355 500 произведений, 25 200 авторов.

Электронная библиотека книг » Леонид Млечин » Суд времени. Выпуски № 23-34 » Текст книги (страница 3)
Суд времени. Выпуски № 23-34
  • Текст добавлен: 24 сентября 2016, 06:47

Текст книги "Суд времени. Выпуски № 23-34"


Автор книги: Леонид Млечин


Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян

Жанры:

   

История

,

сообщить о нарушении

Текущая страница: 3 (всего у книги 49 страниц)

Сванидзе:Время, Сергей Ервандович.

Кургинян:…это самые омерзительные термины. Я не прав?

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, вопросы оппонирующей стороне.

Млечин:Юрий Васильевич, заканчивается гражданская война, из которой Троцкий выходит в роли победителя. Ну, точно, человека № 2 в стране. Не знаю, согласитесь Вы со мной или нет, у меня создалось впечатление, что после того, как закончилась война, Троцкий вообще просто не знал, что делать. И он не собирался – ему многие это приписывают, и не знаю, почему – он вовсе и не собирался быть первым человеком. Он, кстати говоря, на одном пленуме ЦК, в узком кругу, объяснил, почему. Он понимал, что он никогда не будет первым человеком – то, что он еврей. И это невозможно было. Много раз, разговаривая с Лениным, объяснял, почему он вообще не хотел занимать никакие посты. И это действительно так. Но он и в реальном смысле не хотел быть первым человеком. И вот он пишет статью – сегодня о литературе, завтра еще о чем-нибудь. Он просто не хотел ни политической борьбы, ничего вообще. Мне кажется, вот, после Гражданской войны это какой-то провал в его жизни. Нет?

Емельянов:Мне кажется, Вы тоже со мной согласитесь, если мы вспомним ту дискуссию о профсоюзах, которая была затеяна и которая могла увенчаться победой Троцкого на Х съезде. Вы согласитесь, что он занимался не только литературой, но и делал доклад о промышленности на съезде, и одновременно он говорил (Вы тоже, наверное, читали это его выступление): да, занимаемся какими-то калькуляциями, а сами прислушиваемся, не загремит ли труба мировой революции.

Млечин:Ну, да они все слушали! Их там прямо целый хор был такой, все слушали…

Емельянов:И когда осенью 23 года Политбюро принимает решение о революции в Германии, то Троцкий просится, чтобы его туда направили.

Млечин:Да скучно, я говорю, скучно человеку!

Емельянов:Ну, его просто масштабы не устраивали. Жалкая Россия, которую он всегда не любил, презирал. Ему мир нужен был.

Млечин:Извините, ну, то, что Вы сейчас сказали, ну, не хорошо, ей богу.

Емельянов:Почему не хорошо?

Млечин:Ну, зачем Вы ему отказываете, зачем Вы отказываете этим людям в любви к России? Почему?

Емельянов:Ну, потому что он писал об этом, вспомните письмо… его статью по рецензии на работу Иванова Разумника: жалкие, говорит, что у нас создано, у нас не было средневековья, у нас были жалкие избы, у нас не было никогда….

Млечин:Что же, любой человек, который критикует что-то, что не так, он что – не любит страну? А, на мой взгляд, любит, потому что хочет переделать. Но Вы меня извините, я тоже критикую то, что у нас происходит. Я очень люблю Россию. Надеюсь, Вы мне хотя бы не откажите в этом праве.

Емельянов:Леонид Михайлович, ну, а эта фраза насчет того, что русская культура – она второстепенна, она только является жалким подражанием мировым стандартам.

Млечин:А давайте сейчас поднимем все его статьи о русской литературе того времени, и Вы увидите, что из всех, кто входил тогда в Политбюро, и после него, это был единственный реальный ценитель реального творчества настоящих писателей. Единственный человек! Сталин тоже был критиком, который в лагеря отправлял. А этот статьи писал, не соглашался, Корнея Чуковского раскритиковал, ну, и что за этим последовало – ничего, раскритиковал, ну, неприятно, наверное, – мне тоже неприятно, когда меня критикуют – ничего не последовало. Нет, извините, давайте мы всё-таки вернемся на время, так сказать, на нашу грешную землю.

Вот, знаете, мое предположение такое. Предположим, не было бы Сталина или, если, последуя завещанию Ленина, хотя оно завещанием не было, он собирался сам выступать на этом XII съезде, убрали бы Сталина. Кстати говоря, между прочим, для всех… Ну, может быть, не все знают об этом так называемом завещании Ленина – это было его письмо к XII съезду, он еще был жив, это не было завещанием, никто не собирался умирать, и он не собирался….

Сванидзе:Оставьте время ответить на вопросы.

Млечин:…два слова просто мне обязательно надо сказать. Он критиковал… Там Владимир Ильич раздает оценки нелицеприятные абсолютно всем, но просит сделать только один организационный вывод, только один – убрать Сталина. Все остальные пусть работают. Расстреляли всех остальных, а Сталин остался. Так вот, мне кажется, если, предположим, нет Сталина. Троцкий бы не стал руководителем страны. И он этого не хотел, и не стал бы. Был бы, скажем, Рыков. И страна наша пошла бы по другому пути – разумному, спокойному, нормальному.

Емельянов:Ну, во-первых, надо учитывать, что пост генерального секретаря тогда не был главным, каким он стал во времена Брежнева, Черненко, Андропова и т. д.

Сванидзе:Если можно, кратко, завершайте.

Млечин:Сталина, во времена Сталина.

Емельянов:…Да, во времена, да… При Ленине, когда пост генерального секретаря был создан, это был чисто организационный. И задача-то Ленина была… он панически боялся раскола партии, он хотел развести эти две фигуры, которые уже просто…

Млечин:И просил убрать Сталина. Троцкого не просил никуда убрать! Убрать только Сталина!

Сванидзе:Прошу вас, завершайте.

Млечин:Благодарю Вас!

Сванидзе:Спасибо. У меня вопрос, Юрий Васильевич, а нельзя говорить просто о двух медведях в одной берлоге? Это разве не вариант? Когда два человека такого уровня, такого масштаба, ярких, сильных, страшных. Просто им было тесно друг с другом – вот и все.

Емельянов:Ну, очень уж разные медведи…

Сванидзе:Разные.

Кургинян:А медведи ли?

Емельянов:…с одной стороны: один медведь – выходец из крестьянской семьи, недавние еще крепостные, другой…

Сванидзе:Если Вы ставите семью во главу угла, тогда Ленин был вообще интеллигентом и дворянином. А он больше всего ненавидел интеллигентов и дворян.

Емельянов:Но там последовательно, понимаете, Троцкий не знал ни жизни народа, ни… оторвался от рабочих…

Сванидзе:Но простите меня, вот если мы сейчас с Вами возьмем и поссоримся, это потому, что кто-то из нас не знает жизни народа, что ли?

Емельянов:Ну, может быть.

Сванидзе:Спасибо. На самом деле, Троцкий ведь первый выдвинул обвинение в адрес партийной советской бюрократии о том, что она переродится, о том, что она потянется к частной собственности, и им захочется передать по наследству. Вот он, директор фабрики, – писал Троцкий, а как он семье-то передаст, детям-то как? Ему захочется стать не директором, а владельцем фабрики. Он, в этом плане, предсказал многое. Но, он ведь действительно говорил, обвинял в стремлении к частной собственности – а это, в общем, все-таки, признак умеренности. Признак умеренности, все-таки, – не отнимать частную собственность, а разрешать частную собственность. Он именно в этом обвинял Сталина. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Вопрос сторонам: какова роль Троцкого в становлении советского государства, в военной сфере, в экономике и прочих сферах?

На самом деле, мы уже приступили к обсуждению этого вопроса, но продолжим. Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Вот у меня есть гипотеза, что все они, конечно, революционеры. И я здесь абсолютно согласен, все они в этом смысле – деструкторы. Да, потому что революционер – это разрушитель, и это так, это трагедия становления любого государства. После эпохи, когда ты разрушил – надо строить, да? И вот тут вдруг возникает какое-то ощущение (оно меня с годами все больше преследует), что Сталин полюбил. Причем не царство мирового коммунизма, не что-то там – он вот царство полюбил. Вот каким-то странным чувством вдруг взял и полюбил это царство. И на свой весьма специфический, помноженный на темперамент и эпоху (да, все они с гражданской войны, убить человека ничего не стоит), начал это царство организовывать. Что же касается Троцкого, то никакое это царство он организовывать не хотел. А если бы и стал, а он, конечно, рвался к власти страшно… Значит, в этом смысле, вопрос для меня заключается в том, что бы он стал делать. Ну, вот очень грубо – был ли бы он круче? Не потому, что я что-то хочу доказать. Вот мне ужасно интересно, чтобы профессиональные историки сказали: был ли бы он круче?

Семён Хромов, профессор, доктор исторических наук:Я думаю, что он был бы круче.

Кургинян:Сильно, да? Сильно круче, да?

Хромов:Да. Вот зная все его…

Кургинян:Троцкий был бы круче, да?

Хромов:Да, я о нем и говорю, да. Думаю, что было бы круче, чем после его отъезда за рубеж.

Кургинян:Т. е. всё-таки, это экстрим?

Хромов:Вот такое мнение у меня, когда изучаешь все его действия, поведения и столкновения с группой других наших деятелей. Ведь здесь нельзя вообще говорить о конфликте двух лиц – Троцкого и Сталина. Надо говорить о серьезном конфликте между Троцким и небольшой группой его сторонников и большинством партии, которая называлась тогда ВКП(б). Так. Поэтому, я не хочу, чтобы сводить борьбу только двух лиц. Я не согласен с этим, это не научный подход.

Кургинян:Понятно. Спасибо Вам огромное. Юрий Васильевич, вот Вы скажите: круче или не круче?

Емельянов:Я уверен, что круче, потому что Троцкий хотел перетряхнуть профсоюзы…

Кургинян:Милитаризовать…

Емельянов:…взять за образец милитаризованный Цектран, т. е. профсоюз транспортных рабочих, и ввести всеобщее общественное питание, устранить всякий быт. Вот с этого он начинал. Это была взята заявка.

Кургинян:Понял, понял. Т. е. тут в стране был … Юрий Васильевич, можно я договорю. Тут в стране был гулаг, а тут бы вся страна стала гулагом, да? Я правильно понял?

Емельянов:Да, да.

Кургинян:Теперь, Ярослав Игоревич, Вы.

Листов:Безусловно, вся политика Троцкого во времена революции, во времена гражданской войны наводит нас на мысль, что если бы он получил власть, то террор бы продолжался со смерти Ленина и до бесконечности.

Кургинян:Отсюда и до обеда, как говорил мой старшина.

Листов:Да, до бесконечности.

Кургинян:Теперь, Андрей Александрович, Вы что думаете?

Андрей Курёнышев, доктор исторических наук, сотрудник Государственного исторического музея: Ну, мне хотелось бы сказать тут вот что. Вообще, особенность мышления Троцкого, по сравнению со сталинским – неточность и абстрактность. Когда террор над крестьянством, если уж брать основную массу населения, достигал колоссальных размеров. Но часть партийной элиты думала только о том терроре, который против них, и к сожалению…

Кургинян:Простите, а можно сказать: а разве Троцкий не развернул бы и против них? У него же в глазах это написано.

Курёнышев: Это вопрос достаточно проблематичный, но Троцкий и раньше, и впоследствии был очень абстрактным. И вся эта теория перманентной революции, и попытка внести классовую борьбу в деревню в 18-м году, когда она оказалась, в общем-то…

Сванидзе:Время истекло.

Курёнышев: …поравненной совершенно – там ни бедноты, ни буржуазии не было. И многие-многие другие факты. Сталин был точнее, я считаю…

Кургинян:Да. И в этом смысле, умереннее.

Курёнышев: Как социальный, да…

Сванидзе:Точнее – в этом смысле, умереннее, да?

Кургинян:Да, да. Потому что… да, да.

Курёнышев: Точнее в принятии тех решений, которые отвечали интересам и страны, и, возможно, в дальнейшем, интересам мировой революции тоже.

Сванидзе:Я извиняюсь, а коллективизация, о которой сейчас шла речь, её Троцкий или Сталин проводил?

Кургинян:«Гильотина в деревне». «Гильотина в деревне».

Сванидзе:Нет! Проводил кто?

Курёнышев: Коллективизация, как показывают последние исследования Кондрашина, уважаемого историка…

Сванидзе:Троцкий проводил?

Курёнышев: …была вынужденной мерой, буквально были припёрты большевики…

Кургинян:Вопрос заключается не в этом…

Сванидзе:Всё, спасибо, спасибо. Мы сейчас не обсуждаем, в какой мере вынужденной мерой была коллективизация…

Курёнышев: Смертельной ситуация была – или-или…

Сванидзе:Но проводил ее, согласитесь…

Кургинян:Мы говорим о другом…

Сванидзе:Но проводил ее, согласитесь, Сталин. Правда? Спасибо.

Кургинян:…что коллективизация Троцкого была бы круче. Вот что мы говорим. Круче!

Сванидзе:Знаете что, уважаемые господа! Мы сравниваем историческую реальность с исторической абстракцией. Нужно помнить о том, что мы сравниваем реального человека, который совершил реальные массовые преступления против собственного народа, сравниваем с его потерпевшим поражение политическим противником, который у власти не был, и потому мы можем только задаваться вопросом: что бы он делал, если бы к власти пришел.

Кургинян:Но мы же сравниваем. Это задача передачи, да?

Сванидзе:Правильно, правильно, но я просто еще раз повторяю, что мы сравниваем реальность с абстракцией. Прошу Вас ( Млечину).

Млечин:Юрий Васильевич, если Вы не устали от диалога, давайте продолжим. Как Вы относитесь к представлениям сегодняшних историков о том, что Троцкий принадлежит как раз к числу самых заметных государственников? Потому что это он создал армию, которая позволила государству укрепиться, он сумел завоевать большинство населения на сторону советской власти, он, вместе с Лениным, создал государство, которое существовало достаточно долго. Это первый вопрос. А теперь относительно того, что он сделал, чего бы не сделал. Давайте мы посмотрим реальность. Это называется доказательством № 21.

Материалы по делу.

Из письма Льва Троцкого Владимиру Ленину: «Все известия с мест свидетельствуют, что чрезвычайный налог крайне возбудил местное население и пагубным образом отображается на формированиях. Таков голос большинства губерний. В виду плохого продовольственного положения представлялось бы необходимым действие чрезвычайного налога приостановить или крайне смягчить, по крайней мере, в отношении семей мобилизованных». Декабрь 1918 года.

Млечин:Это предложение точно не назовешь призывом к жесткости по отношению к крестьянину. А теперь, если можно, доказательство № 22. Вот еще одно его высказывание о русской деревне.

Материалы по делу.

Лев Троцкий, из книги «Основные вопросы пролетарской революции», Соч., т. 22, с. 14.: «Без свободного рынка крестьянин не находит своего места в хозяйстве, теряет стимул к улучшению и расширению производства. Только мощное развитие государственной промышленности, ее способность обеспечить крестьянина и его хозяйство всем необходимым, подготовит почву для включения крестьянина в общую систему социалистического хозяйства… Но путь к этому лежит через улучшение хозяйства нынешнего крестьянина-собственника. Этого рабочее государство может достигнуть только через рынок, пробуждающий личную заинтересованность мелкого хозяйства».

Млечин:Где здесь слова о раскулачивании? Где здесь призыв к уничтожению русской деревни, что сделал Сталин? Концепция Троцкого в отношении деревни была совсем другая. Он действительно (мы говорили об этом на первом заседании) первым поставил вопрос о прекращении продразверстки. Я напомню, что это было ограбление и уничтожение деревни. Он первым это увидел, хотя ему, как командующему армии, продразверстка была бы получше. Он увидел, что так нельзя поступать с людьми!

И его концепция в отношении сельского хозяйства была совсем другая. Он предлагал занять зерно у крестьянина, продать, купить промышленность и вернуть долг крестьянину. В отличие от Сталина, который забрал, купил, построил, но долга крестьянину не вернул. И это отношение к крестьянину.

И, если можно, последнее, на что я бы хотел обратить Ваше внимание. Троцкий был единственным членом Политбюро, который возразил против того, чтобы начать укреплять бюджет за счет продажи водки. И писал по этому поводу в «Правду», что это нельзя, что мы не можем себе позволить спаивать рабочего ради того, чтобы насыщать бюджет. Бюджет надо насыщать работой промышленности, а не водкой. И он был единственный – Сталин выступил против, они это ввели, и до конца советской власти насыщали бюджет водкой. И Вы называете это – человек против России?

Емельянов:Значит, первый вопрос – Троцкий как создатель армии. Его роль действительно велика, но не надо забывать: первое – до начала гражданской войны, до крушения царской империи было 16 млн. человек в царской армии. Когда была создана Красная Армия, ее было 119 тыс.

Млечин:Но Вы же знаете, что все 16 млн. разбежались после февральской революции, вообще разбежались, это вообще прекратило свое существование. На этом большевики и власть-то взяли…

Емельянов:Может, Вы мне дадите?

Млечин:Извините. Я слишком эмоционален, прошу прощения!

Емельянов:Я понимаю. Просто мне кажется…

Кургинян:Вы невоспитаны.

Млечин:…Вы не учитываете, что оборонять вот этой маленькой армией было невозможно, было очень трудно…

Млечин:Ничего, к осени уже был миллион.

Емельянов:Правильно, но…

Млечин:За несколько месяцев создать армию, согласитесь, неплохо.

Емельянов:Да, во всяком случае, специфика гражданской войны требовала совершенно иного характера войны. Отсюда она часто перерастала в партизанскую. Отсюда партизаны и красные командиры конфликтовали с Троцким, потому что он верил в регулярную армию, а там было очень трудно…

Млечин:И был прав! И создал Красную армию – неплохую армию.

Емельянов:Не совсем он был прав. Он не оценивал специфику гражданской войны, когда вдруг стала играть большую роль кавалерия, рейды то Мамонтова, то Буденного.

Млечин:А кому принадлежит лозунг «Пролетарии – на коня!», напечатанный в «Правде»? Извините – Троцкого!

Емельянов:Верно.

Млечин:Кто создал… кто подписал приказ о создании первой конной армии? Троцкий!

Емельянов:Я говорю о другом. Что ему просто было трудно руководить, поэтому он носился со своим бронепоездом…

Млечин:Трудно, но справился.

Емельянов:…туда и сюда… И он не мог в тогдашней, без телефонной связи, без радиосвязи… Потом, надо учитывать Троцкий как руководитель армии, но был еще Совет рабоче-крестьянской обороны, возглавляемый Лениным. Был главнокомандующий – сначала Вацетис, потом Каменев. Это не то, что Сталин, который был и главнокомандующим, и наркомом обороны, и председателем ГКО. У Троцкого были меньшие полномочия, а контролировать…

Млечин:В этом я с Вами согласен – такой трагедии, которую устроил Сталин в 41-м с нашей страной, Троцкий, конечно, не устраивал, это я с Вами согласен.

Емельянов:О, боже мой! Но трагедию устроил не Сталин, между прочим, а немецко-фашистские войска. Вот это не забывайте!

Млечин:Если бы не Сталин и не его конноармейцы, которых он поставил во главе Красной Армии, никогда бы немцы до Москвы не дошли!

Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем наши слушания. Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин:Давайте мы поговорим о том, что реально сделал этот человек. Упаси господь, здесь пытаться, действительно, нарисовать каких-то ангелов. Ангелы, вообще, по земле не ходят, в революции они не встречаются, и вообще, трудно себе представляю. Но реальность историческую мы можем постараться восстановить.

Если можно, Михаил Илларионович Воейков, доктор экономических наук, профессор. Могу ли я Вас попросить? Михаил Илларионович, давайте всё-таки пройдемся по деятельности Троцкого, такой, внеармейской. Как создатель Красной Армии он известен и победитель в Гражданской войне. Давайте, что он сделал в гражданской жизни? Может быть, и в самом деле такой радикал-разрушитель, бегал с шашкой, рубил всё на свете.

Михаил Воейков, доктор экономических наук, профессор:Спасибо. Значит, в двух словах. Он создал основы смешанной экономики, в которой мы сейчас живем. Это можно доказать. Ну, например, он, выступая в отношении крестьянства, что вы говорили, выступая на XII съезде партии в 1923 году, говорил: « Ошибка товарища Ларина» – был такой экстремист, кстати говоря, не Троцкий, а Ларин – экстремист был левый, – « не в том, что налоги в данное время надо повысить на 20%» – с крестьян они хотели повысить, – « это вопрос практический. Надо с карандашом подсчитать, до какой точки можно поднять налоги, чтобы крестьянское хозяйство могло повышаться, чтобы крестьянин в будущем стал богаче, чем в нынешнем году». Т. е. крестьянин стал богаче. Это он сказал в 1923 году. Через 2 года Бухарин повторил этот лозунг «обогащайтесь», за что потом Сталин его, так сказать… все такое. Но это идея Троцкого. Крестьяне должны быть богаче – иначе для чего мы это все делаем?

Значит, трудовые армии здесь упоминались. В 1920 году, конец Гражданской войны на Урале, армия (сейчас не помню, какой номер был, потом трудармия № 1 была) – 50000 человек, молодых мужиков. Так надо ее демобилизовать, потому что войны нет. Куда девать? Они и так уже без дела начали воровать, по крестьянским семьям ходить – питаться надо же было. И вот была идея: давайте сделаем из них трудовую армию. Пусть они лес рубят, поднимают сельское хозяйство, что-нибудь помогают по хозяйству. Конечно, Троцкий здесь увлёкся и стал теорию делать (вот это – ни к чему… такие абстракции.), но какое-то время, практический, прагматический вопрос они смогли, эти армии, решить, т. е. не развивать бандитизм хотя бы.

Млечин:А что касается его взглядов на промышленность?

Воейков:Да, промышленность, он считал…

Сванидзе:Время, завершайте.

Воейков:Да, очень коротко. Крупная промышленность должна быть государственная. Железные дороги… А мелкая промышленность, частная промышленность – пускай развивается. Но ключи от хозяйства – у нас в руках.

Сванидзе:Спасибо, прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, а что, в этом смысле, он считал о свободной торговле?

Воейков:Если вы о монополии внешней торговли – они были против. Против монополии внешней торговли выступали Бухарин, Сокольников, который тоже потом был лидер троцкистской группировки, т. е. не троцкистской – зиновьевской. Проблема монополии внешней торговли: может ли выступать частное лицо в 20-х годах на внешнем рынке? Вот в чём была проблема. А запрещать внутреннюю торговлю никто не собирался.

Кургинян:Можно доказательство № 9?

Материалы по делу.

Из книги Льва Троцкого «Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?» (1936 г.): «Гипотетические возможности социалистической индустриализации были проанализированы [троцкистской] оппозицией еще в течение 1923-25 годов. Общий вывод гласил, что и после исчерпания унаследованного от буржуазии оборудования, советская промышленность сможет, на основе социалистических накоплений, давать ритмы роста, совершенно недоступные капитализму. Вожди правящей фракции открыто глумились над осторожными коэффициентами типа 15–18%, как над фантастической музыкой неизвестного будущего. В этом и состояла тогда сущность борьбы против „троцкизма“».

Кургинян:Ну, он говорит, что Сталин у него всё украл. Вот это как? Это какая линия? Троцкий исповедовал линию на индустриализацию от какой группы: А или Б?

Воейков:Конечно, от группы А.

Кургинян:А кто от группы Б?

Воейков:Сокольников.

Кургинян:Понятно. Вот это вот дискуссия между «умеренными» и «радикалами».

Воейков:Сокольников тоже принадлежал…

Кургинян:А какое место Сталин…

Воейков:Сейчас, извините, я поясню. Григорий Сокольников – министр финансов, Наркомфин, который провёл денежную реформу и создал «червонец» – золотой рубль, который… впервые после Первой Мировой войны Россия, благодаря Сокольникову, вышла на мировой рынок, с этим крепким рублём. Другие страны еще…

Кургинян:Вот Сокольникови есть умеренный…

Воейков:Да.

Кургинян:…а Троцкий – радикал.

Млечин:Но Сокольников-то был союзник Троцкого, а не Сталина.

Воейков:Сталин-то убил их всех.

Кургинян:Какой же союзник, в чём? В политике или в экономической модели? Мы что сейчас обсуждаем?

Воейков:А что Вы хотите?

Кургинян:Я обсуждаю экономическую модель! Я не что хочу… То, что мне сказали, то я и обсуждаю.

Воейков:Экономическая модель у Троцкого была более радикальная, я согласен.

Кургинян:Во!

Воейков:У Сокольникова, и, в какой то мере, у Бухарина, это правые большевики…

Кургинян:…и Сталин по этому поводу сказал: «Вы нашего Бухарчика не трогайте». А потом, как Троцкий указывает, взял его модель. Но дело не в этом…

«Всю надежду мы возлагаем на то, что наша революция развяжет европейскую революцию. Если восставшие народы Европы не раздавят империализм, мы будем раздавлены, – это несомненно…»

Воейков:Правильно.

Кургинян:Правильно?

Воейков:Но…

Сванидзе:Спасибо. Теперь, у меня вопрос не вашей стороне, Сергей Ервандович, а вашей. Значит, вопрос у меня такой. Скажите, Михаил Илларионович, возвращаясь к теме Троцкого. Вам не кажется – да, яркий человек, страшный – несомненно, но яркий. Да, революцию сделал, переворот октябрьский, который долго, кстати, революцией не назывался, его до конца 20-х годов называли переворотом. Да, создал Красную Армию, выиграл Гражданскую войну.

И потом, правильно говорил Леонид Михайлович: не интересовало его, что происходит, не рвался он к власти. Но неправильно, на мой взгляд, говорит Леонид Михайлович, когда называет его государственником. Разве он был государственником? Да ему, по-моему, плевать было на всё, что происходит. Вот он сделал своё дело, дальше его интересовала революция глобальная. А что происходит в России – да неинтересно ему было это. Его даже нельзя себе представить у власти в России – он бы не знал что делать. Не потому, что он был бесталанен, а потому, что ему это было неинтересно, не его тема.

Воейков:Да. Спасибо, очень хороший вопрос, но очень сложный. Почему? Потому что как Ленин…Троцкий, вот эти большевики, революционеры, марксисты… По их теории выходило, что после социалистической революции государство должно отмереть. Не нужно государство. Вот как сейчас либеральные экономисты говорят: пусть государство отомрёт – рынок сам всё сделает.

Сванидзе:Если можно – коротко.

Воейков:И естественно, когда Троцкий убедился, что мировой революции нет, не случается… А что делать в России? А Россия не готова к социализму. Это аграрная страна, с феодальными… Надо сбросить феодальные пережитки. Ведь у нас в армии, до революции называли «ваше благородие». Сейчас не вернулись к этому названию, хотя многое вернули. Что делать с Россией? Единственное, что он нашёл делать – это развивать индустрию, строить экономику и «качать мускулы» для будущей мировой революции. Но вот что конкретно, действительно, Млечин прав – какой-то период он не знал что делать.

Сванидзе:Государственником был или нет?

Воейков:В принципе, он не мог быть государственником.

Сванидзе:Спасибо. Недостаточно нам двух дней слушаний по такой теме, по такой фигуре, как Лев Троцкий. Завтра будет третий день слушаний. Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра слушания по фигуре Льва Давидовича Троцкого будут продолжены в 21 час.

Часть 3

Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня третий день слушаний по теме: «Лев Троцкий – упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?»

Троцкий – топ-менеджер октябрьского переворота 1917 года. Когда Ленин прибудет в Смольный, дело уже фактически сделано, власть взята. Потом Троцкий создаст Красную Армию. Проплатит китайских наёмников, террором заставит царских офицеров возглавить Красную Армию. Они выиграют Гражданскую войну. Троцкий первый выскажется за отмену «военного коммунизма», и он же – автор идеи коллективизации. У него масса идей, некоторые из них позже реализует Сталин.

Повторяю вопрос наших слушаний: «Лев Троцкий – упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

Историки приписывают Троцкому идею создания Красной Армии, начало индустриализации и коллективизации, основание Коминтерна. Внутрипартийная борьба в середине 20-х и последующий разгром левой оппозиции Троцкого не позволили ему завершить начатые реформы. Ряд экспертов отмечает, что, несмотря на острую критику со стороны ленинской, а затем и сталинской команды, многие его начинания впоследствии были реализованы. Троцкий пытался привнести в экономику свободу торговли и наёмный труд, внедрить объявленную ранее новую экономическую политику в деревне, боролся за свободу мнений во власти. Все эти идеи нашли отражение в выступлениях и документах так называемой «новой оппозиции», которую возглавлял Лев Троцкий. По мнению экспертов, это был роковой шаг «пламенного революционера». Сегодня историки могут только предполагать, каким мог стать Советский Союз под руководством Льва Троцкого.

Сванидзе:Начинаем третий день слушаний по фигуре и результатам деятельности Льва Давидовича Троцкого.

Первый вопрос сторонам: мог ли Троцкий осуществить альтернативный Сталину проект построения социализма в стране?

Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян:Я уже приводил и снова прошу привести доказательство № 9.

Материалы по делу.

Из книги Льва Троцкого «Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?» (1936 г.): «Гипотетические возможности социалистической индустриализации были проанализированы[троцкистской]оппозицией еще в течение 1923-25 годов. Общий вывод гласил, что и после исчерпания унаследованного от буржуазии оборудования, советская промышленность сможет, на основе социалистических накоплений, давать ритмы роста, совершенно недоступные капитализму. Вожди правящей фракции открыто глумились над осторожными коэффициентами типа 15–18%, как над фантастической музыкой неизвестного будущего. В этом и состояла тогда сущность борьбы против „троцкизма“».

Кургинян:Значит, смысл заключается в том, что речь идет о концепции «гипериндустриализации». Совершенно необязательно говорить, что это плохая концепция, но это та самая концепция «гипериндустриализации», которая потом была реализована Сталиным. Но вот есть тут одна беда. Пожалуйста, доказательство № 10.

Материалы по делу.

Из речи Троцкого на XV партконференции, 1926 г.: «Я и сегодня считаю, что победа социализма в нашей стране обеспечена только совместно с победоносной революцией европейского пролетариата».

Кургинян:Это означает, что всё это государство, вся эта машина, которая бы строилась – она строилась бы только на экспорт революции, только для того, чтобы там разжечь этот мировой пожар. Она не существовала бы как своя цивилизация, восстанавливающая какие-то органические константы жизни. Потому он и говорит, что Сталин – умеренный, что он консервативный и всё прочее. Она бы вся, всей своей машиной двигалась туда, и это было бы «ультра»: ультраидустриализация, ультраколлективизация и так далее. И я боюсь… я не могу это доказать, но очень боюсь, что это был бы даже не маоизм, а очень быстро нечто переходящее в Пол Пота. Я не берусь это утверждать – это моя гипотеза, но мне так кажется. А теперь я бы хотел спросить Юрия Васильевича Емельянова. Скажите, пожалуйста, так что же, был у Троцкого свой проект, или всё это было бы вот такое «ультра»?


    Ваша оценка произведения:

Популярные книги за неделю