Текст книги "Суд времени. Выпуски № 23-34"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 29 (всего у книги 49 страниц)
Игнатенко: Я думаю, что с этим можно согласиться, хотя, честно говоря, вот та ужасная атмосфера, о которой Вы говорите, да, она в некотором смысле была общей для разных стран. Мы говорим о другом. Мы говорим, как мне кажется, об исторической личности, имя которой Саддам Хусейн И само собой разумеется, он там понаделал много чего. История Ирака за те десятилетия, когда правил Саддам Хусейн, она была очень разнообразной. И был определенный период, когда в Ираке был создан патриотический фронт, или национально-патриотический фронт, куда, к слову сказать, входили и коммунисты, которых патронировал тот же Брутенц, который об этом пишет. И они действовали совершенно легально, и участвовали во власти, естественно, на третьих, даже не на вторых ролях, Саддам Хусейн это делал…
Млечин: А потом начал их убивать…
(реплики: да он и до этого их убивал…)
Игнатенко: Это, таки, правда. Он не чудесный человек – он арабский политик. Он восточный политик.
Млечин: А давайте все-таки сформулируем: есть разница все же между очень жестокими диктаторами, которые подписывают, скажем, расстрельные списки, и людьми, которые просто наслаждаются оттого, что они убивают людей и у них на глазах это происходит. Ну, есть разница?
Игнатенко: Ну, я полагаю, что есть разница. Есть, я с вами не стану спорить.
Млечин: Мы имеем дело с таким палачом и садистом, и это его отделяет даже от весьма несимпатичных арабских политиков других, согласитесь, Александр Александрович?
Кургинян: Жертвам это очень важно?
Млечин: Жертвам это важно! В других странах этих жертв меньше.
Кургинян: Сжигают их или сажают на кол?
Млечин: Жертвам это важно: так много, как убил Саддам Хусейн, ни у одной другой арабской – соседей – не убивали.
Кургинян: В том числе в Иране?
Сванидзе: Леонид Михайлович, не уходите. Вам слово.
Млечин: Ну, какая может быть альтернатива при Гитлере? А до Гитлера и после Гитлера бывает альтернатива. Какая могла быть политическая альтернатива при Саддаме Хусейне, если человек, позволивший себе что-нибудь, будет немедленно уничтожен? Я вот сейчас приведу очень забавную цитату из Примакова, я, как официальный биограф Евгения Максимовича… Значит, вот эта история о том, как Примакова президент Путин попросил приехать в Ирак к Саддаму Хусейну, вот перед последней военной операцией, и уговорить его уйти в отставку и дать возможность избавить страну от военной оккупации. Все, что надо было Саддаму Хусейну, – надо было уйти в отставку. Доказательство № 13– и какая реакция подчиненных Саддама, самое интересное:
Материалы по делу.
«За три недели до американского вторжения, ночью меня вызвал к себе президент Путин, и утром я уже вылетел в Багдад, имея поручение передать его устное послание Саддаму Хусейну. В послании содержалось предложение Хусейну уйти с поста президента и обратиться в парламент с просьбой провести демократические выборы… Саддам сказал несколько несвязных фраз, похлопал меня по плечу и ушел. Тарик Азиз быстро проговорил вслед уходившему Саддаму:
– Пройдет еще десять лет, и вы, Примаков, убедитесь, что мой любимый президент и сейчас прав…»
«Встречи на перекрестках», 2004.
Евгений Примаков, министр иностранных дел 1996–1998 гг., президент ТПП РФ, академик.
Млечин: Из этой истории две вещи. Первая: что в Ираке не было бы военной операции, если бы Саддам Хусейн ушел, и он, возможно, был бы и сейчас жив, это первое. Он сам погубил страну, армию и себя. И второе – это поведение: Тарик Азиз, бывший министр иностранных дел в ту пору, вице-премьер. Это рабское, раболепное поведение – страна на пороге катастрофы. Если можно, я продолжу беседу со своим свидетелем.
Сванидзе: С Вашего позволения, Леонид Михайлович, я напомню вопрос, который в настоящий момент… была ли альтернатива…
Млечин: Да, да, да… Евгений Янович, ну так вопрос, какие могут быть альтернативы при диктатуре?
Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока.
Сатановский: Альтернатива диктатору – это другой диктатор. И у нас был пример и Кассема, и Арефа. Поэтому, конечно, прав здесь Сергей Ервандович, что, ну, жертва американской агрессии Саддам Хусейн. Любой диктатор, которого свергли или повесили, – он жертва. От этого он не становится ни менее жертвой, ни более диктатором. И, конечно, иракский режим традиционно более жесток, чем режимы в Сирии и режимы в Египте. Есть разница между тысячами, десятками тысяч и сотнями тысяч погибших. Есть разница…
Млечин: Я вас прерву. Вопрос, мне кажется, вот в чем. А могла ли быть альтернатива, могло ли развитие Ирака пойти по иному пути?
Сатановский: В Ираке нет. Не может быть.
Млечин: Если бы Саддам тогда в 2003 году взял бы вот, как его просил наш президент Путин, – ушел бы в отставку, провели бы выборы…
Сатановский: Значит, пришел бы другой диктатор. Это – Ирак. Что было бы, если бы не Сталин, а Киров или Троцкий? Что было бы, если бы не Мао Цзэдун, а кто-то еще? Да, Вы знаете, как ни странно, получается ведь, что человек, роль личности в истории велика. Но есть модель… В Ираке это модель жесточайшей, повторяю, самой жестокой в арабском мире диктатуры. Пришел бы другой диктатор. И кстати, до той поры, пока в Ираке не придет другой Саддам, эта территория, которая сегодня территория, к огромному сожалению, страной не станет. Это будет территория войны всех против всех, как происходит сегодня. Это будет территория гражданской войны, взаимного терроризма. Потому что, освободившись от диктатора, каждый шейх племени, каждый вчера еще угнетенный курдский лидер начал уничтожать тех, кто был его врагом вчера. И поэтому курды начали этноцид туркоманов и арабов, и поэтому шииты начали вырезать суннитов. К сожалению, они тиражировали Саддама, в огромном количестве экземпляров. Благодарю.
Сванидзе: Спасибо. Но, на мой взгляд, Евгений Янович, Вы в данном случае воспроизводите, хотя Вы полемизируете с ним, но Вы воспроизводите то, что говорит Сергей Ервандович. Потому что он говорит: да, жестокий, да, мерзавец, но по-другому-то было невозможно.
Сатановский: А кто сказал, что Кургинян всегда неправ?
Сванидзе(перебивая): Нет, я считал, что он не прав с Вашей точки зрения, потому что Вы сидите здесь.
Кургинян: Ну так бывает…
Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш вопрос, пожалуйста.
Кургинян: Дело том, что альтернатива диктатуре есть. Эта альтернатива – хаос. Резня без всяких правил. Война всех против всех. И когда население сильно накушивается хаоса, оно говорит: любой диктатор лучше, потому что только не это. И есть еще одна альтернатива диктатуре: это исламистский фундаментализм. Это теократический халифат, при котором все национальное, все светское вырезается, территории объединяются – и возникает вместо каких-то там неустойчивых государств что-то другое.
Доказательство № 12, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из заявления Лифти Сабе: «Лучше бы Саддам оставался у власти… Если он принимал решение, оно осуществлялось. Люди знали, что нужно делать. Сейчас страна охвачена хаосом… Я никогда не думал, что буду произносить эти слова, с учетом того, что он приговорил меня к смерти, но я хотел бы видеть Саддама, по-прежнему стоящего во главе государства. Только он знал, как заставить работать эту Богом забытую страну». Цитата из статьи Владимира Иванова «Бессильная сила Америки». «Независимое военное обозрение» 11.04.2008 г.
Лифти Сабе – координатор правительства Ирака по взаимодействию с силами международной коалиции.
Кургинян: Это – жертва Саддама. Это человек, который сидел и ждал казни. Это подтверждает всё то, о чем мы говорим. Единственное спасение в данном регионе – это национальная модернизационная диктатура, которая может куда-то придти. Так это или нет, скажите. Если нет, то назовите мне модель.
Шумилин: Вспомните, что происходило последние годы в Ираке. В связи с выборами, которые были объявлены. Эти выборы проходили под обстрелом террористов, суннитских, Аль-Каиды, но люди шли на выборы, они верили в результаты этих выборов, и они сделали, создали первый парламент. И они полагают, что демократическая система, система согласования интересов между этническими группами – она будет работать. И таких иракцев большинство. Они противоречат Вам!
Кургинян: И курды войдут в иракское государство?
Шумилин: Они против диктатуры.
Кургинян: Курды войдут в иракское государство?
Шумилин: Вполне возможно. Сейчас входят и еще войдут.
Кургинян: Лев ляжет рядом с ягненком! Курды не захотят свое государство! Все понятно!
Шумилин: Они против диктатуры. Они приветствовали свержение Ирака, (поправляясь) они приветствовали свержение Саддама.
Кургинян: Железная оккупационная диктатура, да?
Сатановский: А хотите модель другую?
Кургинян: Да, какую?
Сатановский: Вот Вы хорошо меня знаете, это действительно железная оккупационная диктатура, причем без разрушения государственных механизмов.
Кургинян: О!
Сатановский: Оставить армию, полицию, госаппарат. Контролировать очень жестко верхний слой руководства. И не пытаться бросить все это на произвол судьбы. Значит, мы развивали на Ближнем Востоке социализм. Помнится, Леонид Ильич там рабочий класс Афганистана поднимать собирался. Американцы с тем же успехом в том же регионе, наступая на те же грабли, развивают демократию. Но это означает, что оно не лечится, ну… что поделаешь.
Кургинян: Значит, да здравствует Саддам! А тогда – какого черта нужно менять другого баасиста на Саддама. Они одинаковы.
Сванидзе: Спасибо, господа. У меня вопрос. Александр Александрович (Игнатенко – авт.), Вам. Мне понравилось ваше выражение: ошибся, вторгся в Кувейт, напал на Иран, это были ошибки. Но здесь вот, поскольку мы все время в качестве образов используем параллель с Гитлером, да? Ну, тоже парень ошибся, да? Начал Вторую мировую войну. Устроил холокост некоторым народам. А если бы не ошибся, то был бы просто жесткий такой человек, ну не самый, конечно, приятный, ну, и не Бог весть что. Ошибся пару раз. Вот Вам не кажется, что подобного рода ошибки, они свидетельствуют, если мы даже абстрагируемся от его крайней садистской жестокости – этого человека лично, но вот его эти авантюрные прыжки на своих соседей не свидетельствуют ли о том, что он все-таки погубил в значительной степени Ирак, которым он руководил?
Игнатенко: В некотором смысле он действительно погубил Ирак. Он, я бы даже так сказал, он погубил себя, и он погубил Ирак, вот именно во внешней политике.
Сванидзе: Авантюризмом своим.
Игнатенко: Ну, можно это назвать авантюризмом, да, пожалуй. И единственное, я бы только хотел сказать, что постольку, поскольку мы обсуждаем вопрос, была ли альтернатива Саддаму Хусейну… Вы знаете, вот я упоминал о коммунистической партии. Были там всякие националистические движения, были социалистические, было коммунистическое движение. Кстати сказать, иракская коммунистическая партия была самой сильной компартией в арабском мире.
Сванидзе: То есть, я правильно Вас понимаю, что возможно была какая-то альтернатива такая, близкая к коммунистической?
Игнатенко: Программой. Близкая к социалистической.
Сванидзе: Левая альтернатива.
Игнатенко: Да, дело в том, что партия арабского социалистического возрождения или партия «Баас» – это партия национального социализма. И я хотел бы просто отреагировать на реплику коллеги Александра Шумилина, когда он говорил о том, что, мол, вот-де народ Ирака пошел к избирательным урнам…
Сванидзе: Я очень боюсь, когда идет реакция на реплики в нашей программе, потому что потом ответная реакция…
Игнатенко: С ним можно согласиться. Да. И я бы это прокомментировал следующим образом. Надежда умирает последней. Вот надеждой были они одухотворены, эти иракские граждане, которые устали от всего. Но хотел бы вместе с тем сказать о роли политической элиты. Когда произошли выборы в парламент? Выборы в парламент произошли в марте этого года. До сих пор иракцы не могут скомпоновать действенное правительство. И вот та территория, которая называется Ирак, сейчас держится только за счет двух факторов. Первый фактор – это оккупация иностранная, а второй фактор – это окружающие государства, которые страшно боятся распада Ирака.
Сванидзе: Спасибо. Тема сегодня, очевидно, не исчерпана, тема, связанная с нашей оценкой личности Саддама Хусейна, поэтому слушания будут продолжены завтра…
Часть 2
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. Сегодня – второй день слушаний по теме – Саддам Хусейн. Угроза миру или жертва американской агрессии?
Больше 20 лет лидер Ирака Саддам Хусейн был в центре мирового внимания. Он постоянно заваривал кашу в одном из самых значимых регионов мира: в регионе, где водится очень большая нефть. По экспертным оценкам, именно Саддаму Хусейну принадлежит идея использовать энергоносители в качестве политического давления и оружия в глобальной борьбе.
Итак, вопрос слушаний: Саддам Хусейн – угроза миру или жертва американской агрессии?
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.
Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян. Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
20 марта 2003 года президент США Джордж Буш объявил о начале войны с Ираком. Решение о применении военной силы поддержали 45 государств мира. Американская администрация многое предприняла для того, чтобы доказать, что режим Саддама Хусейна представляет опасность для международного сообщества. Ирак обвинялся в разработке оружия массового поражения и сотрудничестве с международными террористическими организациями, прежде всего с Аль-Каидой. 5 дивизий США и Великобритании не встретили серьезного сопротивления со стороны Ирака. Военно-воздушные силы бездействовали. После окончания боевых действий многие иракские самолеты были обнаружены закопанными в песке. 9 апреля иракская столица была взята без боя, символом чего стало свержение с постамента одной из многочисленных статуй Саддама Хусейна. Сегодня международный контингент собирается покинуть охваченную гражданской войной страну, куда со всего арабского мира стекаются радикальные исламисты. Эксперты признают: президент Ирака Саддам Хусейн во многом сам дал американцам повод для вторжения. За годы своего правления он спровоцировал в регионе 2 войны, в которых применялось химическое оружие. Финансировал иранских сепаратистов и проводил откровенно антиамериканскую политику. Ошибки, допущенные за 20 лет правления, привели к тому, что к началу 21 века страна оказалась в изоляции. Даже пламенные призывы диктатора к началу антиамериканской борьбы страны арабского мира оставили без ответа. В отчете ФБР за 2006 год признано, что оружие массового поражения в Ираке так и не было найдено, а арабский лидер никогда не поддерживал террористические организации, в частности, Аль-Каиду. Так какие же цели преследовали США на Ближнем Востоке? И можно ли оправдать семилетнюю войну, которая для самого Ирака до сих пор не закончена?
Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по фигуре и политике Саддама Хусейна. Вопрос сторонам: операция «шок и трепет» 2003 года – неспровоцированная агрессия или предотвращение катастрофы?Пожалуйста, сторона защиты – Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш свидетель, Ваш тезис.
Кургинян: Доказательство № 22.
Материалы по делу.
Из обращения Президента США Джорджа Буша-младшего: «„МАГАТЭ“ в 1990-х годах подтвердило, что Саддам Хусейн осуществляет программу разработки ядерного оружия, уже сконструировал ядерный боеприпас и работает над пятью различными способами обогащения урана для создания бомбы. Правительству Великобритании стало известно, что недавно Саддам Хусейн пытался приобрести значительное количество обогащенного урана в Африке. Наши разведывательные источники говорят нам, что он пытался закупить высокопрочные алюминиевые трубки, которые нужны для изготовления ядерных боеприпасов. Саддам Хусейн не представил заслуживающего доверия объяснения этих действий. Ему явно есть что скрывать». Обращение к нации Президента США Джорджа Буша-младшего, NYT, 29.01.2003 г.
Джордж Буш-младший, 43-й президент США, 2001–2009 гг.
Кургинян: Это обращение к нации. Это Буш обращается к нации, объясняя нации, почему он вторгается: «Нация, по тебе нанесут удар ядерным оружием. У тебя есть все это». Теперь доказательство № 24.
Материалы по делу.
Из заявления Мохаммеда Эль-Барадеи: «Основываясь на тщательном анализе и на совпадающем мнении независимых экспертов, МАГАТЭ пришло к выводу, что документы, которые легли в основу сообщений о недавних урановых сделках между Ираком и Нигером, на самом деле не аутентичны». 7 марта 2003 г.
Моххамед Эль-Барадеи, генеральный директор Международного агентства по атомной энергии.
Кургинян: Это называется «врет как сивый мерин». Доказательство № 26.
Материалы по делу.
Из интервью Дэвида Кэя: «На мой итоговый взгляд, основанный на том, что я видел, мы вряд ли найдем в Ираке большие запасы оружия [массового уничтожения]. Я не думаю, что они существуют». Интервью Национальному общественному радио, 26.01.2004 г.
Дэвид Кэй, бывший главный инспектор США по иракским вооружениям.
Кургинян: Теперь хотел бы, чтобы оба моих эксперта прокомментировали ситуацию.
Игнатенко: Я хотел бы обратить внимание всех присутствующих на один очень важный момент. То, что называлось «контртеррористической операцией». Она началась осенью 2001 года и выражалась в нанесении ударов по территории Афганистана, где по всем данным, и это действительно так, дислоцировалась Аль-Каида. Какое-то время американцы пытались говорить о том, что Саддам Хусейн поддерживает Аль-Каиду. Но фактов таких просто-напросто не было. Более того, Саддам Хусейн был ожесточенным противником Аль-Каиды. Его доставали, доставали в Ираке люди из группировки Ансар ас-Сунна, то есть сторонники Сунны, – это своего рода подразделение Аль-Каиды. И вот в какой-то момент стали говорить, что да, ну если уж нет Аль-Каиды, давайте мы найдем что-то для вторжения. И вот здесь появляются сведения, в больших кавычках, о всякого рода ядерных разработках, закупках ядерных материалов и, в общем, о том, что там есть оружие массового поражения.
Александр Игнатенко, доктор философских наук, президент Института религии и политики, член Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при Президенте РФ.
Ключников: Ну что ж, я добавлю только несколько фактов. Во-первых, Организация Объединенных Наций никогда не принимала решения, одобряющего американскую интервенцию. А какие были громадные усилия предприняты и Великобританией, и Блэром, и Бушем, и далее. И второе: колоссальный просчет был со стороны Соединенных Штатов, потому что Франция, Германия и Россия в открытую выступили против интервенции в Ирак. Никакого оружия массового уничтожения – это знали все правительства – не было у Саддама. Может быть, в начале 80-х годов что-то было, но он замел следы.
Борис Ключников, доктор экономических наук, профессор Института Востоковедения РАН.
Кургинян:Но кто ему дал?
Ключников:Да, кто ему дал? Это ясно, что стратегическое оружие поступило, конечно, извне, и не было произведено в Ираке. Оно поступило извне. И еще. Саддам перед смертью на суде постоянно говорил: «Как вы смеете меня судить? Я вас, арабов, защитил от исламистской волны Хомейни, от распространения иранской революции». Это нельзя сбрасывать. Видите, как противоречива история.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, вопросы.
Млечин:Давайте, мы с вами все-таки восстановим некоторую историческую канву, а то останется непонятным, что мы обсуждаем. Итак, летом 79-го года Саддам Хусейн окончательно возглавляет Ирак. На следующий год, 17-го сентября 80-го он картинно рвет договор с Ираном и нападает на Иран. Почему он нападает на Иран – потому что там только что произошла исламская революция, ему сообщают о том, что армия Ирана не действует, авиация не взлетает, потому что летчиков казнят, и он понимает, что лакомые нефтяные поля, которые находятся рядом, могут стать, конечно же, частью Ирака. И он начинает войну, которая продолжается 8 лет и которая едва не заканчивается для него катастрофой, потому что Хомейни бросает против него исламскую молодежь, которая идет по минам, взрывается и так далее. И так 8 лет. За эти 8 лет Саддам Хусейн превратил свою страну в бедную и нищую. Поэтому в 90-м году, оставшись без денег, что он делает? Он прихватывает соседний Кувейт, чтобы расплатиться за долги. И это вызывает массовое возмущение. Теперь поведение великих держав. Когда Саддам Хусейн воевал с Ираном, что делали две великие державы: Советский Союз и Соединенные Штаты? Обе великие державы снабжали оружием кого? Саддама Хусейна. Почему? Советский Союз потому, что давние договоры с Саддамом Хусейном. Соединенные Штаты потому, что Иран представляет в эту секунду бóльшую опасность: захватил американское посольство, деваться некуда, они поддерживают врага своего врага. Теперь относительно поставок, относительно того, было или не было у Ирака оружие массового поражения. Давайте, я с вашего разрешения сошлюсь на мнение Олега Гриневского, я вчера использовал его воспоминания, он в ту пору возглавлял министерство иностранных дел, отдел, занимавшийся Средним Востоком. Доказательство № 5.Олег Гриневский.
Материалы по делу.
Из книги Олега Гриневского: «Информация, поступавшая из советского посольства в Багдаде, подтверждала: Ирак тайком создает оружие массового поражения – ядерное, химическое, бактериологическое. И все направления секретных работ держит в своих железных руках Саддам Хусейн». «Сценарий для третьей мировой войны», М., 2002 г.
Олег Гриневский, дипломат, доктор исторических наук.
Млечин:Я продолжу то, что сюда не вошло. В Ираке… – Гриневский пишет, я цитирую только – в Ираке производится широкая программа биологических разработок в военно-прикладных целях: тиф, холера, сибирская язва, бубонная чума. Биологическое оружие привлекает Саддама Хусейна своей дешевизной и эффективностью. Ирак уже обладает арсеналом химических боеприпасов, пишет Олег Гриневский. Дальше он сообщает: с помощью реактора Ирак мог бы получать до 10 кг оружейного плутония в год. Это позволило бы ему начать производство трех атомных бомб в 83-м году и до пяти атомных бомб в 85-м году. Но реактор разгромлен, уничтожен, но химическое оружие и биологическое остается, и то, и другое у Ирака в 91-м году нашли и т. д. Вопрос состоит в том, ну разве не было основания у всего мира опасаться человека, который создает ядерное, химическое, биологическое оружие. Ядерное ему в тот момент не дали, он собирался его создать. Не представлял ли он опасности для всего мира? И не надо ли было от него избавиться?
Ключников:Мой ответ очень простой. Ливанская газета в марте 3-го года, когда началась операция «Шок и трепет», написала очень правильно. Заголовок: «Лакей попал в капкан, поставленный хозяином». Американцами. Потому что он всегда был лакеем у них. Видите, в чем дело. Когда судили Саддама Хусейна, то обвинение не взяло вопрос о применении химического оружия против курдов. А почему-то взяли вопрос о расстреле 148 шиитов. Почему? Потому что на суде вскрылись бы источники поставки химического и бактериологического оружия.
Млечин:За химическое оружие казнили химического Али, его замечательного родственника. Просто, что он этим занимался…
Ключников:Но на суде стало бы ясно, откуда поступили эти химикаты.
Млечин:А почему не стало ясно на суде над химическим Али? Чудеснейшим образом разберемся.
Ключников:А вот и разберемся…
Кургинян:Сейчас разберемся, сейчас разберемся…
Ключников:Он не закончен, этот суд.
Млечин:Просто ему предъявили одно обвинение, тому другое. Вот и все.
Ключников:Нет. Нет.
Сванидзе:Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания…
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем наши слушания. Повторяю вопрос: операция «Шок и трепет» 2003-го года – неспровоцированная агрессия или предотвращение катастрофы?Пожалуйста, сторона обвинения – Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис и свидетель.
Млечин:Представлял ли Саддам Хусейн все-таки угрозу для собственного народа, для соседних государств и для всего мира? И надо ли было от него избавиться или не надо было его трогать? Георгий Ильич, может быть с Вас, Вы ближе?
Георгий Ильич Мирский, доктор наук.
Мирский:Знаете, я расскажу то, что я не договорил вчера. Дело том, что Саддам Хусейн был очень популярен у нас. Вот в 80-х годах, если б вы пошли в иракское посольство в тот день 17 июля, когда они отмечали годовщину баасистской революции, вы бы увидели массу наших генералов, как отставных, так и действующих, массу партийных чиновников. Я говорю: а чего их туда тянет, как мух на мед? А как же, Саддам, что за человек! Терпеть не может американцев, ненавидит евреев, наш мужик, наш человек. Вот. Значит, теперь перехожу к вашим вопросам. Насчет того, что было…
Млечин:Что-то от этого осталось…
Мирский:Конечно, осталось… Насчет предотвращения катастрофы. Я глубоко убежден, я уже об этом частично говорил, что если бы Саддам остался, то он бы несомненно взялся за старое. Примаков говорил мне между прочим, что Саддам ему однажды сказал: вот я такой человек, вот если я что-то поставил перед собой, как говорится, вот вы ни за что меня не сдвинете. Вот это была его цель: войти в историю, как великий арабский лидер и полководец и для этого, конечно, вернуться к тому, что он делал тогда. Но уже по-другому, он бы стал действовать, как сейчас иранцы действуют. То есть, рассредоточивая свои ядерные объекты везде, и рано или поздно он бы попытался, конечно, создать бомбу. Это не значит, что он на кого-то бы ее сбросил, нет, но что бы это означало? Тут же началась бы гонка атомных вооружений везде вокруг. Так же, как она начнется, если Иран сейчас создаст бомбу. А более того, если бы даже представить себе, что ему это ничего бы не удалось, какова была бы судьба режима? Вот тут Сергей Ервандович говорит, что, как долго существует режим, а я говорю: тоталитарные режимы могут существовать как можно долго. После него пришли бы к власти два его сына, такие же бандиты, если не хуже, чем он, и тоталитарное государство само по себе не разваливается. Оно может впоследствии трансформироваться, может придти Дэн Сяопин, может прийти Хрущев, Брежнев и так далее.
Млечин:Но там не просматривалось… Среди его детей точно не просматривалось Дэн Сяопина…
Мирский:Очень долгое время там бы это сохранялось, именно тоталитарный режим.
Млечин:Георгий Ильич, спасибо большое. Евгений Янович, с Вашей точки зрения – Ирак представлял при Саддаме угрозу?
Сатановский: Конечно, представлял. В первую очередь для своих соседей. И на самом деле в огромной мере кувейтская и саудовская элита втянули американцев при всей ироничности ситуации в эту войну. Потому что, ну, известная история о том, все-таки, какие связи у президента Буша и его семьи с саудовской элитой.
Сванидзе:Заканчивайте.
Сатановский: Это было выгодно Эр-Рияду, это было выгодно Кувейту. Если бы Саддам остался, ну вот на каком-то более или менее низком уровне контроля, наверное, ситуация с Ираном была бы другая. Здесь нет выбора: хорошего и плохого. И уничтожив Саддама, были развязаны руки как раз иранскому режиму в его самом худшем, гипертрофированном сегодня измерении. Безусловно, здесь Америка и проиграла, уничтожив иракскую власть так, как она была уничтожена, и еще больше проиграла, отказавшись установить нормальный режим с тогдашним президентом Ирана Хатами, который так предлагал.
Млечин:Спасибо.
Сванидзе:Прошу Вас, Ваши вопросы, Сергей Ервандович.
Кургинян: Я здесь многое могу поддержать из того, что Вы говорите. Но насчет Саудовской Аравии. Давайте я все просто процитирую. «В марте 2007 года 82-летний саудовский король Абдулла публично назвал американское военное присутствие в Ираке „нелегитимной внешней оккупацией“»… Райс была вынуждена послать в Эр-Риад своего зама Дэвида Саттерфилда. Саудовский король сказал Саттерфилду: «США преподнесли Ирак Ирану на позолоченной тарелке. Вы позволили персам, Сефевидам, правившим в Иране в шестнадцатом и семнадцатом веках, заново получить Ирак… Я предупреждал вас об этом. Я предупреждал президента, вице-президента, но ваши уши не слышали. Далее обсуждать все это у меня нет желания» (А.И. Уткин. Битва за Багдад. М., 2009) Это, так сказать, 82-летний Абдулла.
Шумилин( Александр Иванович Шумилин, доктор политических наук): И предоставил базы на территории Саудовской Аравии для нанесения ударов по Ираку.…
Кургинян:Это другой разговор. Я хочу сказать, что это цитата. И то, что он здесь говорит, имеет как раз тот смысл, о котором сказали Вы, да? «Вы позволили персам, Сефевидам, вы кинули Ирак к ногам Ирана».
Сатановский:Но это ведь когда было… Когда выяснилось, что, оказывается, придет вместо Хатами не демократический президент, с которым президент Буш собрался вести дальше дело, отказав самому либеральному, а придет жесткий режим Ахмадинежада. Ах, какой он оказался.
Кургинян: Ну понятно… А думать мы не умеем вперед, да? Человеку разум дан не для того, чтобы думать?
Сатановский:Сергей Ервандович, ну, Вы никогда не служили, не работали королем Саудовской Аравии. Поэтому Вы на него смотрите со своей точки зрения. Там работают другие механизмы прихода к власти.
Кургинян: Теперь давайте следующее. Самюэль Геджэнсон, председатель подкомитета палаты представителей, занимавшихся расследованием экспорта новейших технологий в Ирак. «В 80-е годы злейшим врагом Америки считался Иран. Неудивительно, что весть о намерении Саддама начать войну с Ираном была встречена в Вашингтоне с восторгом. После начала войны Запад продавал боевую технику Иордании, Египту и Саудовской Аравии, а правительства этих государств тут же перепродавали Ираку. Объявленное ООН эмбарго на поставку оружия обоим вооруженным сторонам превратилось в пустую декларацию. С 85-го по 90-й год правительство США одобрило 771 разрешение на экспорт в Ирак новейших технологий, в том числе компонентов для создания оружия массового уничтожения, с конца 70-х по 90-й годы США оказали Ираку активную помощь в разработках ядерного, химического, биологического оружия, ракетной техники. В работах принимали участие 700 зарубежных фирм, британских, немецких, канадских, французских» и так далее. Мы же все, ну, не специалисты. Но мы это знаем…
