Текст книги "Суд времени. Выпуски № 23-34"

Автор книги: Леонид Млечин

Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении

Текущая страница: 49 (всего у книги 49 страниц)

Сванидзе:Сергей Ервандович, Вы за одно государство?

Кургинян:Я, в итоге, конечно – за.

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян:Но я не хочу это говорить за украинский народ. Пусть украинский народ, вместе с русским, решит, каким образом.

Сванидзе:Хорошо. Леонид Михайлович, прошу Вас, Вам тот же вопрос – что такое для Вас «вместе или врозь»?

Млечин:Для меня «вместе»…

Сванидзе:Вы отстаиваете какую позицию?

Млечин:Для меня «вместе» это исчезновение политических границ как реальность.

Сванидзе:А «врозь»?

Млечин:А «врозь» для меня, когда эти границы существуют. Я приезжаю, я показываю паспорт, у меня есть трудности…

Сванидзе:То есть Вы отстаиваете позицию не единой государственности, при нормальных добрососедских отношениях? Я правильно Вас понимаю?

Млечин:Да, да, да, да.

Сванидзе:Хорошо. Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим обсуждение этой темы.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы завершаем третий день слушаний по теме российско-украинских отношений.

Последний вопрос сторонам: «Новое объединение: ненаучная фантастика или неизбежная перспектива?».

Пожалуйста, сторона защиты, прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин:Никакой фантастики в этом нет – почему нет? Почему мы не можем сближаться? Но и, к сожалению, никакой неизбежности в этом нет. Конечно, мы должны заботиться. Но мы должны, во – первых, заботиться о собственном народе. Мы должны заботиться о собственной стране. Мы должны сделать так, чтобы нам здесь было хорошо, чтобы наша страна была завидной и заманчивой, чтобы хотелось с нами объединяться. Чтобы у нас здесь народ не возмущался тем, что у нас происходит в нашей собственной стране. Вот так с этого надо начинать. Ну, впрочем, давайте я сейчас опрошу коротко своих экспертов. Давайте, мы всё время говорим за Украину, у нас есть, к счастью, гость с Украины, который может сказать своё мнение. Станислав Владиславович Кульчицкий, доктор исторических наук, будьте любезны, возьмите микрофон и скажите, с Вашей точки зрения, как Вы отвечаете на этот вопрос?

Кульчицкий:Неужели я выгляжу как русофоб, если я стою за то, чтобы моё государство было суверенным? И чтобы мы сами решали все вопросы, не ожидая подсказки из Москвы? Мы хотели бы сами решать, сами бы выбирать своих депутатов, Верховную Раду, сами их ругать, отзывать, то есть жить самостоятельно. И естественно, зачем нам ругаться с Россией, с которой мы жили вместе многие столетия. Страна, которая является, действительно, для нас братской. Но называть граждан Украины соотечественниками, коль скоро они разговаривают на русском языке, мне кажется, это неуважение к суверенитету Украины. Спасибо.

Млечин:Спасибо. Николай Васильевич, Вы уже высказывались на эту тему. Так, что – фантастика? Неизбежность?

Злобин:Ну, во-первых, есть реальные факты сегодня – это два разных государства. И у каждого государства, я вот здесь не согласен с теми аргументами, которые приводил наш оппонент, что высшей целью должно быть сближение этих двух государств. Высшей целью России должно быть качество жизни россиян. Высшей целью Украины должно быть качество жизни украинцев. А не сближение этих двух государств. Это первое. Второе. Есть некая реальность. Вот почему с Украиной, а почему не с Белоруссией высшая цель сближения? Не с Грузией? Почему вдруг Украина? Наверно, близка Украина, но белорусы не дальше от россиян, чем украинцы. Более того, мы уже десять лет упорно пытаемся создать Союзное государство с Белоруссией. Оно рушится, потому что мы начали не с того. Народы любят друг друга. Проблема не в этом. Проблема не в отношениях между народами, проблема в отношениях между государствами, как исторически это все развивалось. С Белоруссией – для Украины, мне кажется, это плохой пример, как развиваются отношения России с Белоруссией. Это не тянет украинцев к России. Как развиваются отношения России с Грузией? При всей любви русских и грузин друг к другу, что получается? На самом деле не любят, прежде всего, близких соседей. Потому что они постоянно раздражают. Может быть, нужен период между двумя народами, чтобы они немножко отошли друг от друга. Посмотрели друг на друга, подумали, что они чувствуют по отношению друг к другу. Иногда даже семейные пары разъезжаются, чтобы отдохнуть друг от друга. И решили, нужно ли им возвращаться вместе в коммунальную квартиру или нет. Вот у меня такая позиция.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Задавайте вопросы оппонирующей стороне.

Кургинян:Простите, пожалуйста, я никоим образом никогда не говорил, что не должно быть депутатов, не должно быть суверенитета, не должно быть всего остального, не должно быть демократической политики. Есть реальность, и она такова, какова она есть. Мы чтим выбор украинского народа. Мы говорим совсем о другом. Мы говорим о том, что высшим приоритетом нашей политики в СНГ, да – высшим приоритетом, должно стать сближение наших народов. И может быть именно потому, что Бжезинский боится этого сближения, я его так жажду.

Значит, смысл здесь заключается в следующем. Мы хотим, чтобы депутаты вашей Рады, депутаты вашего парламента, ваши политики, поддержанные народом, сказали – давайте быть вместе! Докуда вместе? Я был бы счастлив, что до единого государства. Ибо, если народ суверен, то я просто не понимаю – что, два эти народа не являются настолько братскими, что им так нужен суверенитет? Если нужен, и народы так считают, пусть будет это сближение до конфедерации, до чего угодно. Но только – не другая тенденция.

А теперь я хотел спросить, вот это другая, дикая тенденция, /про/ которую Вы говорите, тенденция с голодомором, как именно этноцидом, тенденция вот с этими бандеровцами, вот с этими их высказываниями, тенденции вот с этим Пробейголова, который является реальным лицом, она при Ющенко была? Она является репрезентативной тенденцией украинской политики?

Кульчицкий:Дело в том, что Ющенко очень много сделал неудачного и плохого.

Затулин:И Вы ему помогали. И Вы лично ему помогали.

Кульчицкий:И, собираясь отстоять суверенитет Украины, больше всего навредил!

Кургинян:Скажите, пожалуйста, а Ющенко был законно избранным президентом?

Кульчицкий:Совершенно законно.

Кургинян:Значит, тенденция, которую он олицетворяет, есть негативная тенденция в украинской политике – она есть?

Затулин:И более того, я бы сказал, что суд времени уже состоялся недавно. Потому что человек, пришедший на гребне такой поддержки и целой оранжевой революции, получил в районе 5 процентов на выборах, точнее 3-х.

Сванидзе:Это Ваш вопрос, Сергей Ервандович?

Кургинян:Да, пожалуйста. Вот скажите…

Затулин:И это и есть суд времени.

Кургинян:Вы поддерживаете? Ваша позиция другая – заявите её.

Кульчицкий:Оранжевая революция, помаранчевая революция, и Ющенко, они, конечно, вроде бы как синонимы, но Ющенко подорвал эту оранжевую революцию.

Кургинян:То есть мы признаем, всё-таки, две вещи. Что тенденция эта существует, да? Вот эта тенденция. Это реальная тенденция. И второе – что она опасна, да или нет?

Кульчицкий:Вы знаете, это очень много здесь надуманного. Возьмите вопрос о русском и украинском языке. Пока мы будем бороться и друг с другом спорить, наши дети будут говорить по-английски.

Кургинян:Ющенко – это репрезентативная тенденция в украинской политике?

Злобин:Есть эта тенденция, есть эта тенденция, сильная она.

Кургинян:Она опасная?

Затулин:Во-первых, она опасная…

Злобин:Вопрос – почему она есть? Почему бегут от России? Задайте себе вопрос – почему есть на Украине группа, которая не любит россиян, убегает отсюда.

Затулин:Потому что помогают Ваши работодатели в Вашингтоне, кроме всего прочего.

Злобин:Ну, конечно.

Затулин:Просто Вам ответить на такой вопрос, дорогой Николай.

Злобин:Они платят деньги всем, кто живет на Западе.

Сванидзе:Уважаемые коллеги, уважаемые коллеги. Давайте … Сергей Ервандович, Николай Васильевич, секундочку. У меня просьба к обеим сторонам, а в данном случае к одной, значит вот, выпады, типа «что вы делали при Ющенко», или «Ваши работодатели в Вашингтоне», я просил бы от этих выпадов воздерживаться.

Кургинян:Хорошо, Николай Карлович.

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян:Теперь я спрашиваю о том, не научная ли это фантастика или это неизбежность. Я еще раз говорю, что мне кажется, что мы должны быть вместе. Что это должны решить наши народы. И что это великое счастье – быть вместе! Если бы я оказался снова, вот закрыл глаза и проснулся в едином российско-украинском государстве, я был бы счастлив! И это великое счастье!

А теперь я хотел спросить об этом Константина Затулина, Владимира Корнилова, Андрея Марчукова, просто скажите нам, как вы тут считаете?

Затулин:Я тоже был бы счастлив, если бы мы пришли в какой-то перспективе к общему государству. Я бы удовлетворился, наверное, особыми отношениями между Россией и Украиной, которые предусматривают, на мой взгляд, то, что эти страны развиваются в общем экономическом пространстве, что им свойственно. Эти страны не злоумышляют друг против друга, вступая в разные военные блоки, где другой не участвует. Эти страны согласовывают как-то какие-то свои шаги на внешнеполитической арене так, как это на наших глазах делают другие страны на Западе. Я был бы счастлив, если бы при этом мы проявили широту в отношении даже каких-то заблуждений друг друга. Или своих самых важных национальных интересов. Например, я был бы счастлив абсолютно, если бы на Украине однажды пришли к выводу, что угнетать и исключать русский язык – это не лучшая реклама для украинского государственного языка. Лучше было бы сделать его вторым государственным. И если путь к этому лежит через то, чтобы мы в России когда-нибудь сказали – да, у нас нет вроде бы такой потребности, никто не ходит на демонстрации с требованием введите украинский язык как государственный. Но если для того, чтобы сделать русский язык государственным на Украине, надо сделать украинский в России – я за это!

Я считаю, что чем больше демократии будет на Украине, тем лучше для России. Если Украина хочет сохраниться в этом составе, с западной Украиной, где такие точки зрения, но тогда самое простое. Дайте, наконец, реформу, по сути федеративную, или по названию федеративную на Украине, чтобы все были спокойны. Чтобы люди на востоке Украины не нервничали, что к ним приедут люди с запада и будут взрывать памятник Екатерине II. Дайте им возможность развиваться так, как они хотят, в языковом отношении, в историческом, в каком угодно. Я считаю, что надо не навредить перспективе сближения, а для этого не раздувать, что нас разделяло прежде, подчеркивать то, что нас объединяло. И наконец, самое последнее, не нужно разрушать те связи между нами, которые у нас ещё сохранились. Не трогайте православную церковь! Не придумывайте какую-то свою отдельную. Уже напридумывали их столько на Украине, что их одномоментно три православных, если не четыре, если включить еще униатов. Поэтому, вот эти вопросы, которые столетиями решаются в замедленном, таком инерционном, консервативном режиме, не трогайте их. Не навредите. Всё.

Кургинян:Владимир Корнилов.

Корнилов:Вот знаете, мне понравилось, как реагируют не только здесь, на самом деле, а вообще российские политики, эксперты, когда речь заходит о том, объединяться ли в единое государство или нет. Вот та фраза, которую мы сегодня несколько раз услышали, как только об этом речь зашла о России и Украине, казалось бы, – России и Украине, сразу, нет-нет, пусть это на Украине решают. Подождите, но объединение идет ведь, речь идет об объединении России и Украины? И вот такая … Мы на Украине это обсуждаем. Мы от этого не прячемся, не говорим, пусть там, в России, обсудят за нас. Но вот такая позиция и привела в итоге к тому, что в последние годы все соцопросы показывают, что на Украине желающих объединиться с Россией гораздо больше – в процентном соотношении, само собой, – чем в России желающих объединиться с Украиной. Ведь мы понимаем, что здесь, на Украине, у нас, вот эти 5 лет пытались в срочном порядке создать антироссийский проект. Процитирую только депутата Яворивского, известного писателя, который так сформулировал вот эту вот позицию – подстилкой у России Украина была 300 лет, а подстилкой у Америки не была ни одного года, а стоило бы попробовать. То есть вот к чему сводится вот это создание антироссийского проекта, который пока еще не удался. Но на который Россия конечно должна реагировать. Потому что это антироссийский проект.

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Ваши вопросы.

Млечин:Владимир Владимирович, скажите, пожалуйста, но если так много желающих на Украине объединиться, отчего не объединились? Отчего, может быть Вы меня поправите, в парламенте Украины нету партий, которые пришли на выборы с таким лозунгом и победили бы на выборах с таким лозунгом. Нет крупной политической силы, которая подняла бы такой важный вопрос на свои знамена, и за ней пошел бы украинский народ. Ведь здесь в России, почему здесь это не обсуждается? Вопроса – нет.

Корнилов:Да как же нет?

Млечин:Нет, никакого нет вопроса. С удовольствием. Но, на каких? На условиях наших? Вот сидящий рядом с Вами, Константин Федорович, когда говорил, давайте пойдем навстречу друг другу. При этом мы, только в шутку насчет государственности украинского языка…

Кургинян:Почему?!?

Корнилов:Почему в шутку!?!

Затулин:Это Вы в шутку, а мы – нет

Млечин:Потому что никому здесь этого не надо.

Корнилов:Мы всерьёз обсуждаем это.

Млечин:Ну здесь никому не надо это. Ну, о чем мы говорим?

Затулин:Вам не надо, нам надо.

Млечин:Вот реальных политических /шагов/ навстречу нет. Мы предъявляем им массу претензий, массу недовольства. Может быть, они это чувствуют?

Корнилов:По первому пункту, насчет того, почему же не объединяемся. Это вопрос на самом деле в первую очередь к России. И к российским экспертам.

Млечин:В этом зале все согласны. Вот все, кто сейчас нас смотрит – все согласны.

Корнилов:И к российским экспертам, которые, когда речь об этом заходит, говорят – нет-нет, мы это не будем обсуждать. Во-вторых, вторая часть вопроса, почему политические партии не приходят на этих лозунгах, при том, что есть, действительно, такое желание в народе. Как минимум обсудить эту тему. Я уже не говорю о том, чтобы объединиться напрямую. В различных формах причем, либо единого государства, либо федерации, конфедерации и так далее. Виктор Ющенко в своем программном документе – в «десяти шагах навстречу к людям», не про НАТО говорил, и не про Бандеру, а про сближение с Российской Федерацией. И народ голосовал и за это, на Майдане в том числе.

Млечин:Владимир Владимирович, зачем сближение? Сближение хотят все. Мы здесь обсуждаем вопрос о том, будем в одном государстве или нет? Ну, это же простой вопрос мы здесь обсуждаем. Почему ни одна украинская партия этого не берет это в качестве лозунга?

Затулин:Послушайте, возможно ли единое государство, если нет сближения?

Млечин:О!

Затулин:Поэтому для начала нужно сближение, а потом вырастает отсюда как тема всё, что угодно, быть может.

Корнилов:Но тему эту надо обсуждать уже сейчас.

Сванидзе:Время истекло.

Млечин:Если нет сближения, значит, нет желания на самом деле. Да, Владимир Владимирович?

Сванидзе:Время истекло, Леонид Михайлович.

Млечин:Значит, нет желания, если нет реального сближения.

Затулин:Но у Ющенко было реальное желание.

Млечин:Значит, мы здесь сидим, говорим друг другу красивые слова, а в реальности ничего не происходит. Так?

Корнилов:Но давайте так. Если Вы говорите про тех людей, о которых вы сейчас упоминали, пришли к власти, то давайте уж, положа руку на сердце говорить, что сближение произошло. После января – правда?

Затулин:Харьковские соглашения, разве не это?

Млечин:Но Вы только что сказали – нет сближения.

Корнилов:Нет, ну кто об этом говорил? Мы говорим пока … Но кто говорил, что нет сближения? Оно есть.

Затулин:Нет, я не об этом говорю. Мы говорили о том, что нет сегодня партии, которая ставила бы лозунги о создании единого государства.

Млечин:Значит, нет потребности.

Сванидзе:Так, уважаемые друзья! Время наших слушаний истекло.

Злобин:А на 4 млрд. долларов соглашений. За 40 миллиардов – вот и всё просто. Вы берете деньги за Севастополь, а в чем тогда сближение-то?

Сванидзе:Мы завершаем наши слушания по теме российско-украинских отношений. Сейчас право на заключительное слово предоставляется обеим сторонам. Прошу Вас, Сергей Ервандович, сторона обвинения, Ваше заключительное слово.

Кургинян:Нам постоянно говорят, слушайте, главное – чтобы жить было лучше. Зачем там Украина? Будет государство меньше – жить будете лучше. А если оно еще будет меньше – еще будете лучше жить. Все время говорят, что чем меньше государство, тем лучше будут жить. А чем меньше оно реально становится – тем хуже жить! В этом же дело! И об этом тоже надо подумать! Это первое.

И второе. Есть количество, и есть качество. Вот есть у каждой жизни её количество, да? А есть качество жизни. Вот никто не измерял в материальных показателях счастье. Я повторяю еще раз. Если государства объединятся наши, если два народа решат жить вместе – я буду счастлив. Дело будет не в том, лучше это будет или хуже – просто возникнет счастье. Потому что сейчас это разделение ощущается как глубокая катастрофа.

Путь к этому мягок и долог. Кто и когда сказал бы в 1945 году, что Франция и Германия будут в едином государстве? Но они же оказались в нем!?! А наш путь…

Злобин:Они не в едином государстве – не надо. Ну, что за враньё?

Кургинян:В едином Европейском Союзе. А наш путь … Пусть хотя бы так на сегодня. А наш путь гораздо ближе, чем тот. И мы его пройдем! И пройдем достаточно быстро. И это называется – быть вместе!

Сванидзе:Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваше заключительное слово.

Млечин:Три дня говорили красивые слова про то, что мы хотим жить вместе. И все хотят. Вот в этом зале – точно все хотят. И кто нас смотрит – тоже все хотят. Но почему-то этого не происходит. Это действительно не происходит – и с Белоруссией не происходит, и с Украиной не происходит. Не происходит, потому что реально нету настоящего к этому интереса.

Как объединяться с Украиной? Конфедерация – кто ж пойдет на конфедерацию? Только если вступят как часть, как наши /республики/, превратятся в прежние области. Они не хотят, чтобы ими управляли из Москвы полностью. А как быть по-другому? По-другому – так, как в Европейском Союзе. То, о чем я говорил здесь три дня.

Для меня не имеет никакого значения, есть на Украине собственный президент, есть парламент и все прочее. Если я могу приехать на Украину, и мне ничто не мешает. Я могу там поселиться, работать, жить спокойно, получать пенсию, пользоваться поликлиникой.

Сванидзе:Завершайте, пожалуйста.

Млечин:Если бы еще удалось со временем и деньги бы объединить, и ещё не надо было бы деньги менять и пересчитывать, было бы совсем хорошо. Вот к такому союзу, конечно, можно и нужно прийти. Но для начала нам нужно, естественно, самым простым образом устроить свою жизнь. И устроить её так, чтобы украинцы сказали – ребята, давайте-ка сближаться!

Сванидзе:Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я попрошу проголосовать зрителей в нашем зале. Прошу вас, возьмите пульты.

И напоминаю вопрос: « Украина и Россия: врозь или вместе?». Пожалуйста, берите пульты и голосуйте.

Пожалуйста, выведите на экраны результаты голосования в зале.

«Украина и Россия: врозь или вместе?»

«Врозь» – 30%,

«Вместе» – 70%.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.

Сванидзе: История российско-украинских отношений очень сложная. Как это часто бывает между близкими родственниками. Бесспорным следует считать тот факт, что Украина сейчас большая независимая европейская страна. Именно поэтому другая очень большая страна, Россия, испытывает к ней нешуточный интерес. Это моё личное мнение.

Теперь, пожалуйста, огласите результаты телевизионного голосования.

Результаты голосования страны вы видите на экранах.

Суд Времени. Украина и Россия: врозь или вместе?

6% – врозь;

94% – вместе.