Текст книги "Суд времени. Выпуски № 23-34"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 11 (всего у книги 49 страниц)
Некоторые вещи здесь я бы хотел привести в виде доказательств, потому что мне бы хотелось чего-нибудь сложного. Чего-то сложного и, по возможности, достоверного. Возьмем всё-таки кусок из первого послания Ивана Грозного Курбскому. Пожалуйста, доказательство № 30.
Материалы по делу.
Из первого послания Ивана Грозного Курбскому: «Когда же суждено было по божьему предначертанию родительницы нашей, благочестивой царице Елене, переселиться из земного царства в небесное, остались мы с … братом Георгием круглыми сиротами… Было мне в это время восемь лет, и так подданные наши достигли осуществления своих желаний – получили царство без правителя, об нас же, государях своих, никакой заботы сердечной не проявили… Нас же с единородным братом моим начали воспитывать как чужеземцев или последних бедняков. Тогда натерпелись мы лишений и в одежде, и в пище. Ни в чём нам воли не было, но всё делали не по своей воле и не так, как обычно поступают дети… Как исчислить подобные бесчестные страдания, перенесённые мною в юности? Сколько раз мне и поесть не давали вовремя. Что же сказать о доставшейся мне родительской казне? Всё расхитили коварным образом…». Иван IV Грозный. Сочинения. С-Пб., «Азбука классики», 2000 г.
Кургинян:Грозный здесь прав или Курбский? Идет полемика – в ней все перебирают. Я хочу сказать, какой текст! И какая музыка текста! И какой уровень владения словом и всем остальным. Понимаете, есть люди со сложной психикой. Цари чаще всего такие люди. Так что же мы будем человека с этим уровнем слова, с этим уровнем музыки великой, которую он пишет, да? У нас много сейчас людей, великих политических деятелей, которые такую музыку могут написать? С этим взятым неизвестно откуда почти энциклопедическим образованием, и всем, чем угодно. Психиатрически ригидный, тупой человек не может написать 5 нот!!! Он не может написать такой текст! Он не может ничего делать! Но это и есть шизофреник.
Что же касается шизофрении, то вот что о ней писал Пушкин.
Пушкин писал: «Озлобленная летопись князя Курбского отличается от прочих летописей, как бурная жизнь Иоаннова изгнанника отличается от смиренной жизни безмятежных иноков». Вот первый, кто заметил и предупредил нацию – нация, осторожнее! Осторожнее с великим Н. Карамзиным.
Дальше, Н. С. Арцибашев. Это что, советская историография? Николай Сергеевич Арцибашев: «Крайняя недостаточность одного из основных источников – истории князя Курбского».
Дальше Николай Надеждин, который пишет: «В истории Иоанна Грозного два тома Карамзина кажутся мне жизнеописаниями двух разных лиц». То есть, фактически, Надеждин говорит: «Карамзин, а сам-то ты? Там, нет ли этого раздвоения в тебе?». Все почитают Н.Карамзина, и все на это указывают.
Итак, у меня возникает только один вопрос. Имеем ли мы право на упрощенно психиатрический подход? Признавая всю сложность этой личности.
Быков Михаил Юрьевич, публицист, обозреватель журнала «Русский мир» – как Вы считаете?
Михаил Быков —публицист, обозреватель журнала «Русский мир».
Быков:Я бы с чего хотел начать – c митрополита Филиппа II. Вот что он писал Ивану Грозному: «Государь, почти Господа, давшего тебе царское достоинство. Ты образ Божий. Ты поставлен Богом, чтобы судить в правоте людей».
Это писал митрополит Филипп ему. Это к вопросу о том, откуда мотивация Грозного на то, чтобы принимать очень жесткие иногда решения.
И вообще, я бы заземлил разговор и расчленил бы его. Из первого послания это следует. Это был адекватный ответ взрослеющего царя, и ставшего взрослым царя, той действительности, которая его окружала.
Сначала об ответе. Чем он был вызван – это понятно. Его детством и юностью, той боярской вольницей, которая его окружала. Теми трудностями управления, с которыми он сталкивался.
Насчёт адекватности. Давайте всё-таки из контекста истории не выдёргивать этот самый контекст. Что такое XVI век, что такое уровень жестокости, что такое болевой порог? И вообще, обсуждать историю боли, пыток, войны нам, людям XXI века, применительно к XVI, очень сложно.
Кургинян:Нормы этих пыток, эсхатология…
Быков:Потому что мальчик, который сегодня, вот из присутствующих здесь, увидит, как курице отрубили голову, будет страдать. Но, мальчик в XVI веке воспринимал это совершено нормально. Да, больно, когда режут живот. Отношение к этому другое. Это была норма жизни, к сожалению. Жуткая норма. Других способов общений люди друг к другу еще не могли предложить.
Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы.
Млечин:Ну, насчёт нормы жизни Вы меня потрясли. А я-то считал, с момента Нагорной проповеди другие нормы жизни заведены в христианском мире!?! Еще меня потрясло, если я правильно Вас понял, то есть убийство митрополита Филиппа это был такой ответ. То есть, убить человека – это ответ. У меня было неважное детство, меня плохо кормили, поэтому теперь митрополит Филипп должен быть задушен!?! Я Вас правильно понял?!?
Что такое психическая норма? Это очень деликатный вопрос. Сложнее всего приходилось психиатрам, судебным экспертам, когда возникал вопрос о серийных убийцах. Ну, своего рода мы сейчас рассматриваем историю серийного убийцы. Только он убил много больше обычного убийцы. Вы знаете, мне, честно говоря, было бы спокойнее, если бы мне сейчас доказали, что он не был психически больным. Потому что представить себе, что на троне Российском был психически больной человек, ну, как – то совсем не хочется.
Сванидзе: Вопрос будете задавать, Леонид Михайлович?
Млечин:25 июля 1579 года на Красной площади массовые казни – больше ста человек. Казнями распоряжался сам царь и его сын, царевич. Одного облили крытым кипятком, другого поджаривали, а третьего вот так вот нарезали. И Вы считаете этого великого государя и нормальным человеком, скажите, пожалуйста? Это норма?!?
Быков:Я еще раз говорю, что для своего времени жестокость была нормой. Так люди общались друг с другом. Ударить человека – это было нормально.
Млечин:Филипп не ударял и не казнил никого!
Быков:Это следует из всей литературы средневековой. Это очевидно!
Млечин:Филипп никого не казнил и не ударял.
Быков:Я же не говорю, что это делал каждый человек.
Млечин:Значит, это уже не норма.
Быков:Тем более, священнослужитель.
Млечин:Значит, это не норма! Это аномалия!
Быков:Норма – это не 100%, норма – это большинство.
Млечин:Вы хотите сказать, русское население, население нашей страны в XVI веке были преступниками!?! Это было нормой, большинство людей убивало друг друга? Вы хотите /это/ сказать?!?
Быков:Простите, а какая связь?
Млечин:Вы сказали, норма это поведение большинства людей!
Быков:Норма, я сказал, жестокость, а не убийство! Давайте не передергивать слова!
Млечин:Большинство людей были жестокими, Вы хотите сказать!?!
Быков:Да! Время было жестокое! Именно это я и хотел сказать.
Млечин:Я хочу сказать, что это невозможно! Люди всегда были разные, ещё раз повторю, это были жестокие и не жестокие. И норма – не быть жестоким!
Сванидзе:Спасибо. Вы знаете, вот несколько есть вещей, которые заставляют меня некоторое замечание сделать. Таланты Ивана Грозного несомненные. Действительно, был очень талантливый – блистательный стилист. Но, вы знаете, как получается, Гитлер был неплохой художник. Сталин стихи писал. Мао Цзэдун писал стихи. Пол Пот учился во французском университете. Все – очень яркие творческие личности. Просто какое-то собрание творческой интеллигенции получается!?! Вот.
Помните, как король сказал в «Обыкновенном чуде»: «Не то цветов и музыки хочется, не то зарезать кого-нибудь?».
Вот, я бы не подменял таланты публицистические, художественные, и не сравнивал бы это с этической адекватностью. Это совсем не одно и то же.
И, кстати, не оправдывал бы веком. Когда Курбский пишет Ивану Грозному о том, что он начал сначала кошек и собак с колоколен сбрасывати, а потом на людей перешел, Иван Грозный ему не возражает. Я, например, уверен, что не всякий человек, который любит животных, хорошо относится к людям. Но, абсолютно уверен, и давно известно, что всякий человек, который любит мучить животных – плохой человек. И очень часто, психически больной. И он будет мучить и людей!
Двух дней слушаний для такой фигуры, как Иван IV Грозный, явно не достаточно. Завтра у нас будет третий день слушаний по личности и результатам деятельности этого русского царя.
Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. Я напоминаю наш главный вопрос: «Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?». Завтра мы продолжим слушания на эту тему в 21 час.
Часть 3
Сванидзе:Сегодня третий день слушаний по теме: «Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?».
Иван Грозный, я бы сказал, самый популярный русский властитель. Пожалуй, популярнее Петра I. Титул «Грозный» этому способствует в первую очередь. В России, где на огромной территории бюрократия сильна, а население бесправно и беззащитно, образ грозного первого лица в государстве единственная и последняя надежда на справедливость.
Итак, повторяю вопрос слушаний: «Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Главным результатом почти 50-летнего пребывания на престоле Иоанна Грозного стало образование единого Российского государства. Царства, равного великим империям прошлого. Однако внутри страна была буквально опустошена опричниной. Ничем не мотивированный поворот Ивана Грозного от реформ к террору в народном фольклоре породил двойственный образ царя – справедливого правителя, с одной стороны, и жестокого деспота, с другой. Считается, что прозвище Грозный Иван IV получил за казни и расправы, учиненные в годы своего правления. Царские опричники безжалостно рубили голову любому, кто подозревался в измене государю. Одним из самых кровавых считается поход на Новгород, во время которого был убит митрополит Филипп, отказавшийся благословить бессмысленную резню. Город, якобы готовый сдаться на милость Польше, государь спалил вместе с женщинами и детьми. В народе говорили – царь чудит. Некоторые исследователи так же утверждают, действительно, почти 50 лет во главе государства стоял психически больной человек, страдающий паранойей.
Сванидзе:Начинаем третий день слушаний по политике Ивана Грозного. Первый вопрос обеим сторонам: «Последствия царствования Ивана Грозного: губительны или спасительны?».
Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель. Вам слово.
Млечин:Два дня другая сторона искала оправданий Ивану Грозному. Почему оправдывается Иван Грозный?
Во-первых, для того, чтобы объяснить, что «лес рубят – щепки летят!». Ничего, что пьют кровь из народа. Ничего, что царь ведет войну с собственным народом. Это нужно.
А второе, это создание другого представления о том, что всё благодеяние, вся наша жизнь народная зависит только от него одного! Вот как он скажет, так и сделает. А от нас не зависит ничего. Вот это и хотел Иван Грозный внедрить в сознание людей! В какой-то степени ему удалось. Но его собственное царствование и результат его опровергает всё, что было сказано. И результаты его царствования печальны и ужасны для России. Это разрушение экономики, обезлюдевшие деревни. Это война, которая не привела ни к какому результату. Это мир со Швецией, который был очень плох.
Впрочем, я хотел бы предоставить слово историкам, которые здесь находятся, и попросить хотя бы кратко оценить результаты правления царя Ивана.
Елена Борисовна Емченко, известный историк и преподаватель. Елена Борисовна, будьте добры.
Емченко:Я тут не буду повторять то, что Вы уже сказали. Я еще хотела бы одну вещь добавить. Это падение нравственности. Вот, это такой чисто психологический момент. То есть, когда дети, которые боятся засыпать без света, когда попадают на войну, в них проявляется удивительная жестокость. И вот эти бесконечные кровавые расправы, без суда и следствия, конечно же, они привели к падению нравственности. Это вот еще один такой результат правления Грозного.
И с другой стороны. Органы местного самоуправления. То есть, когда наступает Смутное время, кем был Козьма Минин? Земским старостой. Вот те люди, кто в конечном счете спас эту страну.
Млечин:То есть, спасители для России были те, кого Иван Грозный, собственно говоря, и уничтожал! Спасибо, Елена Борисовна.
Кургинян:Минина он уничтожал?
Млечин:Будьте добры, Игорь Владимирович Павловский, доктор исторических наук, профессор. Будьте добры, Ваш итог.
Игорь Павловский —доктор исторических наук, профессор МГУ.
Павловский:Ну, я бы не стал упрекать Ивана Грозного в том, что при нем была организована опричнина. По той простой причине, что и до Ивана Грозного примерно такое учреждение было сделано еще во времена, которые мы, условно, называем временем правления Избранной Рады, так называемая Избранная тысяча. То же, кстати, перераспределение земель происходило в этот момент. Это витало в воздухе. Ничего здесь такого особенного Иван не сделал.
Я бы не стал его упрекать в особенной жестокости, и оставлю в покое вопрос о его психическом здоровье, это меня сейчас не так волнует. Но я бы по-другому поставил вопрос. А вопрос я бы поставил так. А результаты у него как? Проигранная по сути дела Ливонская война. Хотя здесь, безусловно, вся Европа ополчилась. Рейхстаг 2 раза принимал решение субсидировать эту войну против России. Восточный вал в результате был создан с участием мусульманской Турции. Так что, они как бы единым фронтом здесь шли против Ивана. Это была тяжелая война. Но ведь Федор Иоаннович, за несколько лет своего правления получил выход к Балтике. Это человек, которого называют чуть ли не умалишенным, или, по крайней мере, неспособным правителем. Он получил.
Экономика при Иване Грозном, с его, всё-таки, участием, из очень цветущей, согласно воспоминаниям, например, иностранцев 50–60-х ещё годов, превратилась в абсолютно, ну там, десятки деревень просто пустые стоят, брошенные совершенно.
Млечин:Вы знаете, извините, я Вас на секундочку прерву. Просто чтобы привести доказательство Ваших слов. Будьте добры, доказательство № 4. А потом, доказательство № 5. Просто, чтобы доказать Ваши слова.
Материалы по делу.
Из описания Русского государства 1553-54-х годов английским путешественником Ричардом Ченслором: «Россия изобилует землёй и людьми и очень богата теми товарами, которые в ней имеются. Русские – отличные ловцы семги и трески; у них много масла, называемого нами ворванью… Водится пушнина – соболя, куницы, молодые бобры, белые, черные и рыжие лисицы, выдры, горностаи… Страна между <Москвой и Ярославлем> изобилует маленькими деревушками, которые … полны народа… Земля вся хорошо засеяна хлебом, который жители везут в Москву в таком громадном количестве, что это кажется удивительным. Каждое утро вы можете встретить от семисот до восьмисот саней, едущих туда с хлебом, а некоторые с рыбой». Ричард Ченслор. «Путь из Англии в Москву».
Ричард Ченслор – английский мореплаватель, положивший начало торговым отношениям России с Англией.
Млечин:И следующее, доказательство № 5.
Материалы по делу.
Из описания Русского государства англичанином Джильс Флэтчером в 1589 году: «… кроме податей пошлин и конфискаций и других публичных взысканий, налагаемых царем, простой народ подвержен такому грабежу и таким поборам от дворян, разных властей и царских посыльных, что вам случается видеть многие деревни и города … совершенно пустые, народ весь разбежался по другим местам от дурного с ним обращения и насилий… Так по дороге к Москве, между Вологдой и Ярославлем, встречается, по крайней мере, до пятидесяти деревень… совершенно оставленные, так что в них нет ни одного жителя». Джильс Флэтчер «О государстве русском», 2002 г.
Джильс Флэтчер – английский поэт и дипломат, автор описания Московского государства в XVI столетии.
Сванидзе:Я хочу обратить ваше внимание на то, что дата 1589 год. Иван Грозный умер в 1583. То есть с тех пор прошло уже шесть лет.
Кургинян: /Правление/ Федора Иоанновича. Замечательно!
Млечин:Это оставленное наследство. Как у нас любят говорить, принял страну в таком состоянии, а оставил её вот в таком. Пожалуйста, /Игорь Владимирович,/ продолжайте.
Павловский:То же самое касается внешней политики. Я просто хочу сказать, что при Федоре Иоанновиче (Федор Иоаннович правил с 1584 г. по 1598 г.)внешняя политика велась более успешно, с моей точки зрения. Потому что не только противники, я имею в виду Священную Римскую империю, германскую нацию, Польшу, противники России, так сказать, стратегические, были против Ивана, но и союзников он потерял. Англия была нашим союзником. И в результате его отношений с Англией мы её потеряли. И другая картина была при Федоре Иоанновиче. Я бы скорее поставил упрек Ивану Грозному не в том, что он был слишком силен и слишком жесток. А в том, что он был слишком слаб.
Млечин:Спасибо большое. А можно, Александр Николаевич Закатов, историк. Будьте добры, Ваша оценка.
Закатов:Преподобный Иосиф Волоцкий, современник деда Иоанна IV, сказал: «Царь естеством подобен всем человекам. Властью же подобен вышнему Богу». Власть царя действительно велика, она священна. И Иоанн Грозный придерживался, теоретически, таких же взглядов.
Сванидзе:Время.
Закатов:Но своей неоправданной жестокостью, своей террористической практикой, он способствовал в определенной степени десакрализации вот этой священной, богоподобной царской власти. Он иногда забывал, что царь это образ божий на земле, но это не Бог. И это, конечно, то, что можно, действительно, поставить ему в вину при любом к нему отношении.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Сергей Ервандович, вопросы стороне обвинения.
Кургинян:Мы никогда не хотели сказать, что Иван Грозный это идеальный царь. Или образец одних только достоинств. Или психически до конца уравновешенный человек. Ну, как бы, очень наивно защищать подобную позицию.
Говорим совершенно о другом. Было много плохого. Но мы хотим знать деяния этого великого правителя моей страны, мы хотим знать его полностью освобожденными от клеветы и от измышлений. Нам нужна правда. Мы не хотим ориентироваться только на институт Сербского. Кроме института Сербского, уважаемой организации, есть еще Фрейд, Фромм, Адлер, Юнг, и многие другие великие психологи, которые говорили о том, как психологические качества сочетаются с политическими.
Вторая вещь, которую я хотел спросить, которая мне безумно важна. Скажите, пожалуйста, вот есть великая и абсолютная христианская заповедь – «не убий», правда? Как эта заповедь сочетается с ведением войн?
Павловский:Помните, при Юлии Цезаре, когда он был консулом в Галлии, галлы много воевали и потерпели поражение во всех войнах против Юлия Цезаря. У современников, и в Сенате, в том числе, были слушания, вызывало большое удивление – ну, почему галлы до этого в таком количестве не поднимали восстания, а тут вот, понимаете, миллион жертв? И только так. Понимаете, ведь он их провоцировал, по сути дела. Я ведь не сомневаюсь, что князь Андрей Курбский предатель. Но, ведь, понимаете, были люди, которые помогали служить отечеству и государству. А были люди, которые провоцировали людей делать противоположное.
Кургинян:Я ценю косвенные формы ответа. Но, скажите, пожалуйста, есть великая нравственная заповедь «не убий», а есть фраза Семена Гудзенко: «Бой был короткий. А потом глушили водку ледяную /И выковыривал ножом из-под ногтей я кровь чужую». Это же и то, и другое есть. Можно ли, с Вашей точки зрения, проповедовать в ходе войны избирательно эту норму «не убий» одной из воюющих сторон. И если бы это было, как бы это называлось?
Павловский:Нет, так я не считаю.
Кургинян:Нельзя, да?
Павловский:Это невозможно!
Кургинян:Могу ли я это считать, называть это спецдеятельностью?
Сванидзе:Я хочу понять, в чем смысл вопроса?
Павловский:Да, я тоже.
Сванидзе:Дело в том, что о жестокостях Грозного говорили не применительно к Ливонским рыцарям, и не применительно к шведам, а применительно к собственному народу. Поэтому вот, по вопросу о войне, поясните, пожалуйста, чтобы я понял.
Кургинян:Хорошо. Я объясню. Наверное, это куда-нибудь приведет.
Я хочу сказать, когда я говорю, где мы проводим грань, что нельзя наличием заповедей Христа, избавить от анализа этапов развития человеческой цивилизации…
И нельзя, обсуждая пытки, не понимать их эсхатологическое значение в XII или XIII веке…
Нельзя изъять из заповедей Христа крестовые походы и тот лютый ужас, который творил Ричард Львиное Сердце, в их ходе…
Нельзя, я должен продолжать?
Павловский:Нет, можете не продолжать, я понял.
Кургинян:Можно не продолжать? Понятно о чём, да? Вот как Вы считаете, доколе это будет продолжаться?
Павловский:Я бы с Вами согласился, если бы не одно только обстоятельство. Дело в том, что при Иване Грозном люди не хотели служить государству. В результате его деятельности мы потеряли очень могучее и богатое государство.
Кургинян:Мы что-то потеряли, что-то приобрели. В результате его единой сложной деятельности, разве мы не приобрели Сибирь?
Павловский:Сибирь приобрел Ермак как бы без приказа.
Кургинян:А разве «И взятие Казани, И Астрахани плен» – этого не было?!?
Павловский:Было.
Кургинян:Было. Ну, хорошо, человек проиграл Ливонские войны. Но Вы сами говорите, что довольно быстро начались выигрыши. А вот как Вам вот такое доказательство? Можно номер 33?
Материалы по делу.
Из дневника камер-юнкера Берхгольца, служившего при царствовании Петра Великого: «27 января 1722 г., сразу по принятии Петром императорского титула на триумфальной арке с правой стороны сделано было в натуральную величину изображение Ивана Васильевича, положившего основание нынешнему величию России, с надписью Incipit(начал). С левой стороны был изображен теперешний император, возведший Россию на верх славы, с надписью Perfecit (усовершенствовал)». Берхгольца Ф. В. «Дневник камер-юнкера Берхгольца, веденный им в России в царствование Петра Великого с 1721-го по 1725-й год». Пер. с нем. И Аммон. М. [Издание А. И. Кошелева]. 1860 (В Тип. Лазар. Ин-та вост. яз.).
Кургинян:Мы говорим о том, что у людей есть деяния. Если мы эти деяния будем отделять на хорошие и плохие, брать плохие, предъявлять их крупным планом, а хорошие прятать, правильно ли это с точки зрения истории?
Павловский:Э-х-х. В совокупности, безусловно, надо рассматривать. А в совокупности мы получили то, что получили – разоренную страну.
Кургинян:Ну, насколько разоренную?
Павловский:Падение нравственности, я здесь совершенно согласен.
Кургинян:А тогда можно еще один вопрос? Чем количественно можно доказать падение нравственности народа в указанный период? Фокус-группами? Социологическими опросами? Нейролингвистикой?
Павловский:Ну, это есть воспоминания, которые свидетельствуют об этом.
Кургинян:Их так много?
Павловский:Достаточно.
Кургинян:Мы до сих пор не знаем так много об этой эпохе!?! Мы так готовы это утверждать!?!
Сванидзе:Спасибо. Пожалуйста, прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Последствия деятельности Ивана Грозного невероятно сложны. Невероятно сложны – и они в этой совокупности и должны быть рассмотрены. Мне кажется, что здесь я бы хотел привести доказательство № 34.
Материалы по делу.
Из книги Константина Кавелина: «Как бы мы не смотрели на Ивана Грозного, царствование его, конечно, одно из замечательнейших в русской истории, а мы … больше обращаем внимание на психологический характер его жестокостей… Не то же ли это самое, что судить о последней американской войне по одним её ужасам, о царствовании Петра по розыскам и казням… Смотреть так на историю значит заранее отказаться от понимания величайших исторических эпох и событий. Всё то, что защищали современники Иоанна, уничтожилось… все то, что защищал Иоанн IV, развилось и осуществлено… От ужасов того времени нам осталось дело Иоанна, оно-то показывает, насколько он был выше своих противников». Кавелин К. Д. Собрание сочинений. тт. 1–4. С-Пб., 1897–1990 г.
Константин Кавелин – историк, правовед, социолог и публицист.
Кургинян:Мы не прощаем ужасов, мы понимаем их, но мы видим это в своем единстве. Константин Дмитриевич Кавелин – это русский историк, правовед и социолог XIX века, в 1840-е годы был близок к Тимофею Грановскому и занимал прозападные позиции, в 1850-е сближается со славянофилами. Это не сталинская историография, это совсем другое.
И здесь я хотел бы спросить всех трех моих свидетелей. Наталью Гурьевну Самарину, Маргариту Евгеньевну Бычкову и Евгения Марковича Ельянова. Скажите, пожалуйста, где грань? И к чему мы выходим в 2010 году, понимая, что народ, который начинает свирепо разрушать историю, обречен на то, чтобы и дальше разрушать территорию?
Я бы начал просто вот так, по порядку. Наталья Гурьевна, что Вы по этому поводу думаете?
Сванидзе:Я просто напоминаю о вопросе, который сейчас стоит: «Последствия царствования Ивана Грозного: губительны или спасительны для России?».
Кургинян:Да, да, да! Это правильно. Вот, как мы должны, вообще, историки?
Вот, что мы делаем: «Не мог понять в сей миг кровавый,/ На что он руку поднимал!»…?
Самарина:Ну, мы пришли к общему соглашению, что оценка, конечно, должна быть взвешенной. Поэтому мы говорим и о положительных и отрицательных сторонах преобразований и правления Ивана Грозного.
Возвращаясь к тому, что я говорила в первый день обсуждений, я бы всё-таки подчеркнула, что в области внешней политики, да, огромные территориальные приобретения. Которые, кстати, помогли, да, Русскому государству сохраниться как государству. Но, при этом, выход к морю не был получен. То есть, здесь мы как раз имеем вот такой двойственный результат.
Кургинян:Но кто-то может сейчас себе представить страну без Сибири? Без сибирской нефти, да?
Самарина:Без Сибири – нет!
Кургинян:Спасибо.
Самарина:Без Сибири, да, её представить сейчас нельзя!
Что касается реформ в области управления, то они, в общем, были завершены. Недаром Петр I, в этом смысле, обращается к авторитету Ивана Грозного, и себя считает его продолжателем. Можно обсуждать, благом это было для России или нет, в контексте сегодняшнего дня, абсолютистское государство, но, тем не менее, развитие шло именно таким образом. Поэтому здесь результат скорее надо оценивать как благо, а не как какой-то провал политики Ивана Грозного, потому что она была продумана и последовательна.
Кургинян:Маргарита Евгеньевна, а Вы как думаете?
Бычкова:С конца XV века российские политики стремились превратить Россию в империю. И мне кажется, что большой шаг в этом направлении, который юридически завершился при Петре, был сделан при Иване Грозном.
Кургинян:При огромных издержках приобретения тоже огромны?
Бычкова:Да! И я хотела бы сказать, последнее, что мы это забываем. Но именно благодаря Ивану Грозному был построен храм Василия Блаженного, в честь взятия Казани. Который до сих пор является визитной карточкой Москвы. И вот для меня наличие этого храма, оно во многом перекрывает те ужасы, которые, якобы, происходили, и которые мы часто берем из совершенно малодостоверных исторических источников. Но многое надо ещё изучать.
Кургинян:Евгений Маркович, Ваше мнение?
Евгений Ельянов– главный специалист Российской Государственной библиотеки.
Ельянов:Вот у нас сейчас говорят, что он проиграл Ливонскую войну. Но хочу сказать, к 1576–1577 годам вся Лифляндия и Эстляндия уже были в руках войск Ивана Грозного. Оставалось взять только Ригу и Ревель, Таллинн нынешний. И для этого было подготовлено – запасы, и войско, и орудия во Пскове. И как раз в это время Стефан Баторий подошел к Пскову. И Псков устоял. Насколько мы знаем, вся эта осада затянулась до зимы, а у Стефана Батория было войско…
Кургинян:То есть, результаты были не так однозначны. А что касается сожженной Москвы, то мы знаем: «Скажи-ка, дядя, ведь недаром Москва, спалённая пожаром, Французу отдана?». Мы дошли до Парижа потом! До Парижа, да?!?
Ельянов:Да, до Парижа, но французам Москва была отдана вместе с Кремлём! А там нет!
Сванидзе:Время. Спасибо.
Так. Я только хочу напомнить уважаемым участникам сегодняшней программы, что Москву отдал Кутузов. Это был специальный манёвр, чтобы сохранить армию после Бородинского сражения. Москва Девлет I Гиреем была сожжена, и здесь не было никакого замысла Ивана Грозного. Она просто была сожжена, потому что опричники не смогли её защитить. Поэтому давайте здесь таких параллелей, малокорректных, не проводить в следующий раз.
Кургинян:Николай Карлович, спасибо Вам!!!
Сванидзе:Пожалуйста. На здоровье.
Кургинян:Я, наконец, узнал, что Москву сдал Кутузов!
Сванидзе:Ну, судя по Вашей реплике, Вы этого не знали, Сергей Ервандович!
Кургинян:К старости! Спасибо, Николай Карлович! Как Вы меня интеллектуально обогатили! А уж морально – вот так!!!
Сванидзе:Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, я в Вашем распоряжении. И в дальнейшем.
Кургинян:Пожалуйста, пожалуйста. В дальнейшем. Для подобных обогащений.
Сванидзе:Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш вопрос.
Млечин:Я бы еще добавил, что Москва и столицей тогда не была. А столицу-то сжигали только один раз, по-моему. И то, при Иване Грозном…
Наталья Гурьевна, можно я с Вашей помощью побеседую.
Кургинян:Что там сжигали?!? Она горела 5 раз в году!?!
Млечин:Конечно, очень трудно вот ставить себя на место властителя, не знаю там, президента, царя, императора. Я очень увлекаюсь политическими биографиями. И часто понимаю, что, конечно, не всякий человек мог бы возглавить страну. Ты, действительно, должен совершать нечто, на что не каждый пойдет. Отправлять человека на смерть – это точно не каждый из нас смог бы. А руководитель государства должен отправлять армию воевать, или, не знаю там, спецназ, совершать нечто, разведчиков в тыл врага.
Но для того, чтобы вести войну с собственным народом, разве это необходимое качество для властителя?!? Разве вот это нужно? Да, ты отправляешь армию защищать страну. Или, даже, присоединять что-то! Хорошо. Это понятно. Это в государственных интересах.
Было ли в государственных интересах то, что делал Иван Грозный? Когда он разделил страну на своих и чужих! И своим сказал, вы делайте с этими, что хотите! Это разве в государственных интересах? А потом, сам пример того, что творилось. Разве это воспитывает подданных? Разве это создает ту атмосферу, в которой государство будет процветать? Скажите мне, Наталья Гурьевна?
