Текст книги "Суд времени. Выпуски № 23-34"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 41 (всего у книги 49 страниц)
Сванидзе:Княгиням.
Варламов:Княгиням, прошу прощения.
Кургинян:А через кого они?
Варламов:Они проявили большой интерес к этому человеку и, поскольку они были…
Сванидзе:Черногорские княгини?
Варламов:Черногорские княгини.
Кургинян:Стана и Милица.
Варламов:Стана и Милица, совершенно справедливо. И, судя по всему, именно они сделали возможным, чтобы Григорий появился во дворце у царя. Сначала у царя. Это был один из многих божьих людей, которые туда приходили.
Кургинян:Сколь многих?
Варламов:Ну, мы знаем… Действительно, тут уже назывались Климентий (???), потом был месье Филипп.
Кургинян:Да, да, да.
Варламов:Вообще если говорить о подоплеке этого события, то есть такая версия – но это именно версия, гипотеза – что появление Распутина во дворце, это был результат такого, знаете, антимасонского заговора, заговора православных. То есть были русские архиереи, которые были озабочены духовным состоянием молодой царской четы, которая принимала у себя вот этого месье Филиппа и других, судя по всему, шарлатанов и людей, связанных с оккультными науками…
Кургинян:Мартинизм? Если месье Филипп, то мартинизм? Он ученик Папюса, да?
Варламов:Совершенно справедливо. Они хотели как бы вместо него поставить своего православного народного человека, действительно у которого были вот эти вот задатки старца.
Кургинян:Смотрите, вот Вы очень интересно рассказываете. Значит, была целая партия.
Варламов:Это версия.
Кургинян:Партия прорыла ходы, защищала.
Варламов:Здесь давайте сразу оговоримся, что это версия, которая мне кажется крайне любопытной, но точных доказательств, что это было именно стопроцентно так, у нас нет.
Кургинян:Значит, Распутин являлся, тем не менее, ставкой, как Вы сами говорите, в какой-то игре довольно крупной. Этого человека могли не только ввести. Мы же все понимаем: человека подвели к царю, он даже понравился. Начинаются интриги, его оттуда выгнали. Была борьба.
Варламов:В Ваших версиях, извините, царь получается какой-то пешкой, которой все двигают, как хотят. Царь был независимой, самостоятельной и сильной фигурой.
Кургинян:Понимаете, он не пешка. Это фигура все время охраняемая.
Сванидзе:Завершайте, время.
Варламов:Все сказки о том, что это пешка – это, по-моему, несправедливо.
Кургинян:Нет, ну почему пешка? Он фигура охраняемая.
Варламов:Он сам выбрал Распутина, понимаете.
Кургинян:Борьба была?
Варламов:Это вторично. Первично было то, что это выбор царя.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, а Стана и Милица потом разочаровались в Распутине?
Варламов:Разочаровались.
Кургинян:Вот, видите какая сложная история элитная.
Варламов:Сложная, а кто спорит.
Кургинян:Согласен. Вот я только это и хотел сказать.
Сванидзе:Вопрос сторонам: Распутин – один из многих или ключевая фигура в большой игре?
Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин:Не знаю, честно говоря, о каких играх идет речь. Понимаю, что императрица воспринимала Распутина, как божьего посланца, призванного помочь ей. И она была действительно очень набожным человеком, и об этом есть свидетельства очень серьезные. Если можно, доказательство № 7. Воспоминания Владимира Гурко, будьте любезны.
Материалы по делу.
Из воспоминаний государственного деятеля Владимира Гурко (1862–1927, действительный статский советник, член Русского Собрания; цитируется «Царь и царица. Воспоминания», 1939): «Она долгие часы простаивала на коленях в молитве, прониклась глубокой верой в почитаемых православной церковью святых. Она усердно ставит свечи перед их изображениями и, наконец, это самое главное, – проникается верой в „божьих людей“ – отшельников, схимников, юродивых и прорицателей».
Млечин:Мне кажется, мы здесь должны внести ясность в вопрос со старчеством. Елена Борисовна Емченко, если можно, известный историк. Я знаю, что история православия Вас интересует. Воспринимался как старец Григорий, хотя старцем как таковым не был?
Емченко:Да, он позиционировал себя, как святой старец. И надо сказать, что старчество – это такое яркое явление в истории русской православной церкви, вообще в истории православия. То есть старчество имеет древние корни, но расцвет русского старчества – это XIX век. Ну, конец XVIII–XIX – начало XX веков. Это Паисий Величковский, это Оптинские старцы, Макарий, Леонид, Амвросий. К ним стекалось огромное количество народа, который приходил со своими трагедиями, с болезнями, переживаниями. Старцы им помогали, потому что для них душа человека была как открытая книга.
И надо сказать, что и Николай II, и императрица, они, конечно же, находились под большим влиянием старчества в принципе. То есть достаточно сказать, что в 1903 году происходит канонизация преподобного Серафима Саровского, который, кстати, почитался в основном в народной среде. И торжества, которые происходили в Сарове и в Дивееве, собрали огромное количество людей и практически все члены императорского дома там присутствовали. Они все оставили воспоминания. Николай II писал великой княгине Елизавете Федоровне: «Мы все должны находиться под руководством старцев». Это буквально я цитирую его слова. И самое главное: находясь в Дивееве, императорская чета молилась о даровании им наследника, и ровно через год это произошло. Поэтому позже Николай писал: «Что касается святости, в этом я так уверен, что никто никогда не поколеблет мое убеждение. Я имею к этому неоспоримые доказательства».
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Благодарю вас.
Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос.
Кургинян:Скажите, пожалуйста. Вы занимаетесь церковью русской и всем прочим. И вот Вы, зная все это и понимая, считаете, что Распутин – это канонический старец, это старец Зосима, это Серафим Саровский?
Емченко:Вы знаете…
Кургинян:Вы посмотрите: это старец Зосима?
Емченко:Вы знаете, я думаю, что…
Кургинян:Ведь мы же все-таки серьезно обсуждаем, да?
Емченко:Да, мы обсуждаем-то серьезно. Я думаю, что он позиционировал себя старцем. Но здесь мы говорим немножко о другом…
Кургинян:Нет. Я могу позиционировать себя балериной, но надо же еще делать…
Емченко:Да, но дело в том, что глубока была вера самой императрицы, императора.
Кургинян:Как странно…
Емченко:Ведь я же не говорю о Елизавете Федоровне, например, которая критически относилась к Распутину. Но я говорю именно об императорской чете.
Кургинян:Вы, как специалист, считаете, что он канонический старец, или нет?
Емченко:Для императорской четы важно было разглядеть старца. Дело в том, что вообще вокруг старцев…
Кургинян:Вы считаете, что он не старец? Простите, ради бога!
Емченко:Лично я считаю, наверное, да.
Кургинян:Вот это Зосима?
Емченко:Дело в том, что в документах очень часто его называют святым старцем. В письмах, в переписке. То есть святой старец.
Кургинян:Кто?
Емченко:Это не значит, что он был. Ну, божий человек, то есть человек религиозный, православный, обладающий определенным даром.
Кургинян:Хорошо. Понятно, понятно. Теперь договорились. Вот я хочу спросить: Вы готовы утверждать, что Распутин вообще не играл роли в политической жизни? Что он не был decisionmaker’ом? Что он делал решения.
Сванидзе:Мы об этом более плотно поговорим позже.
Кургинян:Понятно.
Емченко:Старцы вообще политики особенно не касались, это были духовные руководители, то есть они осуществляли духовное руководство. Вот это самое главное.
Кургинян:Ну так зачем же мы, обсуждая самое главное, – так сказать, очень очевидный феномен…
Сванидзе:Завершайте, завершайте.
Кургинян:…начинаем его вводить в другой контекст?
Сванидзе:После короткого перерыва мы вернемся к нашим слушаниям.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по фигуре Григория Распутина. Напоминаю вопрос: Распутин – один из многих или ключевая фигура в большой игре?
Пожалуйста, сторона обвинения. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 6.
Материалы по делу.
Из воспоминаний следователя по делу гибели Григория Распутина Владимира Руднева (цитируется «Правда о царской семье и „темных силах“», 1920): «Исследуя нравственный облик Распутина, я, естественно, обратил внимание на историческую последовательность тех событий и фактов, которые в конце концов открыли ему доступ ко Двору, и выяснил, что первым этапом в этом постепенном продвижении вперед было его знакомство с известными глубоко религиозно настроенными и несомненно умными архиепископами Феофаном и Гермогеном. /…/ Опираясь на содействие и авторитетность указанных архиепископов, Григорий Распутин был принят во дворцах великих княгинь Анастасии и Милицы Николаевны, а затем, чрез посредство последних, знакомится с г-жой Вырубовой, тогда еще фрейлиной, и производит на нее, женщину истинно религиозно настроенную, огромнейшее впечатление; наконец, он попадает и в Царский Двор».
Кургинян:Значит, образуется схема! С помощью которой он может делать решения. Пожалуйста, доказательство № 7.
Материалы по делу.
Из воспоминаний русского военачальника Владимира Воейкова (1868–1947, генерал-майор, дворцовый комендант Императора Николая II): «Когда некоторые высшие православные духовные лица узнали о существовании крестьянина села Покровского Тобольской губернии и о силе, которой он обладал, они надумали использовать его для своих целей. Причем влияние его приписали действию богобоязненного простого русского православного человека на ищущих в духовных беседах успокоения. Они стали ему покровительствовать и ввели его при посредстве великих княгинь Милицы и Анастасии Николаевны к великому князю Николаю Николаевичу… Считая Распутина за человека преданного, который может им оказать поддержку при высочайшем дворе, великие княгини, воспользовавшись болезнью наследника цесаревича, представили Распутина Их Величествам. Помощь, оказываемая наследнику, настолько укрепила положение Распутина при дворе, что он более не стал нуждаться в поддержке великих княгинь и духовных особ. Как человек совершенно невоспитанный, он не сумел или не захотел этого скрыть и просто повернул спину своим благодетелям. Тогда против него началась травля… Подкладкою всех этих разговоров часто служило разочарование в Распутине, не оправдавшем возлагавшихся на него надежд».
Кургинян:Вот здесь описана игра. Значит, какие-то фигуры, обладающие достаточными возможностями, продвигают его, строят контакты, схемы. Они, как здесь сказано, воспользовались естественным чувством царицы, желанием вылечить ребенка. Для того, чтобы склеить эту схему, возникает новая схема в итоге – Вырубова, царица и Распутин. Эта схема, которую иногда еще называют «сердца четырех», имя в виду царя, она вдруг начинает вертеть политическим процессом, поворачивать его в одну сторону, в другую, делать одни кадровые назначения, другие. Причем тут старцы? Причем тут лечение ребенка? Да ради бога, пусть лечит ребенка день и ночь! Да ради бога, пусть занимается духовной практикой? Но они же занимаются политикой! Причем так курочат эту политику, что в итоге все опрокидывается! Вот о чем мы говорим.
А теперь я хотел бы, чтобы эту позицию прокомментировал Николай Викторович Стариков, писатель, публицист, автор книги «1917 год».
Стариков:Мы все время сегодня говорим о моральном облике Распутина. А ведь речь-то совершенно о другом. Был ли Распутин ключевой фигурой в будущей дискредитации монархии? Тем самым, стал ли он ключевой фигурой в крушении монархии, в будущем крушении Российской Империи? Безусловно, стал. Он мог руководствоваться прекрасными порывами, но действительность была такова, что именно он дал ту черную краску, которым здание российской монархии революционеры замазали с ног до головы.
Он сам тоже не был святым. Если мы возьмем мемуары руководителя Департамента Петербургской полиции Васильева, мы прочитаем, что ежегодно из средств царицы Распутин получал 10 тысяч рублей. Вспомните, за 10 рублей тогда можно было купить корову. Это колоссальные деньги. Распутин делал карьеру. Более того, есть сведения о том, что он получил – тот же Васильев пишет – тысячу рублей целенаправленной выплатой от министерства внутренних дел. Он взял деньги. Он пришел в Петербург делать карьеру.
Кургинян:Это практика старчества?
Стариков:Конечно, нет. Это человек, который по определенной линии идет делать карьеру, зарабатывать деньги, зарабатывать положение, зарабатывать авторитет. Он мог очень любить царицу и царя, он мог быть русским патриотом. И наверняка он был русским патриотом. Но в итоге именно его деятельность привела к крушению Российской Империи. Поэтому говорить о роли Распутина в отрицательном ключе безусловно можно, и для этого есть все основания и все факты. При этом совершенно неважно, каким духовно продвинутым или каким набожным человеком он был.
Кургинян:И сколь хорошими мотивами царица руководствовалась.
Стариков:Конечно!
Кургинян:Мотивы могут быть замечательными! Все может быть идеально! А схема может быть сокрушительна!
Стариков:Именно через Распутина скомпрометировали Царский Двор, монархию и, не будь Распутина, действительно, как сказали Вы, портрет императора царствующего сейчас висел бы здесь в студии.
Кургинян:Но в любом случае то, что он был «бабочкой», которая обрушила огромное сооружение, мы видим.
Стариков:Я думаю, что это принижение роли. Он был не «бабочкой», он был целым «слоном», который упал на здание российской монархии.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш вопрос.
Млечин:Ваша Честь! Мы иногда это делаем. Мои свидетели горят желанием обменяться мнениями. Иногда мы позволяем им это сделать.
Сванидзе:Если Сергей Ервандович не будет возражать.
Кургинян:Ни в коем случае. Я считаю, что тема очень профессиональная и я считаю, что обменяться…
Млечин:Прямой обмен мнениями между историками был бы…
Кургинян:Только я бы хотел, чтобы тогда оба моих свидетеля имели право говорить.
Сванидзе:Пожалуйста, прошу Вас.
Варламов:Самое главное, что касается роли: конечно, Распутин сыграл ужасающую роль, объективно, в русской Империи…
Стариков:Я рад, что Вы согласны.
Варламов:С этим я абсолютно согласен.
Кургинян:Да.
Варламов:Но когда Вы говорите, что вот он там брал десять тысяч рублей. Он на что их брал? Он был бескорыстный абсолютно человек. Не надо ему приписывать тех грехов, которые на нем не висят. Вот эти деньги, точно так же, он одной рукой брал, другой раздавал.
Кургинян:Там по-разному было.
Стариков:Нет, нет, нет.
Варламов:Он не был банкиром.
Кургинян:Пусть так! Это ничего не меняет!
Варламов:Да никакой речи о канонизации Распутина быть не может. История, повторяю, трагическая, потому что человек, который, уж если так о нем всерьез говорить, этот человек не предал русского царя тогда, когда все его предавали. Это был человек, который при всех сложностях своего духовного пути, при всех обвинениях в плутовстве и прочем, все-таки был искренне верующим человеком, сколь бы своеобразным и уникальным не был его религиозный опыт. Другое дело, что, мне кажется, трагизм тогдашней русской жизни заключался в том, что благие намерения известно куда вели. И Распутин помимо своей воли сыграл ужасную роль в истории нашего государства, потому что он фактически рассорил царскую семью с Думой, с армией, с церковью, что ужасно. Потому что в церкви-то, где особенно болезненно переживаются всякого рода поступки, действительно распутинское влияние каким-то образом сказывалось. Вот с министерской чехардой – в этом он не виновен. В церкви он пытался кого-то продвигать и, естественно, русская церковь резко отрицательно относилась к Распутину. По крайней мере, наиболее честная и здравомыслящая часть русских архиереев. Но если пользоваться метафорами, я бы говорил бы не о бабочке, я бы говорил бы не о слоне – я бы говорил о некой отмычке, с помощью которой была взломана русская государственность тогда. Но отмычка – это пассивный инструмент. Он не был разрушителем в том смысле, что пришел какой-то человек для того, чтобы что-то разрушить. К сожалению, он был использован, и в этом виноваты все и от этого все пострадали. И поэтому трагедия…
Сванидзе:Если можно, задайте вопрос, Алексей Николаевич.
Млечин:Владимир Михайлович задаст вопрос.
Лавров:Я хотел сказать об очень важном факторе: исторические свидетельства о том, что ключевой фигурой, которая опрокинула царизм, самодержавие…
Сванидзе:Еще минуту я даю, господа, на весь ваш разговор.
Лавров:Ни Распутин, ни Ленин, ни Троцкий… Ключевыми фигурами в том, что произошло, которые сыграли наибольшую роль, были Гучков и Милюков. И в том числе уже в то время, когда Распутина в живых не было.
Стариков:Удалось бы Гучкову и Милюкову так скомпрометировать царскую фамилию, если бы Распутина не было? Если бы он уехал и честно бы жил в Сибири?
Лавров:Теперь: почему Распутин был? Значит, здесь нужно понимать какую вещь: что критиковать государя было сложно при монархии. Легче было критиковать государыню. Еще легче было критиковать и оболгать во многом человека, который был к ним близок. Это безопаснее. И средства массовой информации, особенно бульварная пресса, были полны всякого рода передергиваниями, преувеличениями, слухами.
Стариков:Я бы попросил вас ответить на мой вопрос. Удалось бы скомпрометировать так монархию Гучкову и Милюкову, если бы Распутина в этот момент уже не было? Да или нет?
Лавров:Так Распутина и не было в феврале-марте 1917 года.
Стариков:Если бы его не было как явления. Да или нет? Компрометация началась не в феврале: в феврале были ягодки. А семена сеялись значительно раньше. Так удалось бы или нет?
Лавров:К падению самодержавия шло и без Распутина, и произошло бы это, судя по всему, и без Распутина. Были объективные, серьезные процессы…
Кургинян:Распутин их усугубил?
Лавров:…главным из которых является духовное оскудение высшего общества, придворных. И в целом это наблюдалось в столице. Большинство семей в столице распалось.
Кургинян:Распутин был фактором?
Стариков:Причем тут семьи? Вы ответьте, пожалуйста, про Распутина.
Лавров:Дальше, были глубочайшие социально-экономические причины: аграрная…
Стариков:Уважаемый свидетель уходит от ответа.
Лавров:Произошло бы падение, скорее всего, и без Распутина.
Кургинян:Поймите, это мы все понимаем. Вот Вы начали с того, что были объективные причины и так далее, но Вас спрашивают: Распутин, в этом контексте, при этих причинах, сыграл роль? Он был фактором?
Лавров:Я могу сказать вот что…
Кургинян:Вот тут было сказано: он, не желая того, оказал ужасающее воздействие.
Лавров:Ужасающего воздействия не было.
Кургинян:А какое было?
Лавров:Но было то, что вот этот малограмотный, почти безграмотный сибирский крестьянин иногда позволял себе лишнее сказать, преувеличить свою роль, свое влияние. Это было. Он не только исцелял, но и позволял себе сказать лишнее.
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:Тогда давайте разбираться.
Сванидзе:Спасибо, спасибо. У меня есть вопросы обеим сторонам. Распутин имел возможность оказывать карьерное воздействие, делать карьеру разным людям? И поэтому к нему прицепились? Использовали в большой игре… Да какая большая игра, давайте проще! Временщик, фаворит, популярный у царицы, а царица женщина была, помимо того, что она очень любила своего сына, она обладала очень сильным характером и имела очень серьезное влияние на своего мужа императора Николая, на человека более слабого по характеру, как известно. И Распутин имел возможность, будучи очень вхож к императрице и к царю, имея на них большое влияние, устраивать карьеры на разном уровне разным людям. Естественно, карьеристы, люди достаточно нечистоплотные или просто амбициозные, карьерно устремленные – они к нему прицеплялись вскользь, он ему говорили комплименты, они с ним выпивали, они ему девок таскали и пользовались этим. То есть ничего крупного! Никакой там какой-то крупной игры. Это бывает с каждым фаворитом. Мы это знаем и на более поздних, и на более ранних примерах, разве нет?
Стариков:Конечно, женщин легкого поведения могут водить к разным временщикам, но только Распутина обвиняли в том, что он лично был любовником царицы. И обвиняли во время Мировой…
Сванидзе:Никаких доказательств нет.
Стариков:Никаких доказательств нет.
Кургинян:А никто не говорит, что это есть.
Стариков:Этого никогда не было.
Кургинян:Никто не марается…
Стариков:Этого никогда не было, но только про него это говорили. Только через него удалось замазать все здание российской монархии черной краской. Ни один временщик, фаворит никогда ни при одном императоре, ни при одной царице не сыграл такой ужасающей, говоря современным языком, пиар-роли в очернении монархии. Ни один. Он должен был уехать в Сибирь, чтобы его не было.
Сванидзе:Я согласен. Я не о нем говорю. Я говорю не о нем. Я говорю о том, использован он был в некой большой игре, в некой конструкции, или просто, естественно, им, как ударным инструментом, им воспользовались? Присоединились карьеристы разного уровня?
Стариков:Его привели одни, а трон мазали революционеры.
Кургинян:Это и то, и другое.
Сванидзе:Хорошо.
Кургинян:Это и то, и другое. Почему или-или?
Сванидзе:Вам вопрос. Вашей стороне. И тоже кто угодно из вас может ответить. Здесь приводились разные свидетельства. Свидетельство Коковцова, блистательного премьера, преемника Столыпина, который, мягко говоря, не был сторонником Распутина. Елизавета Федоровна, канонизированная потом – она русская святая – старшая сестра русской императрицы Елизаветы Федоровны, страшно потом убитая в 1918-м году, ненавидела Распутина. Рукоположен он, кстати, не был. Отказались его рукоположить. Значит, какой старец? Тут вырастает человек перед нашим мысленным взором, совершенно далекий от святости. Распутник – в полном соответствии со своей фамилией.
Варламов:С чего вы взяли, что он был распутник?
Сванидзе:Ну как с чего взяли? Полно же воспоминаний, как он гулял в ресторанах, раздевался и половые органы всем показывал.
Варламов:Это надо еще все проверять.
Сванидзе:Да нет, ну что Вы…
Млечин:Николай Карлович, все показания, прошу прощения, с чужих слов.
Лавров:Первоначальных источников мы не имеем. Мы имеем или копии, которые неизвестно кем составлены или вторичные уже какие-то…
Сванидзе:Извините, я Вас перебью. Я правильно Вас понимаю: все, что связано с распутством Распутина, все эти сведения вы считаете недостоверными?
Лавров:А зачем обыгрывать его фамилию? Такая фамилия была распространена.
Сванидзе:Все, не буду обыгрывать. Не с распутством, с развратом Распутина – вас устроит? Это все недостоверно?
Лавров:У нас нет безусловных доказательств, что этот разврат имел место.
Сванидзе:Все, хорошо. Спасибо.
Лавров:Ну, и что из этого? Даже если бы он имел место. Предположим.
Сванидзе:Я Вам скажу, что из этого. Из этого следует то, что человек, обладающий несомненно способностями к гипнозу, об этом пишут все; человек, который имел возможность – может быть, какую-то психологическую, я не знаю какую, он был талантливый по-своему человек, несомненно, – влиять на здоровье ребенка больного, влиять на здоровье императрицы.
Лавров:Да хорошо влиял. Дети любили его.
Сванидзе:Он приобрел влияние, несопоставимое со своей вроде бы первоначальной ролью.
Лавров:Да, и вот что здесь надо сказать…
Сванидзе:Каждый врач, каждый постельничий, каждый сокольничий, каждый телохранитель, он что, будет государством управлять теперь?
Лавров:Каковы исторические факты? По советам Распутина и с одобрения императрицы было произведено более десяти министерских назначений, в том числе, назначение…
Сванидзе:Мы об этом еще поговорим, мы об этом поговорим. Спасибо.
Тема Григория Ефимовича Распутина не может быть исчерпана одним днем слушаний. Мы вернемся к этой теме завтра в 21 час.
Часть 2
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня второй день слушаний по теме: Григорий Распутин – жертва мифотворчества или разрушитель монархии?
В том, что при императорском дворе появился Распутин, нет ничего удивительного. И до него при дворе было много шарлатанов: француз Филипп, Митька Козельский, кликуша Агинушка, гадалка Гриппа пророчили, поили голубиной водой, гипнотизировали. Нечего удивляться на царскую семью с больным наследником: в 17-м году целую страну соблазнят абсолютным шарлатанством.
Напоминаю вопрос слушаний: Распутин – жертва мифотворчества или разрушитель монархии?
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе – политолог, президент Международного Общественного Фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Самое известное предсказание Григория Распутина: о гибели царской семьи. Незадолго до собственной смерти он составил письмо императору, в котором говорилось буквально следующее: «Если меня убьют дворяне, твои родственники, то ни один из твоих детей не проживет и двух лет. Их убьет русский народ». Убийство Распутина было спланировано, когда ситуация в стране была близка к критической. Григорий Распутин погиб в ночь на 17 декабря 1916 года. К тому времени император мало что контролировал лично и, как считалось в обществе, не предпринимал никаких решений без помощи своего сибирского советника, хотя никаких реальных подтверждений влияния Распутина на императора в архивных документах не найдено. Николай II вообще говорил, что видел целителя всего два раза в жизни. Однако царской семье изо дня в день приписывали скандалы, так или иначе, связанные с Распутиным и его ставленниками. Считалось, что с помощью Александры Федоровны целитель продвигает своих людей на высокие государственные посты. Поползли слухи о государственной измене императрицы. Царская власть была дискредитирована.
Сванидзе:Начинаем второй день слушаний по фигуре Григория Распутина. Вопрос сторонам: влиял ли Распутин на процессы управления страной?
Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Вот то, чему нас учили, что император Николай II все решения принимал по совету императрицы, а та ему говорила то, что велел Распутин. Однажды британский посол в царской России Бьюкенен нечто подобное сказал императору. Николай ответил достаточно раздраженно: «Вы, по-видимому, думаете, что я пользуюсь чьими-то советами при выборе моих министров?». «Вы ошибаетесь, – сказал он, – Я их сам выбираю». Характер Николая – мы говорили об этом вчера – был таков, что он был достаточно упрямым человеком и уверенным в себе. Он был человеком, который свои решения принимал сам, и я сейчас попрошу об этом высказаться людей, которые прекрасно знают эту историю.
Владимир Михайлович Лавров, заместитель директора Института российской истории, доктор наук. Сергей Львович Фирсов, профессор из Санкт-Петербурга; вы ближе к тем местам, где все это происходило.
Могу ли я вас попросить обоих высказаться о той роли, которую в реальности Распутин играл в политической жизни России? О том влиянии, которое он оказывал. Пожалуйста, по очереди, в том порядке, в котором вам будет удобно.
Лавров:Собственно, почему мы говорим, что у нас непредсказуемое прошлое? Вот каким оно было, таким и было. Наше дело его познать. А факты таковы, что более десяти назначений министерских, в том числе, назначение министра внутренних дел Протопопова, который не смог удержать власть в феврале 1917 года. Эти назначения были по совету Распутина, с поддержкой императрицы. Но! И «но» принципиальное. Оно заключается в том, что Николай II воспитан как самодержец. Это убежденный самодержец. Окончательное решение он принимал сам. Это были разные решения: бывало так, что он просил не подсказывать ему. То есть он всю ответственность брал на себя. Кроме того, почему это вообще стало происходить? Стало происходить потому, что царь был вынужден во время войны бывать в ставке верховного главнокомандующего в Могилеве, то есть не в столице, и он сам просил императрицу участвовать в государственных делах. Но это была вынужденная ситуация в связи с войной.
Млечин:Сергей Львович, Ваше мнение.
Фирсов:Спасибо.
Млечин:О той роли, которую Распутин оказывал на правителя страны.
Фирсов:Во-первых, надо всегда иметь в виду временные рамки. До войны, до Первой мировой войны Распутин никакого влияния на политические назначения не оказывал. Исключение – Владимир Карлович Саблер (как некоторые считают), обер-прокурор Синода. Вообще Григорий Ефимович считал духовное ведомство в какой-то степени своей вотчиной, и пытался проводить свои кандидатуры и в епископы, и в чиновники духовного ведомства. Что касается влияния на назначения политиков, здесь тоже, мне кажется, не все так просто. Это был неграмотный, но по-христиански умный человек. Он мог делить людей реально на своих, то есть тех, кто его поддерживает или не гонит, и на чужих – враги были те, кто не принимал, те, кто его гнал. Отсюда, соответственно, и такого рода деление. Но я хочу подчеркнуть: заигрывания с Распутиным Сергея Юльевича Витте не привели последнего второй раз к власти. Царь, тем не менее, не послушался старца и не стал бы слушаться, даже если бы – представим на минутку невозможное – Павел Николаевич Милюков подружился бы с сибирским странником и стал бы таким образом лоббировать свое назначение на какой-нибудь министерский пост. Значит, в определенной степени, мнение Распутина должно было совпасть, по крайней мере – психологически, с тем, что для императора было приемлемым. Ну, вначале – для императрицы. Без этого говорить о каком-либо политическом влиянии мне представляется бессмысленным.
Млечин:Сергей Львович, Владимир Михайлович, ответьте, пожалуйста, на вопрос.
Сванидзе:Время истекло, поэтому…
Млечин:Очень коротко, да. Те кандидатуры, которые он поддерживал, кандидатуры, которые он советовал царю, все ошибочные, неточные, неправильные, неудачные?
Лавров:Протопопов – неудачная кандидатура.
Фирсов:Дело не в неудачных или удачных кандидатурах, дело в том, что приписывалось этим назначениям.
Млечин:Приписывалось?
Фирсов:Приписывалось, да. Дело в том, что какого бы человека царь не выбрал… Выбор Протопопова был действительно неудачен, но ведь думская оппозиция его планировала. Правда, в министры торговли и промышленности. И когда Родзянко, председатель Государственной Думы, докладывая императору о состоявшемся назначении Протопопова, сказал, что он (Протопопов – прим. стен.)сумасшедший. Ну, что-то в таком духе! Император вынужден был раздраженно заметить: «С каких пор он стал сумасшедшим? С тех пор, когда я его назначил?» Потому что до того Протопопов был товарищем, то есть заместителем самого Родзянко.
