы. И, значит, у них была мотивация достаточно сильная, привычка к хозяйствованию на земле, к тому, чтобы ко всему бережливо относиться и так далее.
Сванидзе:Понемногу завершайте.
Ясин:Это использовалось. Но, значит, после этого, после того, как эта мобилизационная экономика прошла свой пик – это было в годы войны, а после этого, значит, ее предлагали всем развивающимся странам, где можно было где-то ее, так сказать, навязали и так далее. Она привела нашу страну к катастрофе.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян:Если умер один лишний человек в результате того, что была проведена вот эта индустриализация. Вот можно было сделать то же самое, или вообще что-то, что спасло бы страну, меньшей ценой. Да? Если бы это можно было сделать, и это не было сделано, это преступление. Это преступление. Один человек! Да? Десять, сто, тысяча и так далее. Но когда мы начинаем…
Ясин:Но 10 миллионов – это уже не так важно?
Кургинян:Нет, нет. Это не к этому. Нет, Вы, Вы неправильно говорите.
А вот, когда мы начинаем говорить о цифрах подряд, то это не значит, что мы хотим сказать: «А вот Вы там называете какую-то большую цифру, а мы, на самом деле, говорим меньше. И поэтому, это оправданно». Нет! Просто мы хотим до конца, твердо, точно, насколько это можно, знать несколько вещей.
Первое. Какова же все-таки, была реальная цифра? Где кончаются мифы, и начинается история, где начинается статистика? «И тут кончается искусство и дышит почва и судьба». Где кончается миф? Вот, сколько реально все-таки было? Первое.
Второе, что такое, в принципе, этот голод? Когда в истории России? Как голодали? И является ли этот голод чем-то беспрецедентным? Хотя каждый голод ужасен. Каждый голод ужасен, да? Но только, что реально было? Как голодала Россия? При Столыпине – как она голодала? Как она голодала по годам? Вот по годам реально. В какие годы и что было в смысле голода в России…?
Млечин:Никогда у людей не отбирали последний хлеб, чтобы они умирали. Вот этого никогда не было в истории России…
Кургинян:Простите! Что? Как это не отбирали?! Что, не шел экспорт хлеба в тот момент, когда голодали при Столыпине?!
Млечин:Покупали хлеб, но никогда не отбирали у людей последнее, обрекая детей на смерть. Такого не было никогда!
Кургинян:Да, ладно Вам! Да, ладно Вам – у меня на руках цифры!
Ясин:Ну-ка, давайте, давайте цифры!
Млечин:Какие у Вас цифры?
Кургинян:Я хочу сказать о том, что в данном случае никак не говорит господин Ясин…
Ясин:Давайте.
Томчин:Цифры давайте. Давайте столыпинские цифры!
Кургинян:Цифры? Пожалуйста! Их очень много! При Столыпине миллион шестьсот! В Ирландии в 1875 году под 2 миллиона! Но я не буду Индонезию, Индию. Все подряд будем перебирать?
Томчин:В какой год при Столыпине миллион шестьсот?
Млечин:Вот Нина Львовна – крупнейший специалист по сельскому хозяйству России начала века – скажите, пожалуйста!
Рогалина:Я таких цифр не знаю – речь не идет о миллионах. Где Вы их взяли? Я не знаю. Никогда не встречала.
Кургинян:Ну почему! Статистические справочники…
Рогалина:Не встречала!
Сванидзе:Цифра голода 1891 года – 977 тысяч, по-моему…
Кургинян:Год 1901, из доклада генерал-адъютанта Куропаткина Николаю Второму в 1901 году: «Голодало 42 миллиона, умерли же из них 2 миллиона 813 тысяч православных душ».
Генерал Куропаткин – это советский статистик?!
Рогалина:Но у него ни как не при Столыпине…
Кургинян: «…Для подавления крестьянских восстаний в связи с этим голодом в Полтавской и Харьковской губерниях использовано 200 тысяч регулярных войск, одна пятая всей Русской Армии».
Из доклада Столыпина в 1911 году. «Голодало 32 миллиона, потери 1 миллион 613 тысяч».
Это все цифры советской статистики?!
Рогалина:Нет, не знаю. Нет.
Кургинян:Давайте, каждую цифру…
Сванидзе:Дайте возможность ответить!
Рогалина:1921 год – 5 миллионов…
Кургинян:Давайте, каждую цифру анализировать не потому, что нам нужно что-то оправдать. А потому, что мы хотим знать правду! Правду!
Рогалина:Это был единственный рукотворный голод -1932 год. Единственный рукотворный голод. Не по природе, а потому что вывезли…
Кургинян:Докажите! А те, были какими?
Рогалина:А те были по неурожайности…
Млечин:Природными….
Кургинян:Природными, да?! А потом, видимо, природного уже не было?
Ясин:Дорогой мой! И Вам хлопают из-за того, что Вы передергиваете факты…
Рогалина:Да! Даже слушать не хочется.
Ясин:Тогда был обыкновенный голод, с которым люди не могли справиться, потому что была плохая погода…
Рогалина:Общинность была, и отставали в агротехнике…
Кургинян:Я понял…
Ясин:А это был голод специально организованный…
Кургинян:Я понял! А, голод был в Соединенных Штатах?
Рогалина:Оставьте Вы Соединенный Штаты!
Кургинян:А почему я должен их оставлять? Это американская статистика! Давайте, я Вам начну ее приводить?!
Рогалина:А потому, что их не служит нам оправданием! Недостатки Соединенных Штатов нам оправданием не служат.
Ясин:Аргументы, которые Вы выбрали, несостоятельны!
Кургинян:Нет! Подождите! Одно дело – чудовищный режим соорудил нечто беспрецедентное и кошмарное! А другое дело, есть компаративистика – есть случаи…
Ясин:Аргументы несостоятельны!
Сванидзе:Так, Сергей Ервандович! Вот Евгений Григорьевич, по-моему, и говорит про режим.
Ясин:Одно дело…
Томчин:Режим соорудил голод 1932 года! Это Вы сказали, а не я! Это Вы сказали, это не я сказал!
Кургинян:Я понял… Одно дело, я сказал, ваша версия, что чудовищный режим соорудил нечто беспрецедентное, а, другое дело – наша версия, мы Вам предъявляем цифры! И, мы не понимаем одного…
Ясин:Вы знаете, что такое продразверстка?
Кургинян:Можно, Евгений Григорьевич, я сначала скажу, а потом – Вы? Я Вам хочу сказать только одно – мы не понимаем одного! Мы не понимаем ситуации, при которой про один голод Вы говорите, что это ГОЛОД!!! А про все остальные – да, это голод… Ну, также нельзя!
Рогалина:У них разные /?причины/…
Млечин:Я прошу прошения. Я прошу прошения…
Кургинян:И то, и другое – голод! И то, и другое – умершие люди!
Сванидзе:Сергей Ервандович! Вы не даете возможности Ясину ответить на вопрос.
Ясин:Это Вы /?к чему/ приводите такие доказательства?
Кургинян:Замолкаю полностью. Замолкаю полностью.
Сванидзе:Прошу Вас, Евгений Григорьевич, пожалуйста.
Млечин:Вы знаете, здесь происходит нечто совершенно аморальное…
Сванидзе:Да.
Млечин:Потому что…
Кургинян:Вот этого, я не потерплю! У нас единственный моральный судья – это Млечин?!
Сванидзе:Так, секундочку!
Млечин:В нашей стране это был голод, устроенный властью сознательно, потому что им было плевать на людей, и это прекрасно известно, и подвергать это сомнению, на мой взгляд, чудовищно аморально!
Кургинян:Я считаю, что, то, что Вы говорите, это – агитка! И то единственное, что аморально – это использовать агитки по отношению к трагическим этапам нашей истории!
Млечин:Это реальная история, известная каждому!
Кургинян:Это – ложь!
Рогалина:Нет! Откройте пятитомник «Трагедия советской деревни», там 6 федеральных архивов, и все доказано. «Трагедия советской деревни», пятитомник.
Томчин:Давайте про индустриализацию, а?
Сванидзе:Евгений Григорьевич, Евгений Григорьевич, Вы что-нибудь будете говорить?
Кургинян:Сейчас будем говорить.
Сванидзе:Да, прошу Вас.
Ясин:В 30-х годах была проведена коллективизация, прежде всего, для того, чтобы создать возможности для откачки ресурсов из сельского хозяйства на тех началах, которые были приемлемы для правящей верхушки. При этом, вопрос о том, чтобы закупать оборудование, поставлен совершенно правильно. Но только нужно было собрать определенное количество зерна, продать его для того, чтобы получить соответствующую выручку. И уже на то, что это можно было добиться только ценой голода и смерти миллионов людей, никто на это не обращал внимания. А механизм был. Я не случайно Вам говорю про продразверстку. И Вы хорошо знаете, что тогда отправлялись вооруженные отряды, ЧК, а тогда уже не ЧК было, а ОГПУ и следили за тем, что убрали, забрали бы все зерно и ничего не оставили.
Кургинян:Я подозреваю, что там была страшная трагедия, но я хочу знать масштабы этой трагедии, а агитки про «10 миллионов» в архив страна сдала давно…
Сванидзе:Да. Спасибо.
Ясин:Нет, извините. На Украине, на Украине, этот самый, президент Ющенко подсчитал – 6 миллионов. Я считаю…
Кургинян:Это – абсолютно ложная цифра! Это наглая ложь!
Ясин:Значит, Вы…
Кургинян:Но то, что эта цифра втрое меньше не значит, что она не трагична!
Млечин:А, 2 миллиона, это что – ничто? Вот в этом и все есть. Для Вас 2 миллиона – ничто! Да, что же это такое?
Сванидзе:Секундочку! Секундочку!
Кургинян:Я за то, чтобы не было лжи! Не было лжи! Скажите, тогда, и, сколько было в других странах! Все-таки, скажите нам, сколько было в Америке в годы Великой депрессии?! Назовите нам это, назовите!
Ясин:На каком основании говорите Вы, что это ложь? Вы что, изучали документы?
Кургинян:На каком основании? На основании сведений ЗАГСов…
Ясин:Что?
Кургинян:Сведений ЗАГСов, по демографической динамике, графики…
Рогалина:Да ЗАГСы не фиксировали…
Млечин:Какие ЗАГСы? В деревне не существовали в ту пору…
Кургинян:Хотите, я Вам покажу! У меня есть данные Шубина, у меня есть данные других людей! Люди эти абсолютно либеральные! Они никогда не были заподозрены в том, что они агитки создают!
Ясин:Ну, давайте. Мы посмотрим. Но я Вам могу сказать, что итоги…
Кургинян:Зачем мы все время приводим «дутые» цифры? «Дутые» цифры и «дутые» цифры – и уже 20 лет?
Ясин:А! Только двадцать!?
Сванидзе:Так, секундочку!
Ясин:Только двадцать. А за что расстреляли Осинского – Вы знаете или нет? Осинского за что расстреляли в 1937 году? За перепись, которая была не угодна Сталину! Это – что? А чего Вы не хлопаете?
Кургинян:Нет, я хочу Вам сказать одну вещь! У нас есть математические модели! Есть данные, которым можно верить.
Ясин:У кого «у Вас» есть математические модели? У меня есть они!
Кургинян:Есть гигантские провалы в этих данных. Мы изучаем эти вещи, и не мы одни! За эти 20 лет создана новая история!
Сванидзе:Так, спасибо. Всё!
Кургинян:Эта история вполне готова к тому, чтобы дать отпор антисоветским мифам! И она этим занимается!
Сванидзе:Спасибо! Спасибо! Спасибо! Значит, у меня вопросы обеим сторонам. Сейчас обсуждается, на самом деле, самая главная часть наших слушаний. А именно – цена. Цена индустриализации. Вот я постараюсь…
Я не экономист, действительно, я историк, но здесь выступают квалифицированные экономисты, они меня поправят. Но речь идет здесь не только об экономике, я бы даже сказал, не столько об экономике. Значит, я постараюсь суммировать.
Значит, начну с не самого главного, на самом деле. Я делал фильм «Эрмитаж» в свое время, ходил с путеводителем по Эрмитажу 1906 года издания. Ходил по залам Эрмитажа. Три четверти картин отсутствуют. И все проданы тогда, в 30-е годы. Вот прям, по залам ходишь, здесь было то-то, то-то, то-то. Голландцы, Итальянцы, то-то, то-то – нет, продано по дешевке! За золото. Хорошо, Бог с ним, не это самое главное.
