Текст книги "Суд времени. Выпуски № 23-34"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 47 (всего у книги 49 страниц)
Дмитриев:Знаете, я могу Вам сказать – а крушение Романовых, империи, было легитимным или не было? Вот тут точно также можно сказать.
Кургинян:Я же не спрашиваю – легитимно? Крушение Романовской империи – было!
Дмитриев:Сергей Ервандович, но дело в том, что так вопросы ставить, это значит, вводить нашу уважаемую публику, цивилизованную, в глубокое заблуждение.
Сванидзе:Спасибо! Спасибо!
Кургинян:Хорошо.
Дмитриев:Вопрос о том, было или нет решение о… – оно было.
Кургинян:Хорошо. Публика сама будет решать – кто её вводит в заблуждение!
Сванидзе:Спасибо. На самом деле позиции сторон совершенно очевидны. Сергей Ервандович задал вопрос, который ему представляется корректным, эксперту со стороны защиты он представляется некорректным.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Центральная Рада: прорыв к свободе или шаг к развалу единого государства?»
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович.
Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 5.
Материалы по делу.
Из книги Антона Деникина «Очерки русской смуты»: «Весь май и июнь 1917 года протекали в борьбе за власть … Самочинно возникшая на Украине Центральная Рада и секретариат (Совет министров во главе с Винниченко) захватывая постепенно в свои руки управление, создавали на местах двоевластие, дискредитировали общерусскую власть … Учитывая обширный материал, собранный Ставкой, полупризнание Винниченко французскому корреспонденту о немцефильских течениях в кругах Рады, и наконец, доклад прокурора Киевской судебной палаты в конце августа 1917 года, я нисколько не сомневаюсь в оценке той преступной роли, которую играла Рада. Прокурор жаловался, что полное разрушение аппарата контрразведки и уголовного сыска не дают прокурорскому надзору возможности разобраться надлежаще в обстановке, но что все нити немецкого шпионажа и пропаганды, бунтов украинских войск и течения темных сумм – несомненно австро-германского происхождения – ведут и обрываются возле Центральной Рады». А. И. Деникин. «Очерки русской смуты». М., 2002
Антон Деникин – русский военачальник, генерал-лейтенант Генерального штаба.
Кургинян:Это сообщение Деникина.
Кульчицкий:Да…
Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 6.
Материалы по делу.
Из статьи Дмитрия Бондаренко «Временное правительство и Украинская Центральная Рада: федерализация или распад государства»: «Надо полагать, что стратегической целью Украинской Центральной Рады была полная независимость от России. Как подтверждение данного факта следует рассматривать два документа: „Обращение к украинскому народу“ Украинской Центральной Рады от 22 марта 1917 года, и работу М. С. Грушевского „Кто такие украинцы и чего они хотят“. В „Обращении“ говорилось о „двухсотлетнем сне“ украинского народа /в составе России/ и необходимости его самоопределения как отдельной нации. Грушевский же представил свой взгляд на т. н. „национально-территориальную автономию“, которая, /по его мнению, наиболее отвечает интересам украинского народа. По М.С. Грушевскому, „широкая национально-территориальная автономия“/ базируется,/ прежде всего,/ на приоритете законов автономии перед федеральными, более того, в компетенцию автономии входит внешняя политика, армия, денежная система … Данная концепция является ни чем иным, как идеей построения независимого государства,/ а не субъекта федерации/. Завершая изложение своей концепции, М.С. Грушевский определяет границы Украины, включая в неё большую часть Курской, Воронежской губерний, Областей Войска Донского, Кубань и Ставрополье». Россия XXI век, 1999, № 5
Дмитрий Бондаренко – кандидат исторических наук, специалист по Центральной Раде.
Кургинян:Это особо важно. И пожалуйста, доказательство № 7.
Материалы по делу.
Цитата Бориса Нольде о сущности соглашения между Временным правительством и Центральной Радой: «Над теми миллионами русских граждан и над теми богатейшими областями русской государственной территории договор трех министров поставил власть, внутреннее устройство и компетентность которой вызывает удивление». Винниченко В. К. «Возрождение нации». Киев. 1920. Часть 1. Стр. 281.
Борис Нольде – барон, юрист, член кадетской партии.
Кургинян:А теперь я хотел бы, чтобы Константин Федорович Затулин и Владимир Владимирович Корнилов могли выразить свою точку зрения по этому вопросу.
Корнилов:Во-первых, я хотел бы сказать, я специалист по этой эпохе, поэтому могу здесь более подробно говорить. Ограничусь несколькими тезисами. Центральная Рада была абсолютно нелегитимным органом, самочинным органом, самопровозглашенным. Сохранилась масса воспоминаний членов Центральной Рады, которые рассказывали, как они приезжали туда под видом солдата, который за сапогами в Киев послан, а в итоге были делегированы в эту самую Центральную Раду. И нелегитимность её никогда не подвергалась особому сомнению. Мало того, вот тут целый ряд государственных образований – Донецко-Криворожская республика, Одесская республика, Таврида, которые были созданы выборными органами. Это я просто хотел сравнить уровни легитимности, если уж на то пошло.
Сванидзе:Или – нелегитимности?!?
Корнилов:Или нелегитимности. И кстати непопулярность Центральной Рады очень хорошо зафиксировали сами немцы. Полуроты солдат во главе с лейтенантом хватило, чтобы разогнать эту Центральную Раду в 1918 году. И заметьте, население даже не пикнуло. Не было ни бунтов, ни демонстраций. Хотя бы за Учредительное собрание хоть кто-то демонстрировал – а здесь…
Кульчицкий:Четыреста пятьдесят тысяч немецких солдат в это время было в Украине.
Корнилов:Да! И полуроты хватило во главе с одним лейтенантом, чтобы сказать, что «караул устал».
Кургинян:А сама Рада никак с немцами не …?
Затулин:Вот я хочу сказать, что в 1918 году существовала короткое время государственность Украины. Ровно такая же правда, как то, как сказать, что в 1918 году существовала государственность Самарской республики, а еще несколько лет, в течение – до 1922 года, существовало государство Дальневосточной республики. И считать, что на этом основании, есть особый «дальневосточный» народ, который требует своих «дальневосточных» прав, и ждет, наконец, возможности избавиться …, объявить…
Кургинян:«Дальневосточного» языка?
Затулин:«Дальневосточного» языка…
Сванидзе: Константин Федорович, я Вам должен сказать, что если бы такая фантастика стала бы реальностью, и когда-нибудь возникла бы Дальневосточная республика, вероятно, они бы считали этот короткий период исторический – частью своей государственности. Поэтому…
Затулин:Я хочу сказать, что на самом деле, невозможно всё происходящее в горниле Гражданской войны сколько-нибудь серьезно считать устоявшейся государственностью.
Сванидзе: Разумеется.
Затулин:Второе. Здесь вот Михаил Владимирович, мой сокурсник по историческому факультету, открыл для себя, уже в зрелом возрасте, непреодолимую силу украинского национального движения – «миллионы людей!» и так далее. Действительно, мы недооцениваем, Михаил Владимирович, непреодолимой мощи и силы. Только не украинского национального движения, а немецких оккупационных войск! На штыках которых, собственно говоря, и держалась какое-то время Центральная Рада, а затем гетман Скоропадский, которого они поставили вместо неё. Вот и вся история этой независимости. По существу, где Вы нашли эти миллионы? Вы что, плебисцит на Украине проводили, что ли? Или есть какие-то данные референдума 1918 года? Или у Вас есть миллионы письменных свидетельств о том, что все хотели независимости? Просто-напросто, идея независимости Украины – это давняя идея, которая заквашена вот в этом самом украинском Пьемонте – в Галиции. Именно там эти идеи распространялись. И они были явно направлены против исторического соперника – России. И они сработали в обстановке развала, на какой-то период. Но потом были опровергнуты. А уж украинизация, как таковая, если уж разбираться чуть дальше, то она была уделом Советской власти. С 1926 года господин Грушевский приехал из-за границы, стал академиком, президентом академии наук Украины при Советской власти. В тот момент, когда всех других расстреливали, репрессировали, он продолжал преподавать свою украинскую идею. Только уже при Советской власти. И теперь Кабинет министров Украины находится на улице Грушевского в Киеве.
Сванидзе: Спасибо, Константин Федорович. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы стороне обвинения.
Млечин:Давайте всё-таки зафиксируем, та часть украинского народа, которая была за пределами Российской империи – хотела собственного государства, образовала его, избрала даже нечто вроде парламента во Львове. Собралось, но не продержалось, потому что польские войска задавили. Значит, какая-то часть украинского народа хотела независимости, да? Думаю, что и на территории нынешней Украины, советской, Российской части Украины, давайте так, точнее будем, на территории Российской части Украины было достаточное количество национально мыслящих людей, можно воспользоваться такой формулировкой.
Корнилов:Что это такое?
Млечин:Которые хотели независимости. И пытались её создать. Ну, может, сойдемся, Владимир Владимирович, всё-таки, в том, что определенная часть украинского народа этого хотела? И получила бы своё государство, если бы не вмешательство всех внешних сил. На такой формуле сойдемся?
Корнилов:Нет, не сойдемся.
Кургинян:А другая – не хотела!
Корнилов:Не сойдемся, потому что, заметьте, определенная часть этого самого украинского населения, вплоть до января 1918 года, тщательно демонстрировала свою приверженность сохранению единого Российского государства. То есть, практически никто там не высказывался, во всяком случае, слух…
Затулин:Даже Центральная Рада вынуждена была делать вид…
Млечин:Большевики начинали с поддержки Временного правительства, а потом его свергли. Бог мой!
Корнилов:Совершенно верно.
Млечин:В гражданскую войну лозунги менялись каждый день! О чем Вы говорите!?!
Корнилов:Вы сейчас говорите про определенную часть населения украинского, которая, хотя еще раз говорю, действительно, очень сложно было определить, что есть такое украинское население.
Затулин:М. Булгаков – это украинское население?
Корнилов:Например, в тех же самых…, в том регионе, который сейчас называется восточной Украиной, вообще не знали, что они являются частью Украины!?! Вплоть до того, пока туда не пришли немцы! Которые начали украинизировать вот эти самые земли. Причем и в 1918, и в 1941 году.
Млечин:Ну, чё! Ну, просто грабили и всё! Что они там!?! Какое украинизировали…
Корнилов:Напрасно так говорите!
Млечин:Я прошу прошения, тащили оттуда и всё!
Корнилов:Масса указов о запрете русского языка, о введении одного только украинского и немецкого.
Млечин:Да плевать было немцам на всё это! Они пришли за зерном, зерно и получили. Ограбили просто, и всё!
Корнилов:Я к чему всё это говорю. Определенная часть населения вот этих земель не мыслила себя украинцами, не мыслила себя в отрыве от Российского государства.
Млечин:Согласен, согласен.
Корнилов:И мало того, Вы знаете, как эта часть земли стала вдруг Украиной? Вдруг – для себя? Я объясню. В 1918 году, когда уже наступали немцы, Донецко-Криворожской республике было обещано, телеграмма есть главы Советской Украины, была еще и такая, подписанная господином Скрипником, о том, что войдите в состав вот этой Советской Украины на определенных условиях – неделимость с Россией, сохранение федеративного статуса и автономии Донбасса. Вот на этих условиях, определенная часть, значительная часть населения, согласилась считать себя украинцами.
Млечин:Согласен, согласен, согласен с Вами сразу! Но только Вы признайте, что все эти республики чудным образом создавались с помощью Москвы, для того, чтобы вести борьбу с Радой. Ну, о чем Вы говорите? Марионеточные маленькие республики…
Затулин:/неясно/ По сравнению с Радой – могучие республики будут!
Корнилов:Донецко-Криворожскую республику Москва и запретила! Она её и разогнала.
Млечин:За ненужностью…
Корнилов:Для того, чтобы…
Млечин:Владимир Владимирович, давайте сойдемся на последней фразе. Часть украинского народа хотела самостоятельности, другая часть населения не хотела – сойдемся?!?
Корнилов:Ну…
Млечин:Ну, соглашайтесь!
Затулин:Ну почему мы должны соглашаться?!?
Корнилов:Для чего Вы хотите это сказать? Для того, чтобы мы признали, что какая-то часть маленькая? Ну, давайте сейчас меряться «частями»?!?
Затулин:Вот знаете, когда дело касается части, нас, политиков, всегда интересует – сколько этой «части»? Если Вы на этот вопрос ответите, тогда будет хорошо…
Млечин:Сейчас, по мере…
Сванидзе: Спасибо. У меня по вопросу каждой стороне. Вопрос такой, может – Вам, Константин Федорович? Мы забываем, говоря о том периоде, о таком историческом факте, как Брестский мир. Вот здесь вопрос формулируется: «Центральная Рада: прорыв к свободе или шаг к развалу единого государства?». Так оно же в какой-то момент было развалено?!? Оно было развалено, причем развалено не только общим фактом там революции и гражданской войны, которая тогда разрезала на части, чересполосица образовалась политическая. Но и фактом Брестского мира. Большевистская власть отказалась, фактически, от Украины, отдав её немцам. Что после этого нужно было делать?!? Украинским, если угодно, националистам, если угодно, патриотам, как хотите называйте?
Затулин:Ну а здесь нет, собственно говоря, никакой интриги! Большевики действительно пошли на Брестский мир, и Вы помните, каким драматическим образом Ленин выкручивал руки своим же собственным соратникам, которые были против этого. И каким образом очень быстро большевики этот мир выбросили.
Сванидзе: Они его выбросили быстро только потому, что после этого быстро немцы проиграли Антанте!
Затулин:Не только поэтому…
Сванидзе: Только поэтому.
Затулин:Потому что господствовала идея в среде большевиков, что таким образом подтолкнем революцию в Германии – действительно, произошла в ноябре 1918 года. И как-бы все эти документы, они, на самом деле, ничего не значат. Я не оправдываю большевиков. Но то, что…
Сванидзе: В данном случае я не обвиняю большевиков и не оправдываю. Я констатирую факт.
Затулин:Я хочу здесь сказать, отвечая на вопрос, что это нисколько не оправдывает Центральную Раду, которая возникла не в 1918 году, а в 1917 г. И вела дело, действительно, к тому, чтобы породить национальную проблему. Она её начала порождать – это верно.
Корнилов:А можно, я уточню…
Сванидзе: Нет, просто большевики оставили Украину на произвол своей судьбы и Германии.
Корнилов:Можно, я всё-таки уточню?
Кургинян:Центральная Рада началась в мае 1917-го – не было еще большевиков!
Сванидзе: Но потом появились.
Корнилов:Брестский мир, по которому Украина была отдана немцам, заключила Центральная Рада.
Сванидзе: Мы же берем достаточно длинный промежуток времени.
Корнилов:/Повторяя еще раз/ Можно, всё-таки, уточнение. Брестский мир, по которому Украина была отдана немцам, заключили не большевики, а Центральная Рада. А большевики, потом уже, вынуждены были признать тот Брестский мир, который Центральная Рада – кабальный Брестский мир – Центральная Рада заключила с немцами.
Сванидзе: Что значит, вынуждены были признать? Они его подписали, я прошу прощения…
Корнилов:Но, извините, Центральная Рада подписала о том, что Украина отдается…
Затулин:К этому моменту Центральная Рада была уже марионеткой в руках германского командования.
Корнилов:И немцы уже были на Украине – это было де-факто.
Сванидзе: Совершенно верно. Вы противоречите друг другу.
Кургинян:Кто противоречит друг другу?
Сванидзе: Значит, соответственно, большевики подписывали договор фактически с немцами. Центральная Рада была марионеткой, как Вы правильно сказали.
Кургинян:По срокам – когда подписала Центральная Рада, когда большевики!?!
Корнилов:В январе /Центральная Рада/, большевики через полтора месяца.
Затулин:Сначала! А большевики – потом! Они еще играли в эту игру – ни мира, ни войны.
Сванидзе: Правильно.
Млечин:Правильно! Плевать им было на Украину!!! Вот что главное-то из этого следует.
Затулин:Хорошо, что мы друг от друга далеко сидим…
Сванидзе: Спасибо. Вопрос такой. Здесь уже упоминался Константином Федоровичем, он у меня просто с языка снял – фамилию Булгакова Михаила Афанасьевича. Человек, который много писал об этом. Который был свидетелем событий, участником событий. Просто великий писатель, который оставил на этот счет достаточно четкое точное описание. И вот, он пишет, это у него во многих произведениях, что никто не вызывал у него такого страха, такого ужаса, такого ощущения опасности, и в общем такого омерзения – он их называл «шаровары». Это вот радикальные националисты. Говорит – ни белые, ни красные, ни немцы не были столь опасны, просто для жителей, для обычных обывателей, как эти люди. Он к ним относится очень несерьезно. Он к ним относится пренебрежительно. И он их боится – просто как обычный человек, как гражданин, как мещанин, если угодно. Хотя он тогда там носил офицерские погоны. Это неважно. Он не считает их серьезной, уважаемой, почтенной силой. Считаете ли Вы, что вот эти вот силы, которые тогда олицетворяли движение к национальной независимости Украины, политические силы, и которые исторически опирались в тот момент в основном на германские штыки, прежде всего, Вы считаете эти силы достаточно исторически перспективными?
Кульчицкий:Я не могу смотреть глазами Булгакова на национальное движение Украины.
Сванидзе: Своими глазами, Вы смотрите своими глазами. Вашими глазами смотрите. Это были перспективные силы, политические, в тот момент?
Кульчицкий:Они доказали свою перспективу тем, что создали украинскую государственность. Украинская Центральная Рада создала украинскую народную республику.
Сванидзе: Спасибо. На немецких штыках создали, на немецких штыках создали.
Короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Продолжаем второй день слушаний по российско-украинским отношениям.
Вопрос сторонам: « Создание СССР: второе воссоединение или подчинение?».
Пожалуйста, сторона обвинения. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 8.
Материалы по делу.
Из воспоминаний Павла Судоплатова: «На Западе никогда не отдавали себе отчета в том, что после революции 1917 года Украина впервые в своей истории обрела государственность в составе Советского Союза. Подлинный расцвет наступил в национальном искусстве, литературе, системе образования на родном языке…/ что совершенно невозможно было себе представить ни при царизме, ни при австрийском… /. Украинских партийных руководителей, в отличие от их коллег из других союзных республик, всегда встречали с особым почетом, и они оказывали существенное влияние на формирование внешней и внутренней политики кремлевского руководства. Украина была постоянным резервом выдвижения кадров на руководящую работу в Москве. Украинская компартия имела свое политбюро, чего не было ни в одной республике, состояла членом Организации объединенных наций…». П. Судоплатов. «Разведка и Кремль». М., 1996.
Павел Судоплатов – советский разведчик, генерал-лейтенант МВД СССР.
Кургинян:Я хочу сказать, что существование в Советском Союзе Украины – это такой для меня эталон равноправия, единства в мощном государстве, кадрового движения, равноправия языков, которого больше нет! И я хотел бы, чтобы мои свидетели Константин Затулин и Владимир Корнилов, подтвердили или опровергли эту точку зрения. Пожалуйста.
Затулин:Я уже упоминал о том, что в 20-е годы, вплоть до 38-го года, проводилась политика насильственной украинизации при Советской власти. Когда запрещали образование на русском языке. Когда на всей Украине выходило три всего газеты на русском языке – в Мариуполе, Одессе и Харькове. Когда, в 30-е годы, на Украине существовало несколько десятков, 66 по-моему, театров украинских, и 3 или 4 театра русских. Это на той Украине, которая уже была в границах нынешней Украины, и которая включала в себя в том числе и несостоявшуюся в результате Донецко-Криворожскую республику, где вообще даже не знали о том, что они Украина.
Корнилов:Я добавить хотел. Хотел бы напомнить, решение о создании Советского Союза было принято в декабре 1922 года. А уже в апреле 1923 года, буквально через несколько месяцев, XII Съезд Российской коммунистической партии принимает решение о коренизации, и в частности, в первую очередь, об украинизации Украины. То есть, по сути, эти решения принимались совместно. О том, чтобы Украина вместе с Россией и другими республиками создавали Советский Союз, и при этом украинскую территорию, в том числе те земли, которые были включены для того, чтобы сельскую Украину разбавить пролетарским элементом, украинизировать. Вопреки воле населения, проживающего на этой территории.
Кургинян:То есть, я должен понять, что это никак не подчинение.
Корнилов:Если это подчинение – то подчинение наоборот!!!
Кургинян:Скорее сдвиг в противоположную сторону!
Затулин:А мы ведь даже про Крым ничего не говорим – это 1954 год, советское время.
Корнилов:Недавно брат Виктора Ющенко устроил выставку, на которой доказывал, что примерно 75–80 процентов руководителей всех силовых структур в Советском Союзе были украинцы. Я так понимаю, остальные 20 из Грузии были. То есть, понимаете, и о каком мы здесь можем говорить подчинении!?!
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу, Ваш вопрос стороне обвинения.
Млечин:Конечно, судьба Украины ничем не отличалась от судеб других республик входивших в Советский Союз … От судьбы России – это правда … И обиды и недовольства – то же самое. Просто мы не должны забывать о том, что у них было. Можно я вот Олеся Гончара, не знаю, читали или нет, …По-моему, выдающийся писатель … Из его дневника можно я прочитаю строчку? Я даже не ожидал такого … Олесь Терентьевич Гончар, лауреат Ленинской премии, кстати говоря…
«С какой сатанинской силой уничтожалась Украина. По трагизму судьбы мы народ уникальный. Величайшие гении нации – Шевченко, Гоголь, Сковорода – всю жизнь были бездомными. Но сталинщина своими ужасами, государственным садизмом превзошла всё. Геноцид истребил самые деятельные, самые одаренные силы народа. За какие же грехи нам выпала такая доля?»
Я просто хочу обратить внимание на это жизнеощущение. Олесь Терентьевич Гончар – не диссидент, в лагере не сидел. И такое жизнеощущение…
Вот на что они обижались, может, Вы со мной согласитесь … Вот можно я процитирую как доказательство – № 29 – из протокола заседания Политбюро ЦК КПСС 30 марта 1972 года. Обсуждают ситуацию на Украине, в том числе.
Материалы по делу.
Из протокола заседания Политбюро ЦК КПСС от 30 марта 1972 года:
«Леонид Брежнев, генеральный секретарь ЦК КПСС:
– В книге Шелеста „Украина наша советская“ воспевается казачество, пропагандируется ненужная старина. Говорят, на западе Украины кое-где поднимают головы бандеровцы и оуновцы.
Михаил Соломенцев, секретарь ЦК КПСС:
– В республике много вывесок и объявлений на украинском языке. А чем он отличается от русского? Только искажением последнего. Так зачем это делать?
Алексей Косыгин, председатель Совета Министров:
– Непонятно, почему на Украине в школах должны изучать украинский язык? Произведения Шевченко кое-где используются в националистических целях».
Млечин:Это уровень восприятия руководством страны вот братской республики. Теперь вот обратите внимание, там тоже существовало – что здесь называлось диссидентством, там называлось национальным движением. Вот смотрите, как о нем отзывается, скажем, бывший секретарь ЦК Компартии Украины Александр Капто, потом у нас здесь в Москве работал, зав. отделом пропаганды ЦК. Доказательство № 31.
Материалы по делу.
Из книги Александра Капто «На перекрестках жизни. Политические мемуары»: «Новая волна украинского свободомыслия выпала на 1960 и 1970 годы. Это было названо диссидентством, что давало основание применять репрессивные формы подавления. Но на Украине ситуация выглядела по-иному. В основе выступлений украинских „диссидентов“ звучало законное и обоснованное требование бороться за сохранение национальной культурной самобытности народа и особенно пересмотреть языковую политику». На перекрестках жизни. Политические мемуары. М. 2003
Александр Капто – российский и украинский ученый, политический и государственный деятель, доктор филологических наук.
Млечин:Вот ещё хотел предложить оценку современного историка. Это доказательство № 32.
Материалы по делу.
Из статьи Юрия Шаповала «Политический террор в Украине»: «Как свидетельствуют документы, органы госбезопасности рассматривали украинцев как потенциально опасную массу; тщательно собирали компрометирующие материалы против тех, кто проявлял симпатии или сочувствие к идее украинской самостоятельности. Чекисты не идентифицировали себя с местным населением. Они ощущали себя „третьей силой“, которая наблюдает за националистически настроенными туземцами». Украина Incognita. Сборник статей. Киев. 2004.
Юрий Шаповал – доктор исторических наук.
Млечин:Я думаю, после выявления Федорчука, который про первого зама сказал – мы, говорит, здесь, никакой Украины для нас нет, мы работаем на Союз. Какая же тут у вас может быть работа, если первый зам приходит в вышеванце, то есть в украинской народной рубашке.
Ну и последнее, просто очень любопытное мнение. Это Леонид Бородин, известный религиозный писатель, русский. Главный редактор журнала «Москва», сидевший в 70-е годы. Если можно, номер 33. Он скорее русский националист, если обозначать его политические взгляды.
Материалы по делу.
Из статьи Леонида Бородина в газете «Совершенно секретно»: «Я сидел с лидерами украинского национального движения. И в отличие от наших официальных патриотов они шли в лагеря, сидели в бункерах, умирали в катакомбах. Они гибли десятками, сотнями. Я видел, каков у них накал страстей. Я знал, что в критической ситуации они окажутся сильнее, чем количественно преобладающая Восточная Украина. Победила плотность идеи». Совершенно секретно, № 8/99.
Леонид Бородин – прозаик, публицист, главный редактор журнала «Москва».
Кургинян:Вот Вам доказательство! Спасибо.
Корнилов:Это доказательство – за кого большинство!
Млечин:Давайте, вот такой вопрос. Может быть, Вы мне ответите на него. Нет ли ощущения, что именно на Украине, тем не менее, в советские годы – и это, конечно, особенно сильно проявилось тогда после войны, существовало достаточно мощное национальное движение? Это означает, что это ощущение – что какая-то часть украинцев, я стараюсь быть максимально точным, хотела своего государства, и хотела независимости – не исчезало никогда. И всегда они жили с этим ощущением. Согласитесь?
Корнилов:Нет.
Млечин:Ради Бога! Кому что нравится, да?
Корнилов:Я хочу сказать – никто же с этим не спорит. И не спорил и в предыдущей программе, и сейчас. Да, какая-то часть населения хотела и воссоздания великой и неделимой Российской империи. Ну, какая-то часть. Было и русское национальное движение, которое господин Скрипник, товарищ Скрипник, извините, лидер опять-таки украинских коммунистов, расстреливал, ну как минимум засылал в лагеря в 30-е годы. И с трибуны хвастался об этом, на пленумах – как мы подавили борцов против советской украинизации. Были, конечно, всякие течения и идеи. Но вот Вы привели хорошую цитату, для обвинения, действительно. Спасибо Вам большое. Действительно, в последней цитате сказано, за кем, в итоге, большинство-то народа, проживающего на территории Украины! Вот те люди, которые, как Вы говорите, лидеры национального движения, всякие были, конечно. Кстати, заметьте, Вы Гончара процитировали, и не обратили внимания, он такое писал, а Ленинские и Сталинские премии получал.
Млечин:Он писал это в дневнике. Вы же понимаете…
Корнилов:Но…
Млечин:Не будем вводить людей в заблуждение. Он писал это в дневнике, опубликованном, естественно, только уже после перестройки.
Затулин:Очень честный человек! Очень честный человек!
Корнилов:Но, я о чем бы хотел сказать. Ведь, на самом деле, были люди, и есть люди, которые искренне хотят независимой Украины, и отделения от России. И есть искренние люди, которые хотят воссоздания. Вопрос – в методах борьбы за эту самую независимость Украины. И вот тех людей, о которых здесь сейчас – это, в первую очередь, бандеровцы – те люди, которые резали самих украинцев, выходцев с той самой, большинства населения Украины, Восточной Украины, которые приезжали в качестве медсестер, молодых учительниц украинского языка, заметьте…
Затулин:В прошлом году я участвовал в открытии памятника в Луганской области жителям Луганской области, пострадавшим от рук бандеровцев. В городе Луганске, на Украине теперь, в центре города стоит такой памятник.
Корнилов:Было и такое национальное движение. Вот с которым сидел, в частности автор сказанного /Бородин/.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин:Но оно не было маленьким. Как минимум вся западная часть Украины и малая часть…
Корнилов:Ну так это хорошо или плохо!?!
Затулин:А как Вы определяете …?
Млечин:Это ни хорошо. Ни плохо. Наша задача здесь – не определять. Наша задача – установить, что это существовало. И мы должны с этим…
Корнилов:А кто с этим спорит?!?
Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Создание СССР: второе воссоединение или подчинение?». Спасибо.
Леонид Михайлович, пожалуйста, Ваш тезис, Ваш свидетель. Вам слово.
Млечин:Если можно, Николай Васильевич, очень непростой вопрос – судьба Украины при Советской власти? Потому что это такая же часть Советского Союза, она прошла через все те же испытания, жила такой же жизнью. Было ли что-то особенное для неё?
Николай Злобин– директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности в Вашингтоне, США
Злобин:Я с Вами абсолютно согласен. История – настолько сложная вещь. История XX века, история Советского Союза, который, правильно говорили в предыдущей передаче, родился в результате Первой мировой войны, когда начались меняться границы государств, началась складываться новая политическая география. Советский Союз сложился так, как он сложился. И это факт, который вызывал определенную политическую и национальную реакцию во всех республиках Советского Союза. Но разница с Украиной, на мой взгляд, была, и вот об этом немножко тут уже говорили, в том числе связано с тем, что Украина всё-таки была западной республикой Советского Союза. Это значит, во-первых, Вторая мировая война прошла через Украину дважды – туда и обратно. Это наложило огромный отпечаток. Не забудьте, что до этого Первая мировая война прошла дважды через Украину – туда и обратно. Это очень серьёзный отпечаток на менталитет народа. Украина это всегда понимала себя – я наполовину украинец – как территория, расположенная между Европой и Россией, между молотом и наковальней. Все проблемы между Европой и Россией, они отзывались на Украине, в том числе, кстати, на Белоруссии тоже. Это несчастный народ, потому что вот они попали в такую географическую ситуацию. Они всегда понимали свою уязвимость. Отсюда, может быть, некие элементы самозащиты, национализма и неприятия той системы, которая была и там, и там – на Западе и на Востоке. Я думаю, что Кремль это отлично понимал, большевики это отлично понимали, что если будет новая война, она опять будет идти по территории Украины. И не надо делать украинцев заведомо врагами, их надо попытаться вовлечь в социалистическое строительство. Надо строить электростанции, надо строить трубопроводы, надо дать им хорошую жизнь, потому что это будет первый фронт. Фронт будет проходить через Украину. Нам не нужна пятая колонна. В этом смысле они не были одинаковыми со всеми другими республиками. К ним, действительно, было особое внимание. Но это внимание было связано и с тем, что это украинцы, что это такие же люди. Это было связано с тем, что они расположены так, что там будут идти бои. Спасибо.
