Текст книги "Суд времени. Выпуски № 23-34"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 34 (всего у книги 49 страниц)
Сванидзе:Ну, книжки читал, отец рассказывал.
Млечин:О! Совершенно верно – книжки читал, фильмы смотрел, и кто-то рассказывал. Извините, пожалуйста, кто верил, а кто не верил. Вот мой дедушка как увидел, как повезли крестьянских детей раскулаченных, так сразу и перестал верить. А нормальные, многие другие люди не верили с самого начала и видели. Я вообще не понимаю разговоров: «Советский человек был честен»…
Сванидзе:А почему они не выходили из партии?
Млечин:А что, извините, русский человек до революции не был честен? Это что, вообще качеств не существовало в русском народе, в украинском народе, в татарском народе? Что, качеств не было? Они возникли только с советской властью, с появлением Ленина или Сталина? Вы меня извините, конечно. Есть же нормальные человеческие качества. Они были всегда, слава Богу, у нашего народа или у всех народов, населяющих Россию. И советский строй только разрушал эти качества. И ничего, к сожалению, не добавил, кроме мифов.
Райхельгауз:Я прошу прощения. Очень коротко, очень коротко. К сожалению, человек, его природа, его физиология предрасположены к самым разным проявлениям. Я в своей профессии ежедневно с этим сталкиваюсь. Из любого артиста можно извлечь святого и можно извлечь мерзавца. Извлечь качества. Вы, как профессионал, это хорошо знаете.
И, к сожалению, тоталитарная советская система создала те самые решающие предлагаемые обстоятельства, которые проявили, извините, в советском человеке – и во мне, поскольку я прожил большую часть жизни там, и во многих из нас, сидящих здесь – именно вот эти чудовищные качества.
Они заставили меня быть «Павликом Морозовым». Я не был им. Но сейчас каждый рассказывает: «Я не был им». Но в каком-то качестве, в какой-то степени я вынужден был быть, потому что жил в условиях, в обстоятельствах вот этой чудовищной тоталитарной системы, которая создала…
Кургинян:Николай Карлович, я могу не отвечать. Но если мне это адресовано, я могу для живости ответить, но готов…
Млечин:Никто Вам не адресовался.
Кургинян:Как? Вы сейчас не ко мне адресовали: «вы знаете, вы понимаете»?..
Млечин:…Назвал Вас профессионалом…
Кургинян:…Я просто неверно понял. Пожалуйста. Я не готов. Не обязательно. Можно не отвечать.
Сванидзе:Спасибо.
Пивоваров:Можно два слова сказать?
Сванидзе:Да, в продолжение темы.
Пивоваров:В продолжение темы. Верили, конечно. Я вот бывший германист по специальности. Конечно, немецкий народ верил в Гитлера и любил его, и привел его к власти. Естественно, это был фаворит немецкого народа – его «бог», и за это он несет ответ… И советский народ верил в Сталина, разумеется. Тоталитарная система и там, и там. Эти режимы – братья. Конечно. Безусловно. Они поссорились между собой, но это режимы родственные, безусловно.
Так вот, и здесь сумели воспитать веру в человеке, к тому же запретив нормальную веру, религиозную веру. А у человека есть потребность. Перенесли на это вот… Профессор Асмолов говорил про веру в центр. Вот эта вера была.
Ну, и что из этого. Разве это вообще главное? Тоталитарный режим, человек… Был советский человек, и результаты есть. Чего мы закрываем глаза. Вы рассказываете какие-то сказки про страну, в которой 70 лет шли какие-то убийства, лагеря, ужасы. Ведь было…
Потом она развалилась. Надо проанализировать нам, российским людям, что же произошло – почему это возникло и почему это стало возможным. А вы рассказываете всякие сказки: Альберт Эйнштейн, то да се. Да вы посмотрите, что с Россией за эти 70 лет сделано было.
Сванидзе:Ну, двух дней нам тоже недостаточно. Тема очень серьезная. Завтра мы продолжим слушания на тему «Советский человек». Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование.
Итак, завтра наши слушания по фигуре советского человека будут продолжены в 21 час.
Часть 3
Сванидзе:Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня третий день слушаний по теме «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?».
При поздней советской власти никто всерьез не принимал слова о существовании особого советского человека. «Советский человек» – это было из лозунгов, а на них плевать хотели. Когда советская власть кончилась, и после нее прошло приличное время, выяснилось, что все разговоры об особом советском человеке имеют под собой серьезные основания.
Повторяю вопрос наших слушаний: «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов – на экране.
Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
С момента распада СССР прошло 19 лет. Но прятать свое советское наследие в бабушкины сундуки россияне не торопятся. На телевидении вновь и вновь появляются программы о том, как это было. На пике популярности – советские эстрадные исполнители. Агитплакаты советских времен украшают современные офисы.
Социологи выяснили, что даже спустя годы бывшие советские граждане не хотят избавляться от привычных советских стереотипов, не стремятся отбросить прошлое и начать все заново в новой стране. Россиянин хочет туда, где, по его воспоминаниям, не было преступности, задержек зарплат, терроризма, где была понятная цель, и был смысл жизни.
Сванидзе:Мы начинаем третий день слушаний. Первый вопрос сторонам: «Какова роль советского в постсоветской России?»
Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Вам слово. Тезис, свидетель.
Млечин:Позавчера мы пытались выяснить, откуда произошел советский человек и каким образом. Вчера мы выясняли, каковы черты советского человека. И мне кажется, что мы большого успеха, на самом деле, не достигли, потому что мы увидели его достаточно узко. Мы видели советского человека таким, каким мы себе его представляем, а он явно значительно шире, разнообразнее и сложнее.
Вот я хотел бы… Я в первый день наших слушаний ссылался на одного специалиста по России из Германии, Клауса Менерта, первым написавшим книгу о советском человеке. У него есть два очень любопытных наблюдения, и они будут, я думаю, почвой, пищей для наших размышлений.
Значит, у меня они значатся как доказательство № 12.
Материалы по делу.
Из книги Клауса Менерта «Советский человек»: «Советский народ – это вовсе не бескорыстные аскеты, лишенные личных потребностей и живущие только радостью победы большевизма. Выяснилось, что большинство населения не желает трудиться без материального стимула. Пламя революции угасло. Бедность стала пороком. Наряду с коррупцией в Советском Союзе жива и жажда наживы». К. Менерт. Советский человек. М., 1959.
Млечин:И вторая цитата из него же. У меня она значится как доказательство № 5.
Материалы по делу.
Из книги Клауса Менерта «Советский человек»: «Русский народ вступил в фазу буржуазного развития. Его новый верхний слой – это государственная буржуазия. В Советском Союзе можно обнаружить все черты буржуазного миропонимания… Если начальник может иметь автомобиль, загородный дом с садом, то почему крестьянин должен отчаянно бороться за свою корову и клочок огорода? Почти не чувствуется того глубокого уважения к слову „государственный“, которое Кремль охотно привил бы своим подданным. Постоянно слышишь и читаешь о том, что какие-то люди организуют в свою пользу государственное имущество».
Млечин:Мы в 1990-е годы сильно удивлялись: «Откуда взялись эти люди, которые вдруг стали так успешно заниматься бизнесом?». А ведь это были самые, что ни на есть, советские люди, которые были советской жизнью, советским опытом замечательно подготовлены к той уродливой экономике, которая у нас поначалу начала создаваться.
Давайте вот обсудим, каково реальное наследие исторического прошлого, психологическое, даже в большей степени, в нашей сегодняшней жизни? Александр Григорьевич, может быть, с Вас как с психолога? Вам это все близко. Вы нас насквозь видите всех.
Асмолов: Ну, замечательный метод психологического рентгена – один из методов, предложенный Фроммом. Я воспользуюсь им. По большому счету, говорить о советском, как о прошлом, для меня достаточно трудно. Я приведу некоторые примеры.
Если я в любой аудитории, даже в которой сидят люди лет 17-ти, 20-ти, вдруг начинаю, следующее высказывание прошу продолжить, почти все продолжают. В этой аудитории произойдет то же самое.
«Наш адрес – не дом и не улица, наш адрес…».
Зрители(хором): «Советский Союз».
Асмолов:Абсолютно точно. Вот это – сверхдиагностичная вещь. Поэтому для нас, в наших жизнях, в наших сознаниях советское – это не прошлое. Поэтому, в буквальном смысле, культура этого времени – в нас.
И, наконец. Одновременно, когда я вижу боли, идущие от этого времени, когда я вижу, что мы вдруг говорим: «Тогда все было краше, была наикрашайшая колбаса, наикрашайшая правда». Когда человек писал, путал фамилию в газете «Правда», на завтрашний день он менял свою фамилию. Все это было. Поэтому самое опасное для нас – и сегодня, и при суде времени оказаться самим рабами черно-белого видения: либо так, либо так. Тогда мы действительно окажемся в самом тоталитарном смысле детьми матрицы.
Млечин:Спасибо.
Млечин:Юрий Сергеевич…
Сванидзе:Полминуты могу добавить. Не больше.
Млечин:Полминуты. Юрий Сергеевич, что из советского присутствует в нашем сегодняшнем бытии и сознании?
Пивоваров:Ну, я думаю, что все присутствует. Советский человек сохранился. Для меня советский человек – это псевдоним той катастрофы и той трагедии, которая произошла с моей страной. Советский человек – это главное достижение Советской власти. Хотя советский человек ее потом и угробил, отказался от нее.
Речь идет о том, что мы по-прежнему советские. И реакция зала, и реакция голосования на эту передачу, и выборы, которые проходят – и всё, что есть у нас в стране, говорит о том, что мы советские. И где же мы находимся? В тупике, в кризисе, из которого страна не может выйти. И проблема лежит именно в советском.
Сванидзе:Завершайте.
Пивоваров:Мы сделали неправильный выбор. Наши предки. Мы должны переиграть нашу историю, иначе мы… Ничего не будет. Так сделали немцы и многие другие народы.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Можете задать вопросы стороне обвинения.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, эти люди, советские (вот я пытаюсь [опереться] на что-то несомненное), они построили все? Вот эти «Норникели», ДнепроГЭСы? Вот все, что построено, что в 20 лет дает всю эту чудовищную сверхприбыль и распределяется уже иначе.
Это построено нашими отцами и дедами? Вот они это создали? От космоса до всего. Если эти люди – антропологическая катастрофа, как они могли это создать? Столько всего. Как мог быть Шолохов?
Асмолов:Вы говорите, стоя – я тоже стою. Не могу по-другому.
Кургинян:Да.
Асмолов:Вы… Я цепляюсь за Ваши слова.
Кургинян:Да.
Асмолов:Я считаю в данном случае, что «Норникель», как и другие лагерные формы строительства, как и другие формы, где Беломоро-Балтийский канал, как другие строительства, в которых происходило тоталитарное обезличивание человека, это было антропологической катастрофой. Я не говорю о людях. Я говорю о ГУЛАГе, я говорю о «Норникеле». «Норникель» я особо изучал как явление очень тяжелое. Они чувствуют себя, чтоб вы знали, островом. А нас с вами называют до сих пор «материком». Это, на самом деле, люди, у которых украден смысл жизни. Советский период…
Сванидзе:Завершаем, господа.
Асмолов:Я завершаю. Создал уникальную религию – религию советской системы. Мы имели дело с религиозной системой. Только в религиозной системе было перемещение душ. Ленин, Сталин – близнецы. Говорим одно… Перемещение душ.
Где была такая мифологическая система, где, глядя на значок, где был четырехлетний ребенок изображен, все спрашивали у ребенка: «А кто у тебя на значке?». И он говорил: «Дедушка Ленин» – на четырехлетнего ребенка.
Мы создали мифологию, которая проросла через сознание. И наш сопромат сознания сегодня бьется и пытается ее, так или иначе, трансформировать.
Отвечу только Вам лично, простите, словами Аркадия и Бориса Стругацких: «Ты немножко мутант, но ты хороший парень». Спасибо.
Сванидзе:Спасибо, господа. Так, Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Я хотел бы ответить одним словом. Вы меня назвали мутантом…
Асмолов:Не вас!
Кургинян:Но я Вас не назову.
Асмолов:Нет, секундочку…
Кургинян:Вот я твердо говорю. Ну, просто.
Асмолов:Для меня это позитивные слова. Я всегда за неадаптантов. Я хочу сказать, что Вы реальны, как я. Мы делаем что-то свое, и для меня это позитивно. Я столько люблю Стругацких, что эта мутация… Тогда назову другим словом: «вы немножко прогрессор, но Вы хороший парень».
Кургинян:Я не прогрессор и не мутант. Я советский человек. Ну, неважно. Я… И это, так сказать, совершенно другой вопрос.
Мы имеем право ужасаться всем негативным вещам, которые происходили. Но это не значит, что мы можем назвать своего человека «homosoveticus», антропологическая катастрофа, мутант, совок и так далее.
Это значит, что мы подписываем себе смертный приговор. И то, что нация это не хочет делать, означает, что она не хочет умирать. Она не хочет умирать. Она уже поняла, что ее ведут. Как знаете, помните, у «Холстомера»: «Наверное, лечиться ведут». Да? Вот так вот, на бойню. И она не хочет умирать.
А теперь я хочу спросить. По этому поводу спросить советского человека, Сэду Константиновну Вермишеву, поэта и публициста. Сэда Константиновна, я бы хотел просто, чтобы Вы сказали что-то как советский человек, если я правильно Вас понимаю…
Сэда Вермишева, поэт, публицист, Член Союза писателей СССР, Москвы и Союза писателей Армении: Да, Вы меня совершенно правильно понимаете. И вот у меня… Я, вот, сижу, наблюдаю, и у меня такое возникает чувство. Сторона обвинения – они мне очень импонируют своей образованностью, начитанностью, способностью вести острую полемику.
И в то же самое время, они из того времени. Или, может быть, они спустились с Луны откуда-то? Ведь они продукт этого времени в той ипостаси, как я их сегодня вижу. Ну, тогда откуда это все взялось? Эта образованность, эта начитанность, поставленная речь. Откуда тогда вы взялись, если не из советского времени?
Вот у меня такой вопрос возникает все время по ходу нашей дискуссии.
Кургинян:Сэда, какие черты советского человека Вы бы выделили? Вы человек, который знает.
Вермишева:Да. Я бы выделила в советском человеке, прежде всего, способность… Мотивация не была материальной заинтересованностью. Мотивация была духовная. Идеальная мотивация. Советский строй считается материалистическим и так далее, и так далее. Но мотивация была идеальная. Отсутствие…
Кургинян:Вот это «не хлебом единым» реально было.
Вермишева:Да, да. Это «не хлебом единым» – это было. Посмотрите, что мы имеем сейчас. И все познается в сравнении. И потому бросать камень в прошлое… Сегодня только советский человек является уздой нашей власти, только советский человек.
Кургинян:Владислав Васильевич, вы что считаете?
Чешев:Вот когда я цитировал Бердяева на первом дне. Он сказал, что вот советская реальность – это синтез интернационального коммунизма и русской истории.
Кургинян:Да.
Чешев:Вот когда мы начинаем расчленять, одно отделяя от другого, отсекаем национальное от этого интернационального, вот тогда и оказывается – у нас нет человека, есть мифический образ «совка». Фактически же был человек, который вышел снизу.
Произошла вот такая ситуация, на мой взгляд. Революция взметнула, переворошила общество. На авансцену вышел человек снизу. И тогда дворянско-барская культура ужаснулась: «Откуда он?». Инопланетянин упал здесь на Землю. Антропологическая катастрофа.
Да никакая не катастрофа. Этот человек стал овладевать научно-техническим прогрессом. Он к знанию, он к искусству потянулся. И он стал мотором, приводом всего того, что происходило…
Кургинян:Скажите, его тянули наверх или толкали вниз? Его тянули наверх?
Сванидзе:Сергей Ервандович, время давно истекло.
Кургинян:Да. Все.
Чешев:А его тянуть не нужно было. Это был человек крестьянской общины, с солидарным сознанием.
И вот этот тезис Маяковского: «Чтоб вся на первый крик: Товарищ! – оборачивалась земля» – это выраженная солидарность, общинное сознание, поставленное в форме идеальной цели.
Кургинян:Спасибо Вам!
Сванидзе:Пожалуйста, прошу Вас. Ваши вопросы оппонентам.
Млечин:Сэда Константиновна, можно мне с вами побеседовать. Мне всегда нравится беседовать с дамами. Скажите мне, пожалуйста, вот это очень интересный вопрос о тех качествах, которые были у советского человека. То, что вы говорите.
Ну, а разве все эти чудесные качества – начитанность, грамотность, способность говорить или самопожертвенность, способность думать не только о материальном – разве это до 1917-го года отсутствовало у народов, населявших нашу страну? Разве ничего этого не было у русских, у армян, у евреев, у татар, у украинцев? Разве этого ничего не было? И разве все это исчезло с распадом Советского Союза в 1991-м году?
Вермишева:Вот, волею судьбы, значит, получается, у меня дворянское происхождение. Русское дворянское, княжеское по бабушке и бабушкиной линии. И много, конечно, было и репрессий среди, так сказать, ближайшего окружения. Тем не менее, все-таки, возвращаясь из лагерей, возвращаясь из ссылок, люди имели возможность реально участвовать в реальной жизни и вести какую-то созидательную, позитивную, творческую жизнь.
Сегодня оценивать Советский Союз очень, так сказать, необходимо именно с позиции сегодняшнего дня. Вот только теперь стало ясно, сколько потеряно.
Вы говорите: «Не было ли хороших этих качеств в прежнем, особенно в дворянском обществе?» Культивировалось это, но наибольшим способом эти качества – самопожертвование и так далее – культивировались именно советской системой.
И вот я вам сейчас скажу, что сегодня, когда распался Советский Союз, я не узнаю нации. Нации изменились. Я вижу мелких жуликов, больших бандитов. Тот же Норильск, когда хозяин – Потанин. Почему Потанин – хозяин? Простите меня, ответьте мне.
Млечин:Извините, ради Бога, я не перебиваю. А не кажется ли вам, что те черты – все ужасные и неприятные, – которые проявились в последние годы на наших с вами глазах, и есть тот багаж, который… мы, к сожалению, и вышли из позднесоветского периода. Что, эти все люди с Луны, что ли, на нас свалились? Посмотрите – это всё комсомольцы, это всё люди со значками, с партбилетами, которые только что рассказывали, что они советские люди.
Они и есть советские люди. Вот они и есть настоящие советские люди. И всё это – советский багаж. Они настоящие. Не тот показной, который они на партсобрании голосовали, а реальный. Вот они с ним пришли в нашу жизнь, и они расцвели. Вот это советские люди. Нет?
Вермишева:Любой человек – это падший ангел, как по определению. Поэтому, значит, чему-то дается дорога, а чему-то нет. Вот в советское время этим негативным качествам падшего ангела не давалась дорога. Сегодня… За любое, так сказать… Ну, эти цеховики и так далее, они арестовывались. Сегодня этому дана широкая дорога, и никто об этом не говорит почему-то. Что значит приватизация 80%?
Млечин:А почему нам не сравнить… Что мы все с советским периодом? А почему бы нам не подумать о том…
Сванидзе:Завершайте понемножку.
Млечин:…что было до 1917-го года, когда развивалась Россия, когда никого в лагерь не отправляли? Не надо было созидательные силы, которые потом приедут после лагеря, кто выжил… Давайте с этим сравним. Давайте туда смотреть. Вот чем прошлое России замечательно. Вот чем надо гордиться, а не советским человеком.
Кургинян:А там Иван Грозный, а там…
Вермишева:Ну, так сказать, понимаете, вот разбирается конфликт внутриэлитный часто Сергеем Ервандовичем. Это не большевики свергали царя. Это его ближайшее окружение, это его генералитет. Это его временное правительство его свергало. Не большевики. Это внутриэлитный конфликт.
Млечин:Нет, мы с вами правы, конечно. Мы же говорили об этом, третий день говорим. Первая мировая, две революции, Гражданская война. Мы просто пытаемся сказать о том…
Сванидзе:Завершайте, пожалуйста.
Млечин:…что все это исказило то хорошее, что было в наших людях, помешало этому. И вовсе гордиться-то надо вот тем хорошим, что было до того.
Вермишева:Я не могу сказать. Вот я говорю, что моя семья – одни были монархистами и вышли…, вот у Блока в записках это есть… братья Аргусинские, князья, вышли на защиту после, так сказать, отречения, когда заставляли отречься Николая. Вывели два своих гвардейских полка.
Другой мой дядя, он был красным комиссаром, Александр Вермишев. Если посмотрите литературу, как его уничтожили белые. Другой был – Левон Вермишев. Его забил в своем кабинете Берия. Так что было все. Но.
Млечин:Это советские люди.
Вермишева:Стоп, стоп, стоп. Не так, не совсем так. Но почему…
Млечин:До 1917-го года министр внутренних дел никого в своем кабинете не забивал.
Вермишева:Не забивал. Правильно. Но я же и говорю, что у него…
Млечин:Сэда Константиновна, ну, о каком советском человеке мы можем говорить? Чем тут мы можем восхвалять и радоваться?
Вермишева:Мы сегодня живем наследством советского человека.
Млечин:Вот этим наследством и живем, Сэда Константиновна.
Вермишева:Нет, нет. Вот в том, что вы сейчас хорошо так говорите, что вы полемизируете, что вы живете в хорошем доме, что у нас сегодня есть что-то, потому что нас кормит только трубопровод, который проводил Черномырдин, и та Тюмень, которую развивали советские геологи. Мы живем.
Млечин:Это потому что мы советские люди…
Вермишева:Мы этим живем.
Млечин:…и не желаем себя менять. А то ведь, помимо трубопровода, еще что-то создали.
Вермишева:А как поменять? Какая теория лежит в основе?
Млечин:Россия жила и до трубопровода.
Сванидзе:Спасибо, господа. Спасибо.
Млечин:Спасибо за беседу, Сэда Константиновна.
Вермишева:Спасибо.
Сванидзе:Небольшой перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы завершаем наши слушания по теме «Советский человек». Последний вопрос сторонам: «Советский человек: пройденный этап или исторический шанс?»
Пожалуйста, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 19.
Fig.2
Вот это опросы с 1990-го года по 2009-й. По поводу советского: это открыло новую эру в истории народов и дало толчок их социальному и экономическому развитию (после Октябрьской революции сказано) или это затормозило их развитие и стало для них катастрофой?
Посмотрите, что происходит. Во-первых, падения нет. Во-вторых, есть поднятие на 10 почти процентов того, что это новая эра. Во-вторых, то, что это затормозило их развитие, становится все меньше и меньше.
Теперь что меня страшно беспокоит. Это, знаете, известный анекдот, как человек в карманах ищет все время, потерял деньги, хлопает сюда-сюда, сюда-сюда. «А здесь-то, здесь?». Он говорит: «Боюсь» – «А чего ты боишься?» – «А вдруг и там нет?».
Так вот, может быть, единственное, где что-то есть, и через пять лет это поймут уже все, включая власть, это вот этот карман. Может быть, именно на лучшее в этом советском и надо опереться? Может, наше советское наследство и есть наш шанс в будущее? Вот о чем первый вопрос.
Второе. Наверное, так говорят только мутанты и все прочие. Но вот есть такой Джон Мейнард Кейнс.
Более великого экономиста вряд ли… Ну, Гэлбрейт, да? Что он говорит в книге «Беглый взгляд на Россию»: «Коммунисты осуществили реальные изменения в доминирующем отношении к деньгам. Общество, в котором это даже частично возможно, является гигантской новацией, потрясающим интересным явлением».
Нельзя оплевывать свой опыт. Его нужно бережно, внимательно, беспощадно анализировать и, видя в нем лучшее, брать его, брать его и двигаться дальше. Вот о чем это говорит.
И теперь, пожалуйста, Хейфица цитату.
Материалы по делу.
Из интервью с Иосифом Хейфицем:
«– Время „Большой жизни“ большого рабочего класса, кажется, ушло безвозвратно?
– Когда перед твоими глазами прошла жизнь огромной страны, невольно чувствуешь себя Голиафом или, скорее, этаким Гулливером в стране великанов. А теперь я ощущаю себя в стране лилипутов. Была великая национальная идея. Неважно, кто ее сформулировал и осуществил. Важно, что она была. Теперь ее нет. Великаны вымерли, остались лилипуты…»
Российская газета, 16 декабря
Кургинян:Теперь я хотел бы спросить Сергея Борисовича Чернышева. Что Вы по этому поводу думаете?
Чернышев:Ко мне однажды попали бумаги человека, который был расстрелял в 1937-м году. Это был Устрялов. Вы знаете, что было такое движение – только сейчас мы его вспоминаем – возвращенчество, когда в совершенно безнадежной ситуации на Родину двинулись из-за рубежа в мрачные годы сталинизма миллионы простых людей и сотни тысяч представителей образованного класса.
Кургинян:Загадочное явление, да?
Чернышев:Один из идеологов этого движения в своей статье «Смена вех» (Устрялов, который жил в эти годы в городе Харбине – русский город в Китае) писал: «Мы должны вернуться на Родину, постараться там выжить и самим фактом своего пребывания – пусть в роли дворников, сельских учителей, почтальонов – постараться впрыснуть, вложить в нее часть того, той идентичности российской, старой русской, которая повлияла бы и слилась бы вместе со сталинской и помогла бы продолжить преемственность».
Этот проект в целом не удался. Большинство людей из образованного класса были расстреляны. Тем не менее, этот подвиг был совершен. И я думаю, что миссия советских людей в гораздо более благоприятных условиях, в которых мы живем, примерно та же.
Мы должны вернуться, возвратиться вот в эту торгашескую, странную, разодранную Россию, где возник на пустом месте непостижимый национализм, и постараться самим фактом своего присутствия здесь, с полным осознанием, что мы не умеем торговать, мы должны учиться.
Мы должны слиться вместе с новым навыком людей, которые овладевают искусством частной собственности. Принести им тот вариант общественной собственности, которая была построена в нашей стране и которая, будучи лишенной фундамента, провалилась, просела. Нам очень важно…
Кургинян:«Порвалась дней связующая нить…».
Сванидзе:Спасибо.
Чернышев:Нам очень важно…
Кургинян:«И должен я ее соединить». Мы должны соединять цепь времен, а не разрывать ее дальше.
Чернышев:Новое возвращенчество, новое возвращение. Возвращение как возобновление.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо, Сергей Борисович.
Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонентам.
Млечин:Сергей Борисович, мне близка ваша мысль о возвращении. Но почему бы нам не вернуться в до 1917-й год-то? Почему же нам не вернуться-то к тому, что было однозначно хорошо?
Ведь мы почему обращаемся к советскому периоду – тут мы с вами наверняка согласны? От разочарования в сегодняшнем дне. Конечно, мы все разочарованы сегодняшним днем. Мы все недовольны тем, что происходит. Мы ищем опору в прошлом. Это правильно.
Но почему бы нам не поискать опору в надежном прошлом, в настоящем прошлом, реальном прошлом России, а не в том, которое было неудачным экспериментом? Что он неудачный, мы теперь-то знаем.
Чернышев:Вы не можете вернуться к выдуманной жене. Вы можете вернуться только к той, которая была. В этом смысле вы можете вернуться на подлинную Родину. К сожалению, возвращение в абстракцию или возвращение как акт выбора – «давайте выберем вот эту историю, давайте выберем эту эпоху» – для нас, простых смертных людей, недоступно.
Поэтому нам, советским людям, остается вернуться только в ту единственную Родину, в которой мы родились и выросли, какой бы она ни была. В Советский Союз.
Млечин:Его нет. Сергей Борисович, ну, разумеется, мы не обладаем машиной времени и не можем куда-нибудь перенестись. Вопрос-то в другом.
Вопрос в выборе принципов, на которых мы хотим устраивать свою жизнь.
Почему бы нам не выбрать принципы нормальные, естественные, без двоемыслия, без лицемерия, в котором люди нашего с вами поколения воспитывались. Почему бы не вернуться к таким принципам и на них строить новую Россию?
Чернышев:Вы знаете, принципы не выбирают, но вот…
Млечин:Извините, вот принципы точно выбирают. Мы с вами можем выбрать те принципы, которые считаем правильными для себя и для народа.
Асмолов:«Мы не можем поступиться принципами».
Чернышев:Одну секундочку.
Кургинян:Это Нина Андреева?
Асмолов:Да.
Чернышев:Да, да… Возвратиться, еще раз я говорю, можно только в ту Родину, которая есть. Теперь наша Родина – это Россия. Она такая же для нас, между прочим, странная, местами чуждая, враждебная, как для Устрялова был Советский Союз.
Он вернулся в 1935-м году. Все говорили: «Ты безумец». Он из Харбина должен был ехать в Европу, его приглашали все. Он собрал все свои материалы, сложил в архив, переслал их на Запад, и действительно я потом получил их из Станфорда, а потом он вернулся в Советский Союз.
И самим этим актом и фактом он приблизил Советский Союз к тем принципам, носителем которого он был. И мы получили советский народ не такой, каким он мог бы получиться, если бы эти миллионы людей не вернулись, а такой, каким он выжил из-за сложения принципов, культурных слоев, исторической памяти и любви двух поколений, которые были разрезаны или рассечены вот этой вот, значит, трещиной революции и мира.
Млечин:Какое сложение принципов? Принципов его любви к России и принципов тех, кто его расстрелял ни за что? Как же это сложить преступника с жертвой?
Чернышев:Но те дети, которые выросли, они любят его. Они знают его, читают. Я рад и горд тем, что мне удалось тоже внести свой скромный вклад в то, чтобы Устрялов был издан у нас здесь.
Млечин:Замечательно. Я тоже читал Устрялова. Это чудесно. Но давайте тогда мы ориентироваться все-таки на принципы Устрялова, а не на принципы тех, кто его расстреливал.
Чернышев:Знаете, Вы все время пытаетесь подменить такими вот бытовыми суждениями насчет того, какие злодеи были в каждом лагере, ответ на вопрос о том, что такое советский человек как часть, исторический отрезок и наше наследие, вот русского человека.
Млечин:Вы согласны, в Гражданскую войну…
Сванидзе:Время истекло.
Млечин:…по части жестокости обе стороны были хороши. Но война закончилась. С ней должна была закончиться жестокость. А она не закончилась в советское время.
