Текст книги "Суд времени. Выпуски № 23-34"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 6 (всего у книги 49 страниц)
Стрижак:Я… я хочу спросить, вы сами программу «Суд времени» посматривали?
Хазанов:Да, видел программу последнюю, и если она была последняя, как сказал один человек…
Стрижак:Надеюсь, что нет.
Хазанов:Я… я как один сегодня сказал, что отвечая на вопрос «почему вы не были на последнем партсобрании?», ответил «Если бы я знал, что оно последнее, я бы пришел». Понимаете?
Я видел программу, где обсуждался вопрос, кто больше вреда принес, по-моему, Сталин или Хрущев. Вот я могу плохо формулировать…
Сванидзе:Программа о Хрущеве.
Хазанов:Программа о Хрущеве была. И я смотрел эту программу и думал, вообще я смотрю – чем мы занимаемся? Мы занимаемся тем, что предлагаем нашему зрителю, значит, решать какое из двух зол меньшее. Господин Кургинян талантливо доказывал, что Сталин это чудесно, ну, с какими-то оговорками. Ну, так, во всяком случае посыл был такой.
Кургинян:Каждый имеет право услышать то, что он услышал. Я понимаю.
Хазанов:Ну, конечно.
Кургинян:Я говорю без всякой иронии.
Хазанов:Вот. Николай Карлович, значит вот пытался разобраться, развести всю эту… А я слушал и думал, это же надо – для меня что один, что другой.
Стрижак:Ха-ха-ха.
Хазанов:А самое…. Самое главное, если бы вы только могли ве-ве… вот вы сейчас сюда смотрите, я вошел и посмотрел вот на 4 господ, которые сидят здесь. Вот посмотрел на выражение лица господина Полякова. Вот знаете, вот сразу смотрю на него и думаю, вот беда.
Стрижак:Почему?
Юрий Поляков, писатель, главный редактор «Литературной Газеты»:Беда то, что вы вошли и, еще не поняв о чем идет речь, начали смешить публику, вместо того, чтобы разбираться, о чем речь. И вы хотите, чтобы я сидел с таким лицом (показывает улыбку до ушей – прим. стен)?
Хазанов:Нет, нет, вы…
Поляков:Нет, я не буду улыбаться…
Хазанов:…у вас…
Поляков:…на вашу ерунду.
Хазанов:Вы успокойтесь, господин Поляков. Меня для этого сюда и пригласили. Потому что…Он… он так сидит… вы пришли – начали смешить. А вы пришли – начали своим лицом грузить. Вот и все.
(Смех в зале)
Поляков:Я … минуточку, минуточку, а что вы имеете против моего лица?
Хазанов:Я против вашего лица вообще ничего не имею.
Поляков:Ну, так тогда почему вы все время про мое лицо говорите? Ведь я же про ваше лицо ничего не говорю. Я бы мог сказать тоже.
(Смех в зале и свист.)
Хазанов:Во-первых, во-первых,…
Стрижак:Давайте послушаем Сергея Ервандовича.
Стрижак (Кургиняну):Пожалуйста, Сергей Ервандович.
Кургинян:Можно один вопрос? Проблема лиц очень интересна, но неужели нет других? Неужели нет других проблем? Кто-то из нас работает в комическом жанре, кто-то в трагическом. Но мы все граждане, у нас есть страна.
Хазанов:Да.
Кургинян:Да? В этой стране не первый раз начался отказ от либеральной идеи. От либеральной идеи отказались на выборах 1993 года, как вы помните. И кто-то говорил «Россия – ты одурела!». Вы помните такой язык апартеида, да? Мы же понимаем, что большинство страны давно движется в этом направлении. И движется оно в результате колоссального разочарования, колоссальной компрометации идеи, которой верили как богу. Ельцина носили на «Москвиче», я вот … рабочие в одном из Поволжских крупных городов ВПК они просто взяли его, «Москвич» по-моему это называлось, и понесли его вот так на руках. Ельцин шел на ура! Как же потом оказалось, что такое разочарование, да? И что же происходит в стране с ее гражданами? Если говорить серьезно, как говорилось в «Бесах»: «Мы с вами два существа беспредельности, мы собрались на минуту, потом разойдемся. Бросьте ваш тон и возьмите человеческий».
Это же страна! В ней завтра-послезавтра будут жить наши дети. И я вам скажу честно, слава богу, что это все советский сдвиг пока. Слава богу, потому что разочарование в либеральной идее могло иметь совсем другой сдвиг. Совсем другой.
Млечин:Не пугайте так, не пугайте. На ночь глядя, не надо.
Стрижак:Давайте продолжим разговор на человеческом языке на заданную тему через несколько минут после рекламы.
Стрижак:Итак, мы продолжаем наш сегодняшний необычный специальный разговор в студии программы «Суд времени».
Представьтесь, пожалуйста, вам слово.
Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Аналитического центра Юрия Левады:Алексей Левинсон, аналитический центр Юрия Левады. Я хотел бы от всей души поддержать предложение говорить о самом главном.
Стрижак:О чем, главном? Так, давайте.
Левинсон:А вот что является главным. Мне кажется вот что: мы делаем вид, что между двумя сторонами идет примерно тот же, так сказать, раскол, что между теми, кто, так сказать, смотрит на советское прошлое лишь, и теми, кто смотрел когда-то на демократическое будущее России. И, похоже, что здесь очень многое понятно. Потому что, действительно, люди советского времени очень многое потеряли, прежде всего они потеряли это советское время. И о нем очень горько сожалеют. Но – это старшая часть поколения, обратите внимание, те, кто сидят, так сказать, в самой нижней чаше этого зала, они представляют это старшее поколение. Слава богу, выше нас есть те, кто моложе нас, и этим людям уже дорого не то советское прошлое, они по привычке иногда так нему, так сказать, за неимением другого языка, они к нему обращаются. На самом деле он выговаривают и, голосуя, они выговаривают нечто совсем другое. И мне кажется, что для страны опасно смотреть назад, не глядеть вперед, но ее опаснее, мне кажется, то будущее, в которое безоглядно, в общем, движется очень большая часть молодого населения нашей страны. У нас резко растет национализм. У нас резко растет фундаментализм, в разных его проявлениях. Толерантность, способность понимать другие конфессии, другие расы, другие народы, другие привычки и так далее, резко падает по сравнению с советским временем, господа. И я думаю, что, когда предлагаются вот те альтернативы, которые вот предлагала эта передача – голосовать за то или за это, в очень большой степени выбираются альтернативы, связанные с этим комплексом идей. Он шествует по стране сейчас победно. Но те, кто знает историю, знают, что страна, которая рискнет двигаться этим путем, придет к очень тяжелым результатам. Для кого? Для своего народа.
Стрижак:Я благодарю вас.
Стрижак (Хазанову):Геннадий Викторович, вы согласны с тем…
Хазанов:Мне кажется, что для большей части населения нашей страны, которая находится, действительно, в очень сложном положении, это объективная вещь, демонтированная система, которая складывалась десятилетиями и каким-то образом построила этот способ жизни, к которому люди как-то адаптировались, система была демонтирована. На смену этому, тут я с господином Кургиняном согласен, на смену этому на сегодняшний день ничего реального, конструктивного предложено пока нет. Нет.
Таким образом, население находится в состоянии фрустрации сегодня. Они не знаю, что с ними происходит. Им плохо. Вот и все.
Стрижак:Даниил Борисович, согласны?
Дондурей:Мне кажется, что замечательно, здорово, как всегда, успешно говорил Кургинян, когда он говорил о разочаровании.
Хазанов:Да, конечно.
Дондурей:Но на самом деле не было никакого очарования. Все эти 20 лет…
Стрижак:А что происходит?
Дондурей:…никакого очарования. Были некоторые советские представления о том, что 1 января 1992 года с неба из Европы упадет счастливая американская жизнь, а это не произошло, поскольку за это надо было народу чем-то заплатить. И кто-то должен был объяснить чем, куда, что, как делать, когда и так далее. Этого ничего не было сделано и не делается до сих пор.
Поэтому, конечно, встает вот этот потрясающий миф о том, что мы разочарованы в этом 20-летии. Вот сейчас в пробках, после 700 тысяч машин в 1992 году, сейчас почти 4 миллиона! Несчастная Москва – 4 миллиона частных автомашин не могут проехать! Вот это потрясающее ощущение, которое телевидение зародило в стране… Мы ведь видим жизнь такой, какой мы готовы видеть. И … и эта замечательная платформа, вот та, которая является основной, она воспроизводится все 20 лет. Та жизнь – это геополитическая катастрофа, та, вот эта вот жизнь, которая завершилась, советская. И всё там было идеально. А сегодняшняя – это колоссальные неприятности, драмы и трагедии.
Стрижак:Константин Вадимович, пожалуйста.
Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты»:Мне кажется, что голосование людей, мы от него отталкиваемся, несет в себе элементы разочарования в справедливости. Вот я такой термин хочу ввести. Советский Союз распался тихо…
Стрижак:А что, он был справедливым? Подождите…
Ремчуков:…тихо и почти бесшумно, потому что общество поняло, что несправедливо жить в уравниловке. Несправедливо, что инженер с высшим образованием получает 130 рублей. И оно радостно и наивно устремилось как бы в капитализм, где вознаграждение будет, как казалось, по заслугам, а не по вот этой иерархии. И вот это бесшумное исчезновение Советского Союза я отношу к тому, что та версия социальной справедливости, которая была при социализме, она умерла в сердцах людей. И всем казалось, что такие простые рецепты, вот сейчас раз-раз, рынок, быстро, и как-то все будет по справедливости, т. е. по труду и пр. А получилось, что общество не совсем справедливое. Люди разочаровались и они голосуют очень часто не по смыслам, мне кажется, а потому, что они ежедневно ощущают, что их жизнь устроена несправедливо. И я хотел бы всего одну вещь сказать, потому что несколько раз уже употребили о крахе либерализма. Мне кажется, что либеральная идея – это синоним современного государства. Либеральная идея не может устареть от того, что мы здесь собрались и сказали «она устарела». Потому что всё современное государство – это либеральное государство прежде всего. Потому что оно предполагает терпимость к людей друг к другу, частную собственность, конкуренцию, в том числе и политическую, и экономическую, и это тот образ жизни, который большинство людей, если так объяснять, им нравится, как устроена жизнь.
Стрижак:А голосуют они против. Мы обсуждаем не либеральную идею, хороша она или плоха, а почему люди ее не выбирают.
Ремчуков:Говорят, что они не голосуют, потому что они разочаровались в либеральной идее.
Стрижак:Да, да.
(Овчинскому)Ну, пожалуйста, да.
Владимир Овчинский, доктор юридических наук:Понимаете, если мы все-таки вернемся к предмету, к истории. Вот десятилетия мы жили, страна жила по «Краткому курсу» Сталина. Потом, после XX съезда несколько лет жили по «Краткому курсу» Хрущева. Потом еще 18 лет жили по «Краткому курсу» Брежнева.
Стрижак:Как мы только не жили, да?
Овчинский:А потом 20 лет по «Краткому курсу» Коротича. И вот, наконец, люди задают вопрос – у нас была реальная история или у нас только «краткие курсы»? И передача заставила задуматься. Я считаю, заслуга и Кургиняна, и Млечина, потому что и тот, и другой вскрывали совершенно поразительные факты. Они поразительные. То, что голосование шло в другую сторону, в другую сторону, это все о том, что, наконец-то, заговорили об истории, а не о «Кратких курсах».
Поляков:Хочу поддержать коллегу, в том смысле, давайте вернемся к тому, что копья-то ломают не из-за последних только 20-летий. Не из-за последних 20-летий…
Стрижак:Да. А из-за коллективизации ломают…
Поляков:…а по поводу всей нашей истории.
Кургинян:Из-за Невского.
Поляков:По поводу Александра Невского и так далее, и так далее. И это совершенно не случайно. Понимаете, вот мы что хотим… до чего мы хотим сегодня договориться? До того, что народ не прав? Да? Вот народ не прав!
Стрижак:Давайте мы сделаем запятую, запятую. Вот я объявлю рекламную паузу. Не переключайтесь, мы продолжим через несколько минут.
Стрижак:Мы продолжаем наш разговор в специальном проекте программы «Суд времени». Юрий Михайлович, вы хотели договорить? Пожалуйста, вам слово.
Поляков:Да, я хотел договорить. Так вот, до чего мы хотим договориться?
Стрижак:Мы хотим… народ неправ…
Поляков:До того, что народ неправ? Он одурел опять? Только теперь не в оценке предложенного экономического курса, а в оценке, так сказать, собственной истории. А может быть все-таки стоит впервые как-то задуматься о том, что может быть все-таки не совсем правильно и не совсем совпадает вот с народным, так сказать, типическим сознанием либеральная модель истории? Потому, что совершенно очевидно, что коллега Млечин… он, конечно, так сказать, ну, подает нам либеральную версию истории. И я вам хочу сказать, что здесь во многом в голосовании еще присутствует момент доверия, понимаете?
Стрижак:К кому? Подождите, к кому?
Поляков:Вот, так сказать, к Кургиняну и к Млечину. Вот мне кажется, что Кургинян, он более искренен в своих, так сказать, доказательствах, в интонациях, в идеях. А вот когда Леонид Млечин, которого я знаю 100 лет, когда он писал еще советские пропагандистские детективные романы, значит, когда он, как пенсионерка над счетом за квартплату плачет над пактом Молотова-Риббентропа, я ему не верю.
Стрижак:Так, Юрий Васильевич, вам слово. Пожалуйста. Подождите. Да, пожалуйста.
Емельянов:Мне кажется, ведь… и опять-таки, надо вернуться не только к оценке строя, но к оценке истории. Советский строй рухнул под … в ходе…
Стрижак:Вы готовы поставить истории оценку?
Емельянов:Нет. ….в ходе дискуссии по вопросам истории. История тогда излагалась очень неповоротливо. Она была обрезанная, она была куцая. И вот тогда с помощью Горбачева и других, лихие ребята кольем и дубьем разрушили вот эти представления, очень грубые, упрощенные и т. д.
И вот прошло 20 лет. 20 лет, когда эти ребята всё ещё сохраняли старое оружие. А за эти 20 лет вот те, кто был побежден, они обдумывали, искали новые аргументы, выискивали факты. И вот они получили аудиторию. И аудитория массовая проголосовала за тех, кто 20 лет накапливал и создавал более совершенное оружие.
Стрижак:За тех или за аргументы? Вы хотели сказать?
Сванидзе:Я хотел.
Стрижак:Да, пожалуйста, Николай Карлович.
Сванидзе:Во-первых, все время говорится 20 лет.
Стрижак:Да.
Сванидзе:Это неправда. Никаких 20 лет нет – есть 10 и 10. И они очень разные.
Сванидзе:Во-вторых, уважаемый Юрий Михайлович, насчет народа. Это…
Емельянов:Юрий Васильевич.
Сванидзе:…это очень выгодная и благодарная позиция говорить «Мы с народом. Мы с народом, едрёныть».
Емельянов:Я не говорил, что мы – с народом.
Сванидзе:И что народ не прав что ли? Народ… Вы знаете что, вот народу, если в 9 веке спросить «Будем креститься-то?», народ бы так далеко послал. А если в 14 веке спросить «Земля-то как, вокруг солнца или наоборот?» Народ бы что ответил? Что вокруг чего вертится? Поэтому народ, он далеко не всегда прав. И роль, если мы говорим там об интеллигенции, о средствах массовой информации, которая сейчас, наверное, заменяет интеллигенцию XIX века по своему воздействию на народ, да? Роль в том, чтобы чего-то все-таки иногда скромно, зная свое место, но, если уж ты образованный, так ты подсказывай. Не спрашивай «Вы чё думаете, народ?» Так, ну, значит, так оно и есть.
Поляков:Вы с кем спорите-то?
Сванидзе:А что?
Поляков:С кем спорите?
Сванидзе:В данном случае, с вами.
Поляков:А я этого ничего не говорил.
Сванидзе:Нет, почему? Я вас именно ….
Поляков:Вы воображаете. Абсолютно.
Сванидзе:Вы ссылались на народ? Вы ссылались на народ?
Поляков:Эти типичный, типичный телевизионный прием. Значит, придумать позицию своего оппонента, которую тот не занимает…
Сванидзе:Юрий Михайлович, вы ссылались на народ.
Поляков:…и с ней страстно спорить. И в этом отношении вы ничего общего с русской интеллигенцией XIX века не имеете.
Сванидзе:Юрий Михайлович, вы меня прекрасно поняли. Вы меня прекрасно понимаете. Я так же, как и вы, с интеллигенцией XIX века, действительно, имею мало что общего. С тех пор много воды утекло. Тем не менее, ваш тезис я прекрасно понял. И я на него отвечаю. То есть уже фактически ответил. Тут речь идет не о крахе, я согласен, кто это говорил? Я согласен, речь идет вовсе не о похоронах либеральной идеи. Либеральная идея в мире торжествует. Речь идет о несоответствии нас и либеральной идеи. И вины в этом нет ни народа, ни нас. В этом вина нашей истории, которой посвящена программа «Суд времени».
Поляков:У истории вины быть не может. У истории. Это вот ваша принципиальная и фундаментальная, на мой взгляд, ошибка.
Сванидзе:Какая?
Поляков:Если бы народу в 1917 году сказали «Давайте расстреляем царя-батюшку», он бы этих мерзавцев тут же бы разорвал в клочья. Тем не менее, понимаете….
Сванидзе:Правильно. А в 1914 году он шел за царя-батюшку воевать. Скоро надоело, скоро надоело.
Поляков:Правильно. Так вы противоречите себе.
Сванидзе:Нет. Нисколько. Нисколько.
Поляков:Вашим же аргументом хочу противопоставить контраргумент. Но народ же был прав, когда он не хотел расстреливать царя-батюшку!
Сванидзе:Юрий Михайлович, я вам говорю, что настроение народа изменчиво. Устанете за ним гоняться.
Поляков:Да, да. Абсолютно правильно.
Стрижак:Давайте дадим слово… Сергей Ервандович, вам слово. Давайте, только коротко, пожалуйста.
Кургинян:Я хотел сказать несколько вещей, которые мне кажется, необходимо сказать. Ну, потому что, ну, честное слово, на конфликт не хочется тратить время.
Стрижак:Сегодня вам не хочется идти на конфликт? Что случилось? Ха-ха-ха.
Кургинян:Не хочется. Да. Потому, что конфликт – это всегда позиции, и он – вот здесь, а смысл – он где-то здесь (показывает выше – прим. стен.).Да? Он где-то выше. И вот смысл здесь заключается прежде всего в том, что мне хотелось сказать про канал.
Стрижак:Так.
Кургинян:Канал абсолютно либеральный. И мы все это знаем. Он не хотел играть в одни ворота. Я много раз говорил недовольным зрителям, которые и этих процентов мало, что если бы канал хотел это крутануть, то ни один зритель ничего бы не понял. И всё было бы тип-топ, как это во многих случаях существует. Значит, он не захотел играть в одни ворота. Почему, если он не захотел играть в одни ворота, значит, что он не либеральный? Это и значит, что он либеральный. О каком либерализме мы говорим?
Дымарский:Правильно.
Кургинян:Подождите. Здесь начинается главное. Мы говорим всерьез о либерализме Гюго? Мы говорим об отверженных? Мы говорим о тех … о том либерализме, который в Латинской Америке той же, шел навстречу к своему народу? Вот об этой страсти к отверженным? Интеллигенции нашей либеральной народ в конце 80-х годов поверил как богу, понимаете? На что оказалось это разменено? На какие, так сказать, финти-флюшки? Как ужасно это разочарование в этой части интеллигенции.
Теперь наступает новый… новая развилка. Либо это все двинется в ту сторону, о которой вы справедливо говорили, и это правда. В аду находится молодежь. Эта молодежь рвется оттуда. Не старшее поколение. Ей что делать? Она уезжать не хочет. Она хочет остаться здесь. Вот тут начнется жесткость. И либо это жесткость пойдет по пути отрицания нашей истории в сторону радикального антикоммунизма, радикальнейшего антисоветизма, либо это будет возвращение в советское. Поймите же, кроме либерализма существует консерватизм. Нет нормального либерализма без консерватизма. Консерватизм это уважение к традициям. Мы 70 лет живем в советском. Что мы из него возьмем: Как? Как мы это объясним – это сейчас ответственнейшая политическая задача. Это вопрос, в какой стране мы будем жить. И будет ли страна. Вот два вопроса. Третьего – нет.
Что нам сейчас надо исправить, чтобы завтрашний день был? Вот, мне кажется, что стоит обсуждать. А не то у кого какое лицо. Ну, у кого какое есть.
Стрижак:Давайте обсудим. У меня вопрос к Вере Цветковой – а может ли телевидение вообще повлиять на умы неопределившихся?
Вера Цветкова, журналист, обозреватель «Независимой газеты»:Телевидение может на кого угодно повлиять: и на определившихся, и нет. Телевидение у нас формирует точку зрения, формирует взгляды.
Стрижак:Формирует или констатирует? Или манипулирует сознанием? Как?
Цветкова:Безусловно, формирует, Ника. Что я хотела сказать? Как-то все больше о времени и о себе. Всё-таки мы говорим о передаче. Голосование. Вот говорят, родная история, поэтому, значит, люди всей душой. Простите, а было голосование по Риму, по Цезарю – там-то как объяснить вот этот самый, хотела бы я знать? По моему мнению, я бы пошла дальше, чем на 20 лет. Я считаю, что охлос как победил в 1917 году, так и продолжает побеждать. Поэтому таково голосование.
Кургинян:Это язык апартеида.
Цветкова:Да. Ника, у меня созрела дикая идея. Поскольку буквально с первых секунд передачи мгновенно скачут цифры, люди еще ничего не посмотрели, не выслушали аргументы, они уже ЗА или ПРОТИВ, да? А почему бы не включать голосование за 15 минут до конца? Не будет ли оно тогда более репрезентативным?
Сванидзе:Я думаю, надо спросить у социологов вообще, когда что нужно включать.
Стрижак:Да, пожалуйста. Пожалуйста. Вот Валерий Валерьевич, как вы полагаете?
Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМ:Ну, мне кажется, что социально-демографическая гипотеза здесь должна быть основной. Кто у нас смотрит телевидение? Конечно, это прежде всего старший возраст и отчасти средний. Молодежи и в голову не придет посмотреть – она даже новости в большинстве своём не смотрит. Вот. Поэтому, кто смотрит, тот и звонит и голосует. Вот. Поэтому конечно же голосуют люди, для которых советская реальность на порядок более проще, понятнее, роднее, ближе, чем наша нынешняя реальность. И конечно, они делают выбор в пользу той реальности. А те, кто более адаптирован, кто более легко плавает, вращается в этой нашей современной сложной реальности, просто не смотрит эту передачу.
Кургинян:Социология, она не может существовать вообще. Это конкретная аудитория. Нам непрерывно пишут люди 19, 18 и даже 17 лет. Что они смотрят, где смотрят… Если хотеть так интерпретировать, это кого-то успокаивает – ради бога. До последнего взрыва можно будет так все успокоительно интерпретировать. Но поверьте, это не так.
Стрижак:Я прошу прощения. Давайте вот еще. Виталий Наумович, пожалуйста, давайте коротко.
Дымарский:Я бы хотел продолжить мысль коллеги, которую господин Кургинян назвал апартеидом. И привести очень хорошую фразу, которая мне нравится, что бывают ситуации, когда голоса надо не подсчитывать, а взвешивать. И с этой точки зрения, те социально-демографические критерии, о которых говорил Валерий Федоров…
Кургинян:Избирательный ценз.
Дымарский:…надо очень внимательно посмотреть при этом голосовании. Но я хочу сказать о другом – сказать спасибо каналу за эту программу, поддержать в этом смысле Кургиняна и напомнить одну фразу Кургиняна, что канал ведь молодец, он, как вы сказали, Сергей? Не крутил? Не…
Кургинян:Дело в том, что он вел себя как подлинный либерал. Он не играл в одни ворота.
Дымарский:Он не крутил, он не играл в одни ворота.
Стрижак:Давайте о том, что делать с нашими голосами, с нашей историей, с современностью мы может быть поговорим завтра? Как вы обычно говорите, Николай Карлович? Когда у вас время закончилось?
Сванидзе:Я говорю, что тема настолько сложна и интересна, что одного дня слушаний нам явно недостаточно.
Стрижак:Продолжим завтра.
Часть 2
Стрижак:Я хочу начать с материалов дела.
Материалы дела.
Каждый вечер в колл-центр программы «Суд времени» поступает тысячи звонков. Интернет-форум проекта бурлит 24 часа в сутки. Исследования показывают, что наибольший интерес у зрителей вызывают программы, посвященные событиям последних десятилетий, в частности, история СССР. Почти 90% звонивших назвали катастрофой распад Советского Союза. 88% одобрили деятельность большевиков. При этом политические шаги российских младореформаторов положительно оценили лишь 25% телеаудитории.
Телезрители практически единогласно поддерживают левые взгляды и отвергают доводы правых, которые уверены, что за прошедшие 20 лет страна просто забыла, как яростно боролась за свободу. Либералы обижаются на звонящих. Их оппоненты уверены, ничего, кроме раздражения, демократическая идея у народа уже не вызывает.
Может ли время дать объективную оценку истории? Как оградить историческую память от вымысла и идеологии? И говорят ли итоги голосования о крахе либерализма в России?
Стрижак:Вот, если можно, Ирине Петровской первой слово. Вы готовы? Вы можете ответить на этой вопрос, который только что прозвучал?
Ирина Петровская, обозреватель газеты «Известия»:Говорят ли итоги голосования о крахе либерализма в России? Я убеждена, что итоги любого телевизионного голосования на такие глобальные вопросы не отвечают. И поддержу те, кто говорит, что оно совершенно нерепрезентативно, это голосование. Стареет аудитория, стареет население и, действительно, часто голосуют люди совершенно определенных взглядов, определенного возраста, образования. Мы, работающие в прямом эфире, знаем, что бывают сезонные варианты, обострения – весеннее, осеннее. На нашей радиостанции, где имеют счастье работать и Виталий Наумович Дымарский, и приходит Леонид Млечин, и Николай Сванидзе – мы с этим сталкиваемся впрямую. Бывают хулиганы телефонные или люди, которые договариваются и устраивают так называемые флеш-мобы, да? Когда они просто прорываются в эфир и звонят тысячу раз подряд, и они тоже входят, если их посчитать, вот в этих людей, которые в результате определяют как будто бы ту или иную мысль, идею, подтверждают или ее опровергают. Поэтому, вот я лично скажу совершенно непопулярную вещь – я бы вообще это телефонное голосование запретила. Оно ничего не доказывает. Ничего не объясняет.
Кургинян:Нужно ли это же самое сделать на «Эхо Москвы»?
(Смех в зале и аплодисменты.)
Петровская:Объясняю. Объясняю. Я не руководитель, естественно, «Эхо Москвы»
Кургинян:Но Вы – руководитель «Суда времени».
Петровская:И не руководитель «Суда времени».
Кургинян:Если Вы не руководитель ни там, ни там, то почему тут Вы оцениваете позицию, а там нет?
Петровская:А можно ли мне спросить – Вы ли руководитель «Суда времени»?
Кургинян:Я – нет, никоим образом.
Петровская:Нет, да? Тогда мы с вами на равных.
Кургинян:Я только знаю, что если голосование отменят, я немедленно же уйду из программы.
Петровская:Почему? Это страшно.
Кургинян:Сейчас объясню. Потому что…
Стрижак:Почему? Зачем вам?
Кургинян:Сейчас объясню почему. Для меня вопрос о том, что телевизионная аудитория состоит из людей, которые помешаны в определенные дни, из маргиналов и флеш-мобов – полностью лишает это необходимость зарабатывать подобным кусок хлеба. Если бы когда-нибудь относился к аудитории, с которой я разговариваю так, то, во-первых, я думаю, что результаты были бы другие, и во-вторых, я бы считал себя последним негодяем, если бы я зарабатывал хлеб таким образом. Я, к счастью зарабатываю его другим.
Стрижак:Леонид Михайлович, что вы считаете о голосовании, которое, как правило, не в вашу пользу?
Сванидзе:Она не закончила еще, не закончила.
Петровская:Можно я только на один вопрос отвечу.
Стрижак:Давайте.
Петровская:Мне же он просто был задан. Значит, по поводу того, запретила бы я на «Эхе Москвы». Тоже, возможно, запретила бы, чтобы хотя бы мат не слушать. Потому что иногда звонят еще и с матом. Но, у нас прямой эфир там. А прямой эфир – другие правила игры. Извините. А здесь все-таки в записи. И я уверена, уже сказали об этом, цифры часто оказывают зомбирующее, магическое воздействие.
Стрижак:Ирина Евгеньевна, давайте не будем об этом.
Кургинян:Но звонят-то в прямом эфире!
Стрижак:Вы знаете, что звонки идут в прямом эфире.
Кургинян:Ну, и что.
Стрижак:Да? Счетчик работает.
Кургинян:Ну и что?
Стрижак:Так, я хотела все-таки узнать у Леонид Михайловича. Леонид Михайлович, а Вам это голосование нужно? Вы-то по нему проигрываете? Может, давайте, собрать все книги эти и сжечь?
Млечин:Я, к сожалению, не имею возможности видеть телезрителей, физически это невозможно.
Стрижак:Так.
Млечин:Но для меня как для дальнозоркого человека очень большое значение имеют глаза тех, кто сидят в студии. И я как дальнозоркий вижу всех, кто даже сидит на последнем ряду. И вот это очень важно для меня. Я чувствую, как аудитория реагирует на наши слова. Это принципиально важно.
Вообще говоря, мне кажется, что вчера у нас спор пошел не о том. Вообще говоря, это суд времени. Мы разбираем здесь историю. Я вот не историк-профессионал, я историк-любитель, точнее говоря, любитель истории. Но то, что я здесь стараюсь говорить и люди, которых я сюда привожу, это представители академической науки. Тут прозвучала вчера такая смешная фраза – либеральный взгляд на историю, либеральная концепция истории – это чушь собачья. Это такая же чушь как там либеральная физика или нелиберальная физика, консервативная физика – не консервативная физика.
Стрижак:Либеральная ботаника еще.
Млечин:История это наука. Она очень серьезна. Есть просто академическая наука, есть псевдонаука, или есть публицистика или еще что-то. Я стараюсь сделать так, чтобы слушатели, зрители нашей программы, и здесь сидящие, и смотрящие нас знакомились с достижениями современной академической науки. Российская академическая наука достигла фантастического уровня. К сожалению, существует огромное различие между… вот эта пропасть между тем, что знают, до чего дошли наши современные историки, выдающиеся, потрясающие и нашим массовым представлением об этом. Отсюда ошеломление от того, что слышат. Я вам скажу честно, что иногда и я замираю от того, что я слышу от профессиональных историков. И я об этом не подозревал. Это я, который всю жизнь читает исторические книги и журналы! Представляю себе, каково людям, которые не имеют возможности, как я, всю жизнь заниматься историей. Их потрясение, их удивление. Это нормально. Представляете себе, но ведь прямые, вот эти две параллельные прямые, они же не могут пересекаться, но они пересекаются в геометрии Лобачевского! А соотношение неопределенностей Гейзенберга кажется просто каким-то сумасшествием! Но без этого не существует современная наука.
Юрочка, дорогой, тебе смешно про пакт Молотова-Риббентропа, а у меня сердце кровью обливается…
Поляков:Что ты говоришь-то?
Млечин:…потому что это миллионы убитых людей. И вот когда примерно на твоем месте сидел депутат Государственной Думы, когда мы обсуждали вопрос о коллективизации и раскулачивании. Он говорил – да, это нужно! А я не мог этого понять, это убитая русская деревня, как это можно вообще говорить!
Стрижак: Одно слово… Сейчас, Николай Карлович. Понятно, что господин Сванидзе у нас как судья этой программы. По поводу голосования? Может – ну, его?
Сванидзе:Нет, нет. Я считаю, что не ну. Не нужно абсолютизировать его результаты, но это социология. Это не социологическая выборка. В этом плане оно нерепрезентативно. Но оно интересно, оно добавляет драйва, оно важно, оно подогревает программу. Я считаю, что с чисто телевизионной точки зрения это голосование обязательно нужно. Я всегда буду за него.
