Текст книги "Суд времени. Выпуски № 23-34"

Автор книги: Леонид Млечин

Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении

Текущая страница: 38 (всего у книги 49 страниц)

Вся 1-я пятилетка прошла под знаком огромной эмиссии, которая более чем вдвое – рост денежной массы – более чем вдвое превышал рост производства предметов потребления. Что это значит, к чему это привело? Сокольников – автор советского червонца, знаменитый финансист, министр финансов говорил, что эмиссия – это опиум для народного хозяйства. По-моему, в Минфине до сих пор висит этот лозунг. Это привело к росту цен и дефициту потребительских товаров. И это не самое главное.

Лагерное производство. Значит, все великие стройки индустриализации начались с того, что возводилась «зона». Огораживалась «зона», привозились заключенные, они втыкали штыки в землю и начинали строить, строили.

Кургинян:Это неправда.

Сванидзе:Это правда!

Кургинян:Это неправда!

Сванидзе:Это правда!

Кургинян:Назовите процент тогда!

Сванидзе:Я Вам не буду сейчас ничего называть! Это правда!

Кургинян:Значит, это пустая вещь!

Сванидзе:Так! Сергей Ервандович! Послушайте дальше! Но и это, может быть, даже, хотя ГУЛАГ, есть ГУЛАГ и лагерное производство, и лагерная основа индустриализации – это страшно.

Но самое страшное, все-таки, на мой взгляд, хотя это сопоставимо. Здесь, как Сталин говорил – оба хуже. Трудно спорить, что хуже. Но самое страшное это, действительно, то, что досталось русской деревне, советской деревне.

А ей досталось следующее. По последствиям, сначала рухнуло производство сельскохозяйственных товаров – это краткосрочное последствие. А долгосрочное последствие – рухнула деревня. Рухнуло сельское хозяйство. И так до конца советской власти, до сих пор, не оправилось, не оправилось сельское хозяйство, как оно лежало, так оно и лежит. Но и это не самое главное.

А самое главное то, против чего, Сергей Ервандович, Вы, с таким энтузиазмом сейчас спорили. Говоря, что для Вас не важно, один человек – это уже трагедия. Согласен, если это не демагогия. Один человек – это уже трагедия. А какая тогда разница, что мы будем выяснять? Вы будете говорить 4 миллиона, или 6 миллионов, а Ясин или Млечин будут говорить 10 миллионов.

Хорошо, если даже, предположим, они не правы, а правы Вы. 6 – это мало, 4 – это мало? Миллиона русских крестьян. Это мало? Вот это цена индустриализации.

Кургинян:400 тысяч немного не то, что 4 миллиона. 400 тысяч!

Сванидзе:Правильно! Так зачем же Вы после этого говорите, что не хотите оправдывать преступления. Вот это и есть преступление. И когда Вы пытаетесь считать – 6 миллионов или 8 логарифмической линейкой, Вы, таким образом, объективно оправдываете преступления.

Кургинян:Нет, нет! Я говорю только об одном…

Сванидзе:Да, да, да. Именно так.

Кургинян:Давайте посчитаем, сколько в Америке погибло! И, давайте осудим одинаково – американцев и нас!

Сванидзе:Да, Бог с ней, с Америкой! Мы сейчас не Америку обсуждаем. Если бы мы были с Вами американцами, мы бы говорили про Америку! Мы с Вами в России, россияне и мы говорим о России, о российской истории! И меня Россия интересует, а не Америка!

Кургинян:Но Америка гордится своей историей! А Вы внушаете комплекс неполноценности людям! Вот и всё!

Сванидзе:Пусть гордится! Пусть гордится! Нельзя гордиться всем!

Ясин:Вы думаете, что помогаете восстановить …?

Сванидзе:Нельзя гордиться, нельзя гордиться, извините, самодержавием и рабством! Нельзя гордиться!

Кургинян:А Гражданской войной можно?

Сванидзе:Нет, нельзя!

Кургинян:Ага! Ну, хорошо,

Сванидзе:Александр Зиновьев, известный Вам философ, он в «Зияющих высотах» сказал: «я кучею горжусь, в которой я сижу»…

Кургинян:Вы знаете, что потом сказал Зиновьев?!

Сванидзе:Да? Нельзя…

Кургинян:…Что он готов повеситься за эти свои фразы!

Сванидзе:Ну, тем не менее…

Кургинян:Он на коленях за них каялся перед всеми!

Сванидзе:Я не знаю, где он за них каялся – а в книге написал.

Кургинян:Вы не знаете, а я знаю! Это при мне происходило!

Сванидзе:Нельзя гордиться рабством и самодержавием. Это боль наша и гордиться ей нельзя. Нельзя гордиться преступлениями и жертвами. Нельзя. Это аморально. И позиция оправдания преступлений против людей, преступлений, положивших в могилу миллионы русских крестьян из-за того, что тогда, может быть, Сталин угадал, что через 10 лет будет война! Ни хрена он не знал про войну!

Кургинян:Во-первых, насчет «ни хрена» – это отдельный вопрос!

Сванидзе:Да!

Кургинян:А второй вопрос заключается в следующем… В следующем, Николай Карлович. Все, что здесь сейчас сказано, является абсолютным извращением нашей позиции!

Сванидзе:Правда? Так вопрос у меня был… Сергей Ервандович!

Кургинян:Так вот, мы сказали, что мы не призываем гордиться трагедией! Мы призываем только одно! Сравнивать свою историю с мировой. Видеть, что в ней происходит. Гордиться величием и скорбеть по поводу трагедий! Точка! Все!

Сванидзе:Сергей Ервандович! Сергей Ервандович! Секунду!

Ясин:Нет, не точка! Вы только что тут говорили другое. Вы только что сказали. Что … за комплекс неполноценности…

Сванидзе:Так Вы скорбите, так Вы скорбите, а не оправдываете? А Вы оправдываете, а не скорбите! Так у меня вопрос был, на самом деле, как я и говорил, к Борису Михайловичу Шпотову. Борис Михайлович?

Шпотов:Вопрос задайте, пожалуйста.

Кургинян:А вот можно, господин Моруков?

Сванидзе:Можно, я к Борису Михайловичу обращусь?

Кургинян:А вот можно, господин Моруков, у него прекрасные данные?..

Сванидзе:Сергей Ервандович! Говорил Борис Михайлович – и я обращаюсь к нему, с Вашего позволения. Итак, Борис Михайлович, значит, у меня к Вам вопрос.

Вот все, что я привел, на самом деле, по большому счету, на Ваш взгляд, это факт? И, если это факты – они оправданы? Они… Индустриализация оправдывает эти преступления или нет?

Шпотов:Вы знаете, я с моральной точки зрения затрудняюсь оценить…

Сванидзе:Почему же?

Шпотов:Как Вам сказать? Я занимаюсь экономической историей и, конечно, этика и мораль имеют отношение к экономическому результату.

Сванидзе:Как человек? Как человек – можете?

Шпотов:И человеческий фактор имеет. Но я склоняюсь на ту чашу весов, когда было сказано, что при всех страшнейших жертвах, при всех недостатках… Я бы мог массу фактов…

Сванидзе:Это не недостатки. Это не недостатки – когда убивают людей. Это не недостатки.

Шпотов:Подождите…

Сванидзе:Недостатки – это когда галстук неправильно завязан…

Шпотов:Я мог бы массу фактов…Подождите! Я мог бы массу фактов привести о том, какое головотяпство чудовищное допускалось в ходе индустриализации. Как не выполнялись планы на местах.

Сванидзе:Я не о головотяпствах, я о преступлениях.

Шпотов:Как не хватало того и другого…Вы знаете, тут юрист, может быть, мог лучше сказать…

Сванидзе:Да нет, ну человек, ну почему!!! Ну какой юрист! Убивают людей! Вы – не юрист, Вы можете дать оценку, нет? Как гражданин страны?

Шпотов:Плохо.

Сванидзе:Как человек, Вы можете дать оценку?

Шпотов:Плохо.

Сванидзе:Зачем для этого быть юристом?

Шпотов:Плохо. Плохо – дальше что?

Сванидзе:Ничего…

Шпотов:Плохо. Что дальше?

Сванидзе:Плохо? Плохо! Спасибо, спасибо!..

Шпотов:Пожалуйста.

Сванидзе:Я тоже считаю, что очень плохо.

Кургинян:А кто-то считает, что хорошо!?

Сванидзе:По-моему – Вы!

Кургинян:Вы лжете, Николай Карлович!

Сванидзе:Я не лгу! Я просто слышал то, что Вы говорите…

Кургинян:Вы очень сильно лжете! А главное, что Вы абсолютно справедливы и объективны, как судья. Я восхищаюсь Вашей объективностью!

Сванидзе:Несомненно. Несомненно, я справедлив, да!

Кургинян:Пожалуйста.

Сванидзе:Так, после небольшого перерыва мы вернемся к нашим слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени», идет 2-й день слушаний по теме социалистической индустриализации.

Вопрос сторонам: Темпы индустриализации: авантюра или необходимость?

Сторона обвинения, прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель. На самом деле, эту тему мы уже достаточно активно начали обсуждать.

Млечин:Да. Я думаю, что мы, фактически, продолжаем это обсуждение. Сейчас я обращусь к своим свидетелям Евгению Григорьевичу Ясину и Григорию Алексеевичу Томчину. О темпах и, вот, мне кажется, даже это еще интересней – вот о той системе экономической, которая создалась. Все-таки я хотел бы вот об этом поговорить. Потому что это важно. То, с чем мы потом жили, существовали и то, что нам так трудно сейчас преобразовывается. Почему у нас так… сложности, то такие, да? Григорий Алексеевич, давайте, вот с Вас начнем.

Томчин:Вот, по-моему, мы перешли к тому, о чем надо говорить – об оценке самой индустриализации…

Григорий Томчин– президент «Фонда законодательных инициатив», экономист.

Сванидзе:Прошу прощения, уважаемые коллеги, у нас вопрос – темпы индустриализации?

Млечин:О темпах!

Томчин:…И что из этого вышло. Когда, как говорили, составлено оно великими учеными, сделано и других сценариев не было, то составлено-то было, действительно профессионалами, первые планы, но эти профессионалы писали, что в эти сроки нельзя. Эти все, вот, те все варианты нельзя сделать. И почему нельзя? Потому, что после НЭПа, после НЭПа, можно было развернуть все в стимулирование, экономическое стимулирование, в рынок. Но это не соответствовало власти. И тогда был заменен производство товара. И производство товара и деньги – товар, заказчик-товар, на план-факт. Но план-факт никогда не удерживается. Это все знают, все, кто работает на государство, не на государство и по старым советским временам. Вместо того, чтобы был факт – делается отчет. И главным становится не сам факт, а отчет. И вот этот отчет заставил нас изгнать, сначала в «Шахтинском деле» изгнать всех инженеров, потом изгнать их в делах Промпартии. Потому что эти инженеры не хотели говорить, писать отчеты. Первые статистики, первые статистики, мы смотрели, приписки сначала в первых статистиках были не на предприятиях, а в Наркоматах. Потом, когда была разница между Наркоматом и предприятием, приписки перешли туда, появились вредители. Что из этого получилось? Из этого получилось, что а) к 1941 году мы не понимали и, верней, понимали, что это количество танков в 3 раза превосходящих. Это, вот есть в докладах Жукова, что ему нужно еще в 2 раза больше. Что они с места могут не двинуться, что запчастей нет, и все это перешло дальше. Я был в «оборонке», работал 20 лет, в очень серьезной оборонке. Мы сдавали и во многом сдавали подводные лодки при советском варианте, сдавали их к 1-му января одного года, а флоту передавали через 1,5 года. Тактико-технические данные были не те, которые были в заказе, а те, которые получились на самом деле, гораздо хуже. Так вот, это отставание в технологии мы кушаем до сих пор. Потому, что в заказе… Государственный заказ, подразумевается, ты даешь больше отчет и меньше факт. Тебе важно отчитаться, а твой смежник всегда тебе скажет, что он также отчитывается, потому что, если в 1937 году Вам обоим «снимут голову», если Вы отчитаетесь фактом. Вам «снимут голову», расстреляют, и это было. Поэтому был ликвидирован весь инженерный корпус в Промпартии…

Сванидзе:Спасибо.

Томчин:А что было в НЭПе, последний вопрос, что было в НЭПе? Вы вспомните в «Двенадцати стульях». Кого самого уважаемого? К кому отец Федор пошел? Инженер Брунс. Он мог и покупать, у него была и квартира, у него была и дача на Юге. Инженер – уважаемый человек. Через 5 лет после начала индустриализации инженер, старый специалист был никто, в лучшем случае, и в худшем случае – вредитель.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович! Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян:Я мог бы просто привести опять цифры и факты, кем был инженер через 5 лет, сколько получали эти инженеры и как росли их зарплаты. А главное, как росло их количество и подготовка, какую переподготовку они получали на Западе, в том числе, какие именно специалисты приезжали сюда их учить…

Томчин:Ой-ёй-ёй! На Запад?

Кургинян:Но я бы сейчас хотел просто, пользуясь тем же приемом, которым господин Млечин пользуется. Я просто хотел бы с некоторыми…

Млечин:Не надо плагиата, придумайте что-нибудь свое…

Кургинян:Я всегда ведь ухудшено копирую эти «гениальные» образцы. Я хотел бы просто процитировать то, что говорили на Западе по этому поводу.

Французская газета «Тан», январь 1932 года: «СССР выиграл первый тур, индустриализируясь без помощи иностранного капитала».

Та же «Тан» лето 1932 года: «Коммунизм гигантскими темпами завершает реконструкцию, в то время, как капиталистический строй позволяет двигаться только медленными шагами».

«Раунд Тейбл» – один из самых консервативных британских источников: «Достижения пятилетнего плана представляют собой изумительное явление. Тракторные заводы Харькова и Сталинграда, автомобильный завод АМО в Москве, автомобильный завод в Нижнем Новгороде. Днепропетровская гидроэлектрическая станция. Грандиозные сталелитейные заводы в Магнитогорске и Кузнецке. Целая сеть машиностроительных и химических заводов на Урале, которые превращаются в советский Рур. Все эти и другие промышленные достижения во всей стране свидетельствуют, что каковы бы ни были трудности, советская промышленность, как хорошо орошаемое растение, растет и крепнет. Мы должны отнестись к этому, как можно более внимательно».

«Нейе Фрейе Прессе», 1932 г.: «Большевизм можно проклинать, но его нужно знать. Пятилетка – это новый колосс, который необходимо принимать во внимание. И, во всяком случае, принимать его в хозяйственный расчет».

Английский капиталист Гиббсон Джарви, председатель банка «Юнайтед доминион», 1932 год: «Я хочу разъяснить, что я не коммунист и не большевик. Я определенный капиталист и индивидуалист. Россия движется вперед, в то время, как слишком много наших заводов бездействует и примерно 3 миллиона нашего народа ищет в отчаянии работы. Сегодняшняя Россия страна с душой и идеалом. Россия – страна изумительной активности. Я верю, что стремления России являются здоровыми».

Газета «Форвард»… Это бесконечные оценки этого типа.

Голос со скамейки свидетелей Млечина.Ну, хватит, уже…

Кургинян:Теперь скажите, пожалуйста, все эти люди, включая экономистов, бизнесменов, которые там работали и так далее. Им всем «втирали очки»? Они все находились в состоянии, так сказать, абсолютной невменяемости, или, может быть, они были советскими агентами? Может быть, мы все газеты скупили?

Томчин:Вы задаете вопрос?

Кургинян:Да! Скажите, пожалуйста!

Томчин:Вот у меня есть несколько цифр. На человека приходилось в 1913 году – 5,7 квадратных метров жилья, в 1928 – 4, а в 1940 – 2,5.

Кургинян:Это, как это может быть? Скажите? Не расскажите, откуда эти цифры?

Томчин:Потому что… Это?

Кургинян:Откуда они?

Томчин:Это из архивов.

Кургинян:Каких?

Томчин:Это не из Файненшл… Из наших статистических архивов.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, как это может быть?

Томчин:Как это может?.. Скажу, скажу Вам… Потому что…

Кургинян:Скажите… Бомбардировки уничтожили города?

Млечин:Нет! Крестьян выгнали из дома, они приехали в город, и живут в общежитии. В бараке, на самом деле, вот, что это такое…

Томчин:В период первых трех пятилеток в города пришло 30 миллионов человек.

Млечин:Конечно…

Кургинян:И что?

Млечин:Изгнанных из деревни в бараки…

Томчин:А строительства практически не было вообще…

Кургинян:А они не должны были прийти?

Млечин:Конечно, нет!

Кургинян:Почему?

Ясин:Строительства не было, Вы понимаете…

Томчин:За 12 лет – 30 миллионов человек…

Кургинян:А как мы должны были рабочий класс-то создавать?

Томчин:При отсутствии жилищного строительства вообще…

Млечин:Да после жилья, нормальным образом…

Кургинян:То есть, этот рабочий класс создавать не надо было?

Млечин:Да постепенно надо было, рабочий класс существовал…

Кургинян:К 1945 году?! По плану «Ост»?!

Томчин:Нет! К 1941 году, если бы мы продолжали ту самую индустриализацию, которая закончилась в 1914 году, вернее продолжалась до 1915 года, вот в таком виде эту индустриализацию продолжали, то нужно было против… Вот тогда бы против 4 тысяч немецких танков нужно было бы 4 тысячи наших. И хватило бы…

Кургинян:Я не знаю, что было бы, если бы было в 1914 году… Но в 1917 произошла революция. Апропо, справка.

И потом Гражданская война, да? Поэтому, если бы у моей тети были колеса, то была бы не тетя, дилижанс…

Томчин:А потом произошел военный коммунизм. А до этого … На какой территории Первая мировая война велась? Там где соблюдался закон или где?

Кургинян:Ди-ли-жанс!

Млечин:Если бы Ваша тетя сидела на колесах, она была бы наркоманкой, да! Но к счастью, это не так!

Сванидзе:Так, спасибо! После небольшого перерыва мы вернемся к нашим слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Идет второй день слушаний на тему социалистической индустриализации.

Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель!

Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 20.

Материалы по делу.

Важнейшие промышленные стройки.

Первая пятилетка (1927/28 – 1932/33)

ДнепроГЭС

Магнитогорский металлургический комбинат

Кузнецкий металлургический комбинат

Уральский медный завод

Риддерский полиметаллический комбинат

Волховский алюминиевый завод

Сталинградский тракторный завод

Харьковский тракторный завод

Московский автомобильный завод

Горьковский автомобильный завод

Минский станкостроительный завод

Туркестано-Сибирская железная дорога (Турксиб)

Новые угольные шахты Донбасса

Новые угольные шахты Кузбасса

Новые нефтепромыслы Баку

Первая очередь Московского метрополитена

ВСЕГО: около 1500 промышленных объектов

Кургинян:Дальше! Важнейшие промышленные стройки 2-й пятилетки!

Вторая пятилетка (1933–1937)

Уральский завод тяжелого машиностроения

Краматорский машиностроительный завод

Уральский вагоностроительный завод

Челябинский тракторный завод

Новотульский металлургический завод

Воскресенский химический комбинат

Невский химический комбинат

Актюбинский химический комбинат

Горловский химический комбинат

Бобриковский химический комбинат

Вторая очередь Московского метрополитена

ВСЕГО: около 4500 промышленных объектов

Третья пятилетка (1938–1942 – незаконченная)

Завод «Запорожсталь»

Ново-Тагильский металлургический комбинат

Криворожский металлургический комбинат

Амурский машиностроительный завод

Петрово-Забайкальский металлургический завод

Освоение второй нефтяной базы между Волгой и Уралом

Строительство предприятий-дублеров на Востоке:

Машиностроения

Нефтепереработки

Химической промышленности

Оружейной промышленности

ВСЕГО: около 2900 промышленных объектов

Кургинян:И хватит! Потому что, если такой хороший рынок и уже 20 лет все так хорошо – где объекты? Где объекты? И это первое.

А теперь я хотел передать слово Морукову Юрию Николаевичу, специалисту по ГУЛАГу, редактору Объединенной редакции МВД, члену общества изучения истории отечественных спецслужб. Который, может быть, какими-то интересными цифрами с нами поделиться, поскольку он – специалист. И это все знают.

Пожалуйста, как Вы ответите на вопрос, который поставлен?

Юрий Моруков– специалист по ГУЛАГу, редактор Объединенной редакции МВД, член общества изучения истории отечественных спецслужб.

Моруков:Ну, я бы хотел, прежде всего, прежде всего, сказать, что наши уважаемые оппоненты лукавят. Может быть, специально, может быть, не специально. Нам заявляют, что один раз мы хлеб вывезли и потом больше не вывозили. Хлеб мы вывозили и в 1932 году, и в 1935 и в 1936 годах, и в 1937 году и так далее. До самой войны мы хлеб вывозили. И это был один из основных источников валютных поступлений. Это первое.

Второе. Из-за чего же мы так гнали? Ну, не мы, а страна. Я себя не разделяю со страной. Я человек русский, сын крестьянина и правнук крепостного крестьянина тамбовского и имею право на это. Не разделять себя со страной.

Сванидзе:Я думаю, что мы все здесь граждане России имеем право, не разделять себя со страной.

Моруков:Тут, опять же лукавили по поводу НЭПа и больших урожаев. Да, были урожаи, а куда они девались? Кто-нибудь мне может ответить? Могу Вам ответить, что в 1926–1927 году украинский крестьянин израсходовал на самогоноварение 60 миллионов пудов зерна. Это только украинские крестьяне…

Млечин:Это они до сих пор бы пили, если бы столько они согнали…

Моруков:Это я, так сказать, не хочу ничего… Я не оцениваю. Мы приводим цифры. Самое-то главное, я отвечу вот на вопрос нашего так сказать судьи, который заявил, что все стройки 1-й, 2-й и 3-й пятилетки начинались с ограничения колючей проволокой…

Кургинян:Вот, вот, вот!

Моруков:Могу Вам сказать за 1-ю и 2-ю пятилетку, что ни одно крупное промышленное предприятие силами заключенных ГУЛАГа не было построено…

Сванидзе:Правда?

Кургинян:Да, Николай Карлович!

Моруков:И не строилось…

Сванидзе:А может быть, их вообще не было?

Кургинян:Николай Карлович, Николай Карлович: «Количество заключенных в 1930 году – 450 тысяч человек. Массовый труд использован на Беломорско-Балтийском канале. От 1-го до 3-х процентов трудовых ресурсов…»

Сванидзе:Беломорканал?..

Моруков:Я, наверное, русским языком говорю: «Крупные промышленные объекты»! Мы не берем стратегический объект Беломорканал. Это стратегический объект!

Млечин:Какая разница для заключенного, на каком – на крупном промышленном, как Вы говорите или на стратегическом объекте?

Моруков:Нет! Мы сейчас говорили… Я отвечал на вопрос, на заявление Николая Карловича…

Млечин:Вы сказали, что это крупный стратегический… Ну так и что? Какая разница-то какая?

Моруков:У нас строилась силами заключенных Беломорско-Балтийский канал, обеспечивались дровами Москва и Ленинград. Это Свирский лагерь и Темлагерь.

Сванидзе:А Норильск?

Моруков:А Норильск – с 1935 года.

Сванидзе:Ну и что?

Моруков:Секунду, секунду!

Сванидзе:Ну и что, что с 1935?

Моруков:Ну и что дальше? И кроме этого, я Вам могу сразу сказать, что число заключенных в Норильске до 1937 года было меньше 4 тысяч человек.

Сванидзе:Спасибо.

Моруков:Пожалуйста.

Сванидзе:Вот о великом прогнозировании, значит, статья Иосифа Виссарионовича Сталина, в 1929 году написанная, «Год великого перелома». Он говорит о форсированном колхозном строительстве, которое уже через 3 года сделает страну, цитата: «…одной из самых хлебных, если не самой хлебной страной в мире».Через 3 года после 1929 был 1932 год – это был разгар великого голода. Вот это о том, что там кто предугадывал.

У меня, на самом деле, вопрос Вашей стороне. Вот, Сергей Ервандович Кургинян, он здесь не один, кстати, это действительно, главный довод представителей той идеологической позиции, которая защищает индустриализацию и коллективизацию, оправдывая ее войной. А война – это, действительно событие, которое нет здесь даже смысла комментировать в нашей истории его масштаб и значение. И эта карта, в общем, она, очень сильная карта. Вот Вы готовы эту карту каким-то образом покрыть или нет? Вот как Вы считаете? Вот, да, жертвы, жертвы, жертвы, жертвы, миллионы, миллионы, миллионы, хотя и с этим спорят. Но! А если б войну проиграли? Прошу Вас.

Ясин:Я лично убежден в том, что Великая Отечественная война не обязательно должна была быть. В существенной мере это зависело от той политики, которую проводило Советское государство. Значит, дело в том, дело в том, что эти люди обладали определенным образом мышления. И они, так сказать, мы со всех сторон окружены врагами. Почему мы окружены врагами? Мы – единственная страна социализма, мы – будущее человечества, поэтому нас боятся, и нас могут уничтожить. Я не знаю, если бы мы проводили другую политику, какие были бы результаты, это раз. Я вынужден говорить в сослагательном наклонении, потому что война потом была.

Второе, мы могли не заключать пакт с Гитлером. Мы могли продолжать переговоры с французами, американцами, англичанами и так далее. И Гитлер бы никогда бы не напал бы на нас. Если бы мы, так сказать, ну, демонстрировали, что мы не находимся во враждебных отношениях с другими. На Западе у этих людей могла быть мысль о том, что, давайте натравим немцев на Советский Союз…

Сванидзе:Завершайте, Евгений Григорьевич!

Ясин:Но это одно дело. Если так Вы думаете, а какую Вы проводите политику, это второй вопрос. Я сам говорил, что войну бы мы не выиграли, если бы не было индустриализации, Вы меня процитировали, поэтому я не отказываюсь от этих слов. Но, значит, возможны были другие варианты, если б была другая политика. Ее не было, потому что это была политика, основанная на том – обязательно, несмотря ни на какую цену, любой жестокостью добиться своего. А вот эта жестокость нам обошлась очень дорого, мы вот теперь вот все голосуем за Сталина.

Сванидзе:Спасибо. Мы завершаем второй день слушаний по теме индустриализации. И нам предстоит 3-й день слушаний на это тему. Он будет завтра, в 21 час.

Часть 3

Сванидзе.Сегодня третий день слушаний по теме: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?»

Индустриализация проводилась у нас не один раз, а, по крайней мере, три, на протяжении трех веков. Всякий раз индустриализация имела задачу догнать Запад. В связи с тем, что задача сохраняется, споры о методах индустриализации по-прежнему носят острый характер.

Повторяю вопрос сегодняшних слушаний: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?»

Мы запускаем голосование для телевизионной аудитории. Номера телефонов на экране.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

«Летом 1928 года завершился один из самых громких судебных процессов времен советской индустриализации – по Шахтинскому делу. После нескольких аварий на шахтах Донбасса 49 человек были признаны виновными во вредительстве и контрреволюционной деятельности. 11 подсудимых получили высшую меру наказания – расстрел. История имела большой резонанс не только в Советском Союзе, но и во всем мире, так как среди обвиняемых было несколько иностранцев. Шахтинское дело стало одним их многих на пути к светлому будущему, поделенному на изнурительные сталинские пятилетки. Советский народ получил недвусмысленный сигнал о том, что работать надо с особым усердием. А Запад осознал, какими методами Советы пытаются догнать и перегнать остальной мир. Ликвидация частной собственности, принудительный труд, репрессии – все это вызвало резкую критику демократических стран. Западные эксперты подвергли сомнению даже экономические достижения СССР. По их данным высокие показатели обусловлены не подъемом производства, а резким снижением потребления и обесцениванием человеческого труда. По мнению многих российских исследователей, страна добилась главного. За 13 лет практически удалось ликвидировать отставание в машиностроении. Была обеспечена политическая и экономическая независимость государства. На созданной индустриальной базе стало возможным проведение масштабного перевооружения армии. Но, за ширмой впечатляющих цифр скрывалась история простого советского человека, который все годы индустриализации работал впроголодь, на износ, на пределе физических возможностей».

Сванидзе:Итак, третий день слушаний по теме «Индустриализация».

Первый вопрос сторонам : Как повлияла индустриализация на дальнейшее развитие СССР?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин:Ну, можно посмотреть, действительно, что дала индустриализация в таком, на отдалении, в историческом пространстве, как она влияла на нашу жизнь уже и после окончания вот этого большого прыжка и даже после войны, поскольку Советская система была построена на том, что было создано тогда. Я бы хотел обратиться, вот, к своим свидетелям и начать с Нины Львовны Рогалиной, доктора исторических наук и профессора.

Вот с Вашей точки зрения, как индустриализация потом проявилась вот в нашей экономической жизни, в нашем народном хозяйстве, какое влияние она оказала?

Рогалина:Я хочу сказать, что модель – то была задана 1-й пятилеткой, про которую было сказано – родилась в муках, жила не по средствам, кончилась досрочно. То есть, она провалилась уже к 1932 году. Массовый голод и даже официальная статистика – ЦСУ закрыли, ЦУНХУ придумали – говорила о том, что прибавка идет только на 5%.

Сергей Ервандович приводил пример о 1-й пятилетке, где было построено 1500 предприятий. Этого не было. Не могло быть. Дело было так. Ударный труд – у нас 1500 предприятий – не хватает ни цемента, ни кирпича, ни квалифицированной рабсилы. Тогда выделяют 50–60 ответственных и туда. Тоже не хватает. И, в конце концов, только 14 предприятий ведущих, куда все было брошено: иностранные рабочие, хорошие деньги и так далее, и так далее.

Конечно, это были достижения. Но модель, которую заложила 1-я пятилетка – текучесть рабочей силы, долгострой, незавершенки. Фундамент прорыт, а предприятие не дает денег. Рабочим надо платить, но продукции нет. И, тоже самое, значит, кончается эта пятилетка тем, что Сталин объявляет ее за 4 года и 3 месяца. Тоже самое, и 2-я пятилетка – за 4 года и 3 месяца. Ни одна пятилетка не была выполнена по своим планам. Ни разу.

Из наших 13-ти пятилеток ни одна не выполнена. И вот эта модель заложенная, когда проект делается, Днепрогэс делается, Магнитка – нет проекта, нет сметы. И влупливают и влупливают, также БАМ строили, в конце концов, – да сколько уже денег вложили, давайте дальше! Вот, эту модель мы закрепили на всю оставшуюся жизнь.

Млечин:Спасибо большое. Теперь, Евгений Григорьевич Ясин, доктор экономических наук. Скажите, пожалуйста, Евгений Григорьевич, как отразилась индустриализация на нашей экономике в дальнейшем?

Ясин:Ну, я должен сказать, что все-таки эти заводы были построены, в конечном счете. Не в срок, но они были построены. Я сказал, что советская индустриализация была первая модель догоняющего развития. Если возьмете другие страны, там тоже были такие периоды. Скажем, Германия догоняла Англию. И до этого Франция и так далее. Но все-таки, это не были специально выстроенные мобилизационные модели.

Значит, мы взяли опыт воюющих стран 1-й мировой войны, и этот опыт пробовали сначала воплотить во время Гражданской войны – вот, военный коммунизм. После этого в несколько смягченном виде мы выстроили эту систему плановую, административно-командную систему построили именно для того, чтобы решать задачи, 1-й, вот, индустриализации.

Понимаете, ситуация точно воспроизводит известное высказывание Петра Чаадаева относительно того, что мы созданы для того, чтобы создавать модели, или создавать какие-то вещи, чтобы потом все знали, что этого делать не надо. Вот это была наша модель догоняющего развития. Хотя, система, в которой все было нацелено, чтобы сделать меньше – получить больше. Вот эта система, в конце концов, развалилась. Когда мы оцениваем итоги индустриализации нашей, мы должны это тоже включать в счет, потому что есть, как-бы, конечные результаты, которые, к сожалению, отрицательные.