Текст книги "Суд времени. Выпуски № 23-34"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 25 (всего у книги 49 страниц)
Хакамада:Нет, у них получалось, когда они начали с 1985 года двигать развитие индивидуальной деятельности и кооперативов, давать свободу, вводить полный хозрасчет. Давали предприятиям выполнять госзаказ и за его пределами продавать уже продукцию по свободным ценам.
Я сама заключала такой первый контракт с предприятием. Директор очень удивился, говорит: «А что я могу? Я могу с вами заключить договор? И мне даже не нужна смета? Мы договоримся, и все будет сделано? Я не верю. Езжайте в банк». Я поехала в банк. Тогда дали указание Центробанку помогать всем предприятиям. Банки проверили документацию, сказали: «Да, он может из фонда развития производства заключить с вами договор на создание софта по бухгалтерии».
Получалось. Причем Рыжков и Горбачев сделали правильно – они стали делать по-ти-хонь-ку. И если бы они так потихоньку двигались дальше, то все бы ничего. Но дальше реформы были настолько необходимы, не повезло – цена на нефть очень сильно упала – 12 долларов за баррель, огромные долги, э-э-э, золотой запас улетал в десятки раз, платить нечем, импортировать …заем платить тоже нечем – все сложилось. И они решились – ну, не они, а уже Ельцин и т. д., – на шоковую терапию, на приватизацию…
Млечин:Это мы с Вами далеко ушли.
Хакамада:Это мы далеко… А Горбачев с Рыжковым делали все абсолютно правильно. Единственно что – не системно. Они стихийно закрывали дыры, хоть как-то.
Но когда я занималась кооперативной деятельностью при Горбачеве и Рыжкове, у меня был налог 10%. Я почти ничего не платила за аренду своего помещения. Я регистрировала свое предприятие в течение 2-х часов – тогда открыли регистрацию, не брали никаких взяток. У меня не было рэкета, потому что мы не скрывались от налогов, бандитам ничего не нужно было.
И это был бум частной собственности. Как бы ужасно не показывали это по телевидению, торгаши и т. д. – это была свобода, экономическая, реальная. Мы могли честно в рамках закона зарабатывать деньги, производя, давая людям то, чего у них не хватало.
Млечин:А что же произошло с крупной промышленностью? Почему экономический спад произошел в годы перестройки, к окончанию перестройки?
Хакамада:Потому что крупная промышленность не выдерживала конкуренции. Там не было мотивации.
Я работала на ЗИЛе. Туда поставили за государственные деньги в рамках инвестиционных программ японские линии. Приезжали делегации, японцы смотрели на линию-автомат ЗИЛа. Делегация уезжала, все зачехлялось, потом приходили с молотками, и грузовики делали вручную. Я спрашивала: «Почему?» Нету мотивации. Потому что нужно обслуживать эти линии, нужно обучать рабочих, – денег на это нет. У нас работает ли-ми-та, работало очень много вьетнамских рабочих, у которых вообще не было никакой мотивации и работать ни за что. Зарплаты очень низкие. Эта махина не была замотивирована никем.
Сванидзе:Завершайте.
Хакамада:Потому что она не работала на конечного потребителя.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш вопрос стороне защиты.
Кургинян:Можно доказательство № 11?
Ирина, а вот Вы говорили о падении цен на нефть совершенно справедливо. Цены на нефть упали примерно так. Да? Теперь скажите, пожалуйста, вот в условиях такого …падения цены на нефть, когда, соответственно, бюджет оголяется, как Вы относитесь к антиалкогольной программе?
Хакамада:Это была глупость.
Кургинян:Правильно. Можно я чуть-чуть процитирую, да?
Материалы по делу.
Из воспоминаний бывшего Председателя Госплана СССР Н. Байбакова: «В апреле 1985 года состоялось заседание Секретариата ЦК, на котором обсуждалось решение по сокращению производства спиртных напитков. В плане 1985 года водка занимала 24% в товарообороте, поэтому на заседании я предупреждал: „Товарищи, не торопитесь, разбалансируем бюджет, ведь речь идет все-таки о 25 миллиардах“».
Он прав?
Хакамада:Он абсолютно прав, но этот тот случай, когда победила Ваша любимая идеология. Она победила экономику.
Кургинян:Ирина, откуда Вы знаете….
Хакамада:Русский народ спивается. Русский народ…
Кургинян:…мою любимую? Я Вам ее представлю…
Хакамада:….погибает, поэтому…
Кургинян:…как-нибудь за сценой.
Хакамада:Пошла идеология.
Кургинян:Я считаю, вопрос заключается в том, что в условиях падения цен на нефть…Вот давайте как бы так серьезно.
Хакамада:Это была непрофессиональная… совершенно непрофессиональное решение.
Кургинян:У нас разница заключается в том, что это был глубокий непрофессионализм или это был первый кусок тротила, который был поставлен в систему?
Хакамада:Я считаю, что это была ошибка.
Кургинян:Хорошо, ну, давайте вот смотреть: крупные люди с опытом, они видят, что они уже оголили бюджет ценами на нефть, они дальше начинают еще больше оголять бюджет. С Вашей точки зрения, как экономиста, это действие может быть описано в рамках рациональности?
Хакамада:Нет, это может быть только описано в рамках непрофессиональности и идеологии.
Кургинян:Это то, что говорилось всегда: глупость или измена.
Теперь продолжим дальше.
Хакамада:Весь Советский Союз был построен на идеологии. Идеология доминировала над экономикой.
Кургинян:Хорошо, Вам кажется, что это идеология. Это Ваша гипотеза
Хакамада:Идеология изнасиловала экономику.
Кургинян:Это Ваша гипотеза.
Хакамада:Правильно говорите.
Кургинян:Мы сейчас говорим об экономике и в любом случае соглашаемся с тем, что это была чудовищная мера.
Хакамада:Чудовищная мера.
Кургинян:Чудовищная мера. Перестройки, да? Которая нокаутировала систему бюджета.
Хакамада:Да.
Кургинян:Теперь следующее. Оставим в стороне Чернобыль и все остальное, которые тоже оголили бюджет, да?
Хакамада:Но Чернобыль это результат Советского Союза.
Кургинян:Это понятно. Это катастрофа.
Хакамада:Это катастрофа.
Кургинян:Это катастрофа. Мы просто говорим, что оголило бюджет. В этой ситуации как Вы относитесь к мере с перекачкой безналичных денег в наличные?
Хакамада:В каком смысле?
Кургинян:Были безналичные, такие фантики, которыми можно было там станки обменивать, все-все. Теперь пристегнули к госпредприятиям некие системы, сказали, пожалуйста, перекачивайте безналичные деньги в наличные. Считаете ли Вы как экономист, что эта мера не увеличила денежную массу?
Хакамада:Эта мера не могла увеличить товарно-денежную массу…
Кургинян:Почему?
Хакамада:…потому что товарно-денежная масса существует сама по себе.
Кургинян:Нет. Как? У вас есть безналичные деньги – фантики, которые нельзя предъявить к прилавку, а вы их переводите в наличные деньги, которые можно предъявить к прилавку. Значит, эта дельта, между вот этими деньгами, которые нельзя было предъявить к прилавку, и теперь можно предъявить, значит, она увеличивает нагрузку на прилавок?
Хакамада:Она не увеличивает общую массу денег. В обществе, которое было избыточно, они были незакрыты товарной массой. Из-за этого росла инфляция.
Кургинян:Ирина, если часть безналичных денег превращается в наличные, предъявляемые к спросу…
Хакамада:Тогда товарооборот увеличивается.
Кургинян:С какой стати?
Хакамада:Потому что вы … если вам есть что покупать, то вы быстрее на наличные деньги это покупаете….
Кургинян:Если я еще напечатаю денег, то товарооборот увеличится?
Хакамада:Нет. Вот если вы печатаете деньги – это одна история.
Кургинян:А если безналичные в наличные перекачиваем?
Хакамада:А вот если обезналичиваем, то это спекулятивная операция. Это другая история.
Кургинян:А безналичные в наличные перекачиваем?
Хакамада:Это другая история.
Кургинян:Теперь дальше.
Сванидзе:Завершайте, завершайте, друзья.
Кургинян:Ирина, как Вы относитесь к фразе Пияшевой: «Как нельзя быть чуточку беременной, так нельзя чуточку вводить рынок»?
Хакамада:Я отношусь очень позитивно – резко рынок вводить нельзя.
Кургинян:Нет, наоборот, она говорит, что нельзя быть чуточку беременной, значит, рынок можно вводить либо до конца, либо вообще не вводить.
Хакамада:Рынок нужно вводить последовательно до конца, но постепенно.
Кургинян:Постепенно, да?
Сванидзе:Спасибо.
Хакамада:Постепенно.
Кургинян:Так вот, Ирина, именно этого и не было сделано.
Сванидзе:Спасибо. Значит, маленькая …э-э-э, маленькое фактическое замечание по антиалкогольной компании я хочу сделать. Дело в том, что главным толкачом антиалкогольной компании был принципиальный трезвенник, противник употребления алкоголя, член Политбюро, реально второй человек после Горбачева в партии – Егор Кузьмич Лигачев, который к толкачам и прорабам перестройки уж никак не относился. И поэтому мера по антиалкогольной компании и то, что связано с перестройкой, это две вещи параллельные, не имеющие одна к другой никакого отношения.
Кургинян:Вся власть находилась в руках Генерального секретаря.
Сванидзе:Я сейчас не буду Вам ничего доказывать.
Кургинян:Кто был Генеральным секретарем?
Сванидзе:Сергей Ервандович, я еще раз говорю, инициатива, а речь ведь идет… Вы ж говорите о тротиловом эквиваленте, да? …вот инициатива исходила от Лигачева, а Лигачев был противником перестройки.
Кургинян:Инициатива исходила не от Лигачева, а еще раньше.
Сванидзе:Он убедил Горбачева, еще раньше – Андропова, еще раньше…
Кургинян:А вот пустил эту инициативу в ход …пустил ее …пустил ее в ход Горбачев.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Повторяю вопрос: «Перестройка в экономике: реформы или катастрофа?»
Теперь прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Суть заключается в следующем. По экономике, значит, было нанесено несколько ударов, один за другим. Люди сидят и видят, первый удар, конечно, это нефть. Мы видим, что у нас возникает сложное положение. Да? Мы должны хвататься за все источники бюджета, только их не терять. Вместо этого мы теряем источник бюджета – Байбаков говорит, умоляю вас, не делайте этого, – это делается. Да? Это выбивается.
Дальше начинает проводиться реформа, при которой безналичная масса денег переводится в наличную, и идет давление на прилавки. Дальше начинается – фонды госпредприятий переводятся в кооперативы, государственные продукты переводятся в кооперативы, все остальное оказывается абсолютно необеспеченно этими деньгами, но это не все. Дальше возникает Закон о госпредприятии, в котором трудовой коллектив голосует все время за повышение зарплат. Но зарплаты ничем не обеспечены. Денежная масса не сбалансирована. Возникает цепная реакция экономических катастроф.
И дальше спрашивают – а почему пустые прилавки? А если денег сознательно делать в несколько раз больше, чем товаров, то, как может это все не быть выметено с прилавков?
Я дальше просто передаю слово Юрию Бялому, что он хочет сказать по этому поводу. Как это все было. Как говорил Твардовский: «Так это было».
Только одно еще скажу – мы не утверждаем, что все было идеально, и никогда не утверждали, и прекрасно понимаем, сколько было издержек, мы просто говорим, что эту систему можно было реформировать. Ее можно было преобразовать в более эффективную, а ее сознательно, не только не преобразовывали, но подрывали. А поскольку ее просто подрывали, а потом признались в этом, то говорить о том, можно ли ее было преобразовывать, после того, как ее взорвали тротилом, – это довольно странное обсуждение. А значит, это была именно Катастройка, как ее и назвали в народе. В народе очень быстро и чутко начали называть Перестройку Катастройкой, в том числе в экономике.
Юрий Вульфович, пожалуйста.
Ю.Бялый, политолог, вице-президент по научной работе Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр»:Первая антиалкогольная кампания, цифры такие: в 1985–1987 гг. бюджет средний Советского Союза составлял 375–380 млрд. рублей. Из них примерно 6% было потеряно в результате антиалкогольной компании. За все эти годы цифра Госкомстата – 49 млрд. руб.
Далее, что начинается? Кооперативное движение. В каких формах? В формах перетока сначала материалов, а затем основных фондов, включая здания, оборудование, станки от госпредприятий к кооперативам.
А дальше начинается, криминальная, простите, вакханалия, а не то, что Хакамада называла освобождением частной инициативы. Потому что предприятия за откаты дают деньги и материалы, и оборудование кооперативам, которые при предприятиях. Это начинает уже последующим Законом о совместных предприятиях перетаскиваться за рубеж. Я знаю историю, когда из высоколегированного титана, который для лопаток авиационных турбин и ракет применяется, делали лопатки садовые, а дальше их экспортировали в качестве ненужного сырья за рубеж.
Сванидзе:Завершайте.
Бялый:И так далее. А Закон о госпредприятии полностью обрушил эту систему. Вот тогда, именно тогда, экономика сознательными вот этими мерами перестройки была введена в полный штопор. Она действительно в этот момент потеряла жизнеспособность.
Сванидзе:Спасибо.
Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.
Млечин:Мы с Вами кое в чем сойдемся, Юрий Вульфович, я верю в это. Вот …э-э-э, смотрите …. Вы знаете, я с Вами согласен, конечно, Закон о государственном предприятии развалил советскую экономику, правильно. Это была катастрофа. Но только я не думаю, что Вы там Николая Ивановича Рыжкова, автора этого закона, главного, подозреваете в предательстве, в том, что он таскал тротиловую шашку. Или Вы так полагаете, что он и есть главный предатель?
Бялый:Я не рассматриваю этот процесс в категориях предателей или не предателей.
Млечин:Чудесно.
Бялый:Были вожаки, которые понимали, что делают. Были недалекие люди, которые не умели в ситуации…
Млечин:Николай Иванович куда относится?
Бялый:…в ситуации отсутствия информации и опыта не умели просчитывать ситуацию.
Млечин:Николай Иванович Рыжков у Вас куда относится?
Бялый:Я не знаю. Лично не знаком.
Млечин:Хорошо.
Кургинян:Я могу дать справку.
Бялый:Хотя есть интересные данные, которые может привести Сергей Ервандович.
Кургинян:Я ему солирую. Я могу дать справку.
Млечин:Я с Вами согласен…
Кургинян:Леонид Михайлович не хочет…
Млечин:Нет-нет.
Кургинян:…ценную информацию?
Млечин:Я просто хотел выяснить позицию…
Кургинян:Ценнейшую… личный опыт.
Млечин:Я хотел выяснить позицию Вашего свидетеля – я думаю, что это всем интересно.
Кургинян:Пожалуйста, пожалуйста.
Млечин:Согласен с Вами [на] 100% – закон этот развалил, а почему? Почему развалил? Потому что вот та экономика, которая создалась, ну, административно-командная ее называют, она ведь на чем основывалась? Принцип существования? Это выбивание ресурсов – предприятия выбивают из начальства, из Госплана, из Госснаба, неважно, ресурсы, а начальство выбивает продукцию. Поэтому, если я директор предприятия, то у меня есть две цели: выбить как можно больше ресурсов, а произвести как можно меньше и похуже, потому что моя зарплата зависит от вала. Вот этот принцип советской экономики – вот ведь он к чему привел? Что структура советской экономики в начале 80-х гг. практически та же, что структура экономики в начале 30-х гг. В мире создаются новые отрасли, новые направления экономики, а у нас не создается. Потому что основана экономика на таких принципах.
Что попытались сделать Николай Иванович Рыжков и примкнувшие к ним лица? Дать свободу. Им все казалось, что дело в том, что у директора нет свободы. Вот дать ему свободу, он сможет производить хорошие детали, интересные, последует за научно-техническим прогрессом – надо дать ему только возможность все переделать. А что значит, они освободили предприятия вне рыночной среды? Вне рыночной среды функционирование невозможно. Конечно, люди обналичивали деньги, сокращали номенклатуру, ассортимент, конечно, – а что еще они должны были делать, по-человечески? А в чем проблема, почему они не создавали рыночную экономику, рыночные институты? Да потому что некоторые и сейчас против, у меня такое ощущение этого. А тогда вся страна была практически против, и они даже об этом не подозревали – они же были настоящие коммунисты. Николай Иванович…
Сванидзе:Вопрос задайте.
Млечин:…Рыжков – они точно в это верили. Ну, согласитесь с этим, что они просто не понимали, что без этого функционировать экономика не может? Без всего комплекса институтов рыночной экономики. Мы теперь-то это видим. Ну, согласитесь со мной?
Бялый:Я согласен, что необходимы были институты рыночной экономики. Я согла…
Млечин:Они этого не понимали, согласитесь?
Кургинян:Понимали. Рыжков не понимал? Абалкин не понимал?
Бялый:Кто-то понимал, настаивали ….
Кургинян:Абалкин не понимал, что нужна рыночная экономика?
Бялый:…на этом, на том, что сначала …более того, были уже опыт определенный и были такие экономисты, которые, как Гжегож Колодко, например, которые говорили – сначала институты и только потом либерализация.
Млечин:Я Вас не прерываю, ради бога, но…
Бялый:Все это, все это…
Млечин:…вот в Политбюро сидят люди, от них решается судьба, они это разве понимают? Да они и сейчас-то не понимают,…
Бялый:Ну, на самом…на самом деле ….
Млечин:…кто живой остался.
Бялый:…все не так просто. Была прибыль, прибыльность предприятий и была доходность….
Млечин:За счет повышения цен на отпускаемые товары…
Бялый:…доходность, были…были…были нормативы…
Млечин:…в стоимостном выражении, даже военные жаловались, что умудряются оборонные предприятия цены наращивать.
Бялый:Были нормативы ….
Млечин:Конечно ощущение, что растет продукция…
Бялый:Были нормативы условно чистой продукции, были нормативы новой продукции, – все было не так просто. Там были попытки…
Млечин:…да, чудовищно сложно, справиться…
Сванидзе:Завершайте.
Бялый:Были попытки, другое дело, что…
Млечин:…не могла с этим система…
Сванидзе:Время истекло.
Бялый:…эти попытки к тому времени ничего не привели, потому что…
Млечин:Во!
Бялый:…потому что сверстывали план, инвестиции и т. д. А дальше садились большие дяди и говорили…
Млечин:Правильно.
Бялый:…нет, ВПК еще 4 миллиарда…
Млечин:Да, Правильно. Мы с Вами единомышленники.
Сванидзе:Спасибо.
Бялый:…а сельскому хозяйству 6 млрд.
Млечин:Правильно. Значит, не годилась эта экономика. Нужно было все снести.
Кургинян:Нужно подавить войну планов.
Бялый:Нужно было подавить войну планов и составить нормальную стратегию. Все.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Ну, мы с Вами единомышленники.
Бялый:Вот.
Сванидзе:У меня вопрос вашей стороне, к сожалению, ушла Ирина Хакамада, которая была в данном случае спикером, и я даже, честно говоря, не знаю, кому его задать. Может быть Вам, Сергей Борисович? Когда, действительно, упали цены на нефть, когда была травмирована экономика – она была в страшном совершенно состоянии, встал реальный выбор, выбор такой: либо снижать военные расходы и капитальные вложения, а это чревато конфликтом с партийно-хозяйственной элитой, либо повышать цены, а это чревато конфликтом с населением. И в результате был выбран третий путь – ничего не делать. Что привело, в конечном счете, к конфликту и с элитой, и с населением. Вот это нельзя вменить в вину авторам перестройки?
Станкевич:Безусловно, можно и нужно это вменить в вину, в первую очередь тем, о ком мы здесь сегодня говорили. Это Николай Иванович Рыжков, который командовал тогда экономикой страны.
Я был тогда избран на съезд народных депутатов – это был 1989 год. Мы слушаем главу Советского правительства – Николая Ивановича Рыжкова. Казна пуста, покупать продовольствие не на что, магазины пусты, внешний долг свыше 100 миллиардов, значит, но социализма не отдадим.
Сванидзе:Сергей Борисович, я прошу прощения. Вы перевели стрелку, обосновано, конечно, во многом, на Николая Ивановича Рыжкова, который, действительно, непосредственно занимался экономикой. Но речь идет о принципиальном вопросе экономической стратегии перестройки. Это что один Рыжков или Горбачев тоже несет ответственность? И решения принимал все-таки Рыжков или Горбачев?
Станкевич:Я думаю, что тогда решения принимали, все-таки, еще вместе, но главным действующим лицом, конечно, был Горбачев. Эта система была очень централизована. Возражать первому лицу, Генеральному секретарю публично, открыто, последовательно…
Сванидзе:То есть это он проявил, он проявил нерешительность?
Станкевич:Как минимум, он одобрил неправильные решения в этот момент.
Сванидзе:Спасибо. В эфире «Суд времени». Мы продолжаем второй день слушаний по теме «Перестройка». Вопрос обеим сторонам: «Перестройка в политике: реформы или катастрофа?»Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян:Очень кратко скажу, что происходило в экономике. Как распределялась ответственность, полностью согласясь с Сергеем Станкевичем. Да?
Значит, был такой начальник строительного комплекса Советского Союза Баталин, а у нас с Сергеем Чернышевым его помощник, друг, Сергей Кугушев. Вот он приезжает и говорит, – очень видный экономист, известный, талантливый человек очень. Он приезжает и говорит: «Сегодня мы уничтожили строительный комплекс страны и всю возможность инвестиционной политики – все уничтожено сегодня!» Я говорю: «Как уничтожена?» «По приказу». Да? Я говорю: «А что же вы не сопротивлялись?» «Мы сопротивлялись». А что дальше – приказ, а что дальше – а мы не можем.
Централизованная система расстреливала самое себя в экономике и идеологии из своего же собственного центра. При этом запрещая всем, кто пытался ее спасти, реагировать на это. Она все еще оставалась централизованной.
Теперь что она делала в политике. Пожалуйста, доказательство № 18.
Материалы по делу.
Из книги Джека Мэтлока «Смерть империи. Взгляд американского посла на распад Советского Союза»: «…Русские постепенно делали важнейшие уступки по вопросу контроля над вооружениями… Горбачев согласился на американское предложение о 50-процентном сокращении тяжелых, запускаемых с земли и с подводных лодок ракет, согласился на низкий уровень ракет средней дальности и на обширные инспекции на местах… К полудню соглашение о ракетах средней дальности стало казаться настолько возможным, что американская делегация послала экстренные телеграммы американским послам в Западной Европе и Японии, чтобы те оповестили глав союзных с американцами правительств». Джек Мэтлок «Смерть империи. Взгляд американского посла на распад Советского Союза», Нью-Йорк, 1995 г.
Доказательство № 19.
Материалы по делу.
Из книги бывшего посла СССР в США Анатолия Добрынина: «Перед приездом Шульца Горбачев попросил маршала Ахромеева и меня подготовить для него памятную записку с изложением позиций обеих сторон с возможными рекомендациями. Мы это сделали, причем Ахромеев специально подчеркнул, что Шульц, видимо, будет опять настаивать на сокращении ракет СС-23 и что на это совершенно нельзя соглашаться.
После длительного разговора Шульц сказал Горбачеву, что он может, наконец, твердо заявить, что оставшиеся еще спорные вопросы могут быть быстро решены в духе компромисса и что он, Горбачев, может смело приехать в Вашингтон (как это давно планировалось) в ближайшее время для подписания важного соглашения о ликвидации ракет средней дальности, если он согласится включить в соглашение ракеты СС-23. После некоторых колебаний Горбачев к большому нашему изумлению – Ахромеева и моему – заявил: „Договорились“. Он пожал руку Шульцу, и они разошлись. В частном кругу Шульц назвал неожиданный шаг Горбачева „божьим подарком“». А. Ф. Добрынин. Сугубо доверительно. Посол в Вашингтоне при шести президентах США (1962–1986). М, 1996.
За это должен Ахромеев отвечать, да? Кто сказал: «Договорились»? Глава государства, а не маршал Ахромеев, да? Вот так делалось все.
Теперь логика этого такая – давит денежная масса на прилавок, нужны кредиты, кредиты надо брать, кредиты это уступки, уступки еще больше оголяют бюджет, нужно еще больше кредитов, еще больше идет давление на прилавок… – вот это называется цепная реакция катастрофы. Это классическая спираль катастройки.
Давайте теперь разберемся с Карабахом. Вы знаете, что сказал Чаушеску? Николае Чаушеску, румынский диктатор, стоявший перед командой солдат, приводивших в исполнение смертный приговор? Он сказал: «Это проклятый Карабах».
По данным Госкомстата Азербайджана, к февралю 1990 года в стране было 186 тысяч беженцев – азербайджанцев из Армении. По данным Агентства по миграции Армении, в 1988–1992 гг. 360 тысяч беженцев – армян из Азербайджана. Мы находились там. Мы говорили, что надо делать. Делали все наоборот.
Народные фронты, Фергана и все прочее? Все лауреаты нобелевской премии, экономисты говорили: «Зачем вы политически ослабляете гайку, не проведя экономических реформ?»
Вы здесь обсуждали, и тоже совершенно справедливо, что без инвестинститутов проводить рыночные вещи невозможно. Это все вместе слипало в огромный катастрофический клубок.
И здесь я передаю слово Сергей Борисовичу Чернышеву, чтобы он, как я всегда в таких случаях говорю совершенно искренне, опроверг или поддержал данную позицию.
Сергей Чернышев, экономист, директор Русского института.
Чернышев:Коллеги, если и есть что-то, в чем я готов обвинить Горбачева, я об этом просто расскажу на примере. У нас был опыт с 1983 по 1987 год, так получилось, я работал молодым международником. Мы вели двойную жизнь,…
Сванидзе:Я Вам добавляю полминуты.
Чернышев:Да. Мы вели двойную жизнь, и, с одной стороны, занимались профессиональной деятельностью в Комитете молодежи СССР, это отдельная тема. А с другой стороны, мы ходили и встречались с руководящими деятелями страны, руководства, государства, просто по той причине, что мы послали им несколько записок. Они их прочли. Я не буду передавать ощущения, я скажу только одно, что была группа лиц, которые впрямую сталкивались с мировыми реалиями. Это люди, которые занимались обороной, безопасностью, внешней торговлей, международными делами, и они были более-менее адекватны. Но, к сожалению, та сторона, которая осуществляла руководство – Горбачев, они были просто внутренниками. Поэтому там был элемент неадекватности, это точно.
Ну, я расскажу просто одну историю без комментариев, ….
Сванидзе:Только очень кратко, потому что время уже все, завершилось.
Чернышев:…ибо некорректно. Вскоре после того, как Горбачева сняли, он находился в своем Горби-фонде, и получилось так, что на каком-то фуршете я оказался рядом с ним, и мы стояли около часа. Приведу то, что он рассказывал без комментариев. «И вот я говорю товарищу Андропову, ну, как же так, товарищ Андропов, ну, средний возраст у нас в Политбюро 70 лет. Должен же быть какой-то подлесок?» «И вот с тех пор», – как он говорит, – «каждый раз, когда иду я по коридору и навстречу мне товарищ Андропов, и он мне говорит» (он сказал это с радостью неподдельной), «и он мне говорит, Андропов, – ну, что, подлесок, как дела?»
И когда я понял, что он не понимает русского языка, я понял всю меру катастрофы – этот человек он, как бы, не мог отвечать за себя. Он был неадекватен, он был просто невменяем. Его нельзя ни в чем обвинять – он был такой.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос.
Млечин:С русским языком у нас у многих руководителей был непорядок. Иосиф Виссарионович Сталин, встречая после войны Косыгина, говорил ему: «Ну, что, Косыга, еще поработаешь». Так, что это такая традиция, видимо, тут ничего страшного нет.
Чернышев:А здесь все нормально с русским языком.
Млечин:Сергей Борисович, тут зашла речь ….
Чернышев:У Сталина очень неплохо было с русским языком.
Млечин:…о влиянии перестройки на внешние дела. Знаете что, давайте глянем, как, между прочим, наши с вами сограждане …э-э-э, оценивают …по каким параметрам и что они отмечают в перестройке. У меня это как доказательство 45 Б.
Я просто хочу обратить внимание на то, какие два события …крупнейшие …э-э-э, наши с вами соотечественники считают такими важными. Это вывод советских войск из Афганистана, прекращение холодной войны, гонки вооружений, противостояния Советского Союза и Запада, потому что есть мелкие истории о том, как договаривались по ракетам, больше ракет уничтожить, меньше ракет уничтожить. Это же все в рамках холодной войны. Если ты воюешь, ты считаешь, у тебя на одну ракету больше или на одну ракету меньше. Поэтому этот разговор нелепый. Горбачев сдал одну ракету, сдал такую ракету – вообще эти классы ракет исчезли, исчезли ракеты средней дальности как таковые, из-за которых спорили много лет, – только, что воевать не стали. И жить стало безопаснее. Вот не живем сейчас под угрозой войны.
Включение страны в мировую экономику, сближение с Китаем, с Японией, с Латинской Америкой, ушли из Афганистана – разве это не позитивные явления? Разве всему этому … всем этим мы не обязаны перестройке?
Чернышев:Позвольте, я отвечу как свидетель, опираясь на факты. В 1985 году, еще до гласности, получив устную санкцию Загладина, тогда он руководил международным отделом ЦК КПСС, мы вели переговоры с представителем Heritage Foundation Брюсом Вайнродом. Мы вели переговоры о следующем: был сигнал о том, что нам всерьез предлагают, нашей стране, участвовать в совместной с американцами разработке космической ….
Сванидзе:Я прошу прощения, это крупнейшая, крупнейшая, очень влиятельная американская такая фондовая организация.
Чернышев:Фонд Наследия.
Кургинян:Правая организация.
Млечин:Научный центр, давайте по-простому скажем. Научный центр.
Чернышев:Брюс Вайнрод был один из руководителей ее. Он был одним из отцов стратегической оборонной инициативы, космического щита лазерного американского. Мы вели с ним переговоры о том… мы были уполномочены передать ему, что есть влиятельное крыло в руководстве партии страны, которое готово принять предложение американцев о том, чтобы мы вместе с ними участвовали в разработке технологий космического щита, чтобы он стал общий – нашей и американской собственностью, которая бы сбивала бы все несанкционированные пуски ракет. И мы сообщили ему, что в ЦК КПСС имеется крыло идеологов, которые готовы пойти на отказ от представления о том, что империализм неизбежно погибнет и что мы – его могильщики. Мы рассматривали тогдашнюю страну уже не как капитализм, мы говорили о возможности конвергенции и о возможности совместной разработки космического щита. Этот проект длился долгие годы. Это был уникальный шанс. Это большой проект, был шанс – мы об этом расскажем. Были публикации. Но эта позиция была сдана как разменная. В ходе борьбы одной группировки, захват политической власти, которой было все равно эта экономика, это международное положение, эта безопасность, этот, значит, суверенитет. Им было важно получить контроль над оставшейся частью и потом разбираться.
Млечин:Извините, но эти группы существуют и сейчас. Поскольку и сейчас сделано предложение о создании совместной стратегической оборонной инициативы в космосе, а мы пока не откликаемся на это.
