Текст книги "Суд времени. Выпуски № 23-34"

Автор книги: Леонид Млечин

Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении

Текущая страница: 33 (всего у книги 49 страниц)

Сванидзе:В значительной степени.

Кургинян:Николай Карлович, это не честно! Это партия расстрелянных.

Сванидзе:Мы когда с Вами будем… Мы, когда с вами будем говорить про войну, мы с Вами вспомним, как вела себя партия, когда немец подошел к Москве.

Кургинян:Мой отец вступил в партию под Ельней. Понятно?

Сванидзе:Замечательно. Он герой.

Кургинян:И таких были миллионы.

Сванидзе:Он герой.

Кургинян:Миллионы. Миллионы. Миллионы.

Сванидзе:Мой отец тоже прошел всю войну. Ну, и что?

Кургинян:И об этом говорят документы.

Сванидзе:Какие документы? О чем говорят?

Кургинян:О том, сколько именно коммунистов вступило в партию в годы войны.

Сванидзе:Ну, и что? Естественно…

Кургинян:Ну, так значит, партию поддерживали?

Сванидзе:А другой-то не было.

Кургинян:В каком смысле «другой»? Ну, и что… Николай Карлович, это блестящее высказывание.

Сванидзе:Спасибо, Сергей Ервандович.

Кургинян:Когда другой нет, то надо эту поддерживать. Я все понял…

Сванидзе:Когда другой нет, и наступает враг, естественно, поддерживают ту, которая есть.

Кургинян:За неимением другой.

Сванидзе:Потому что она ассоциируется с властью.

Кургинян:Вы запутались, Николай Карлович.

Сванидзе:Да нет, я не запутался.

Кургинян:Запутались.

Сванидзе:Нет.

Кургинян:Очень сильно.

Сванидзе:Спасибо. Прошу вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос.

Млечин:Если позволите, одну мелочь… Сергей Ервандович, если Вас интересует судьба вернувшихся, попавших в плен и вернувшихся офицеров, то обратитесь к первоисточнику. Это выступление министра обороны, маршала Жукова, написанное им после XX Съезда, практически полностью посвященное судьбе его боевых товарищей – офицеров, вернувшихся из плена. И он первым заговорил о том, каким преступлением (я цитирую) было отношение к попавшим в плен офицерам и солдатам. И он первый добился того, что с них было снято это клеймо. Это первое.

Кургинян:Во-первых, если Вы адресуетесь, то я должен Вам ответить.

Млечин:Нет, я просто… Я просто Вам рекомендую почитать…

Кургинян:Это норма… Норма…

Млечин:Хотите, я принесу? У меня есть.

Кургинян:Норма интеллигентного человека, правда? Когда он к кому-то адресуется, он не учит…

Млечин:Я Вас не учу, я Вам рекомендую. Вас учить уже поздно, к сожалению.

Кургинян:А, Вы просто помогаете Николаю Карловичу, да?

Млечин:Нет, я Вам рекомендую почитать.

Кургинян:Так вот, я Вам отвечаю. Были трагические ситуации. Трагические. И люди оставались верны своей советской сути. В самых трагических страшных ситуациях. И именно верность человека всему вопреки тому, что с ним происходит. Потому что это высшее и общее он ставит выше своей участи. Именно этим я восхищаюсь.

Сванидзе:Сергей Ервандович, я тоже этим восхищаюсь. Но в ГУЛАГ шли после немецкого лагеря?

Кургинян:Что?

Сванидзе:Конкретно: в ГУЛАГ после немецкого лагеря шли?

Кургинян:Шли. Кто-то шел, а кто-то нет.

Сванидзе:Кто-то, правда?

Кургинян:Я только хочу подчеркивать, что не все пленные шли в ГУЛАГ. Что просто мои знакомые были, которые вышли из плена, бежали и блестящую потом делали, так сказать, карьеру. Я имею в виду в лучшем смысле слова. Шли наверх.

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян:Не все… Моя мать была членом семьи изменника Родины, но это не мешало ей учиться. И не мешало, между прочим, ходить на демонстрацию, петь советские песни. Жизнь была гораздо сложнее. Вот всё, что я говорю.

Бушин:Правильно, правильно.

Млечин:Вы, Сергей Ервандович, даже не слышите то, что Вам говорят. То, что маршал Жуков счел своим долгом позаботиться о том, чтобы судьба попавших в плен, а потом несправедливо обвиненных офицеров и солдат Красной Армии была восстановлена, это же замечательная вещь. А Вы мне рассказываете Бог знает что. Ну, прислушайтесь хоть к авторитету маршала Жукова, который…

Кургинян:А что Вы говорите? Ну и что? Ну, молодец.

Млечин:Это он молодец, а Вы не молодец, к сожалению.

Кургинян:А я, конечно, не молодец. И Вы молодец, Вы умница, Вы интеллигентный человек…

Млечин:Спасибо большое за комплимент.

Кургинян:Спасибо, спасибо.

Млечин:К сожалению, свидетель Бушин известен своими отвратительными высказываниями в отношении очень уважаемых людей, начиная с поэта-фронтовика Булата Окуджавы…

Кургинян:И кончая Млечиным.

Млечин:…и я не опущусь до разговора с ним. У меня вопросов к свидетелю Бушину нет и быть не может.

Кургинян:Я заявляю, что если есть свидетели, то либо имеет право теперь говорить господин Бушин, либо я вношу протест о том, что этот метод может быть применен симметрично. Я буду внимательно читать все высказывания всех свидетелей господина Млечина. И если они меня не будут устраивать, особенно, если они касаются меня, разумеется, как интеллигентного человека, то я буду давать им отвод. Это будет замечательный сбор людей, которых мы вместе, таким образом, изберем.

Млечин:Если Вы их почитаете, то это будет для Вас полезно невероятно.

Кургинян:Я хочу Вам сказать, что этот метод и то, что Вы сейчас сделали, разрушает все.

Млечин:Да Вы не зовите таких свидетелей – ничего не будет разрушать.

Кургинян:А Вы не зовите людей, которые называют советского человека «антропологической катастрофой», будучи сами не только советскими людьми, но и советскими людьми другого вида… Они сами катастрофа.

Сванидзе:Так, секундочку, секундочку. Можно я выскажу свое мнение? Значит, все-таки… Значит. На самом деле, действительно, правила нарушены, и это меня очень угнетает. Потому что правила нашей программы состоят в данном случае в перекрестных вопросах и ответах. И здесь я согласен с Сергеем Ервандовичем. Но у меня нет ресурса, и Вы здесь со мной, Сергей Ервандович, я думаю, согласитесь, что у меня нет ресурса, чтобы заставить по-человечески Леонида Михайловича Млечина задавать вопрос Владимиру Сергеевичу Бушину.

Кургинян:Дайте мне задать вопрос Бушину.

Сванидзе:Секундочку. Значит, что касается Владимира Сергеевича, то, я думаю, что Сергей Ервандович задаст вопрос Владимиру Сергеевичу, на который Владимир Сергеевич ответит, когда будет слово стороны защиты. То, что…

Кургинян:Я просто хотел…

Сванидзе:То, что Леонид Михайлович отказался от своего слова – в данном случае от вопроса он отказался, и это право никому не передается.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Вчера весь день мы выясняли вопрос, откуда и каким образом произошел советский человек, и не договорились. Но давайте сегодня попытаемся выяснить, какими качествами обладал и обладает советский человек. Разумеется, в разные периоды истории это, вероятно, были разные качества: в двадцатые годы, в сороковые, в шестидесятые, в момент распада Советского Союза.

У меня столько свидетелей, что глаза разбегаются. Академик Юрий Пивоваров, народный артист России Иосиф Райхельгауз, профессор Александр Асмолов, известнейший психолог.

Я хочу, чтобы все вы высказались относительно того, какими качествами обладал советский человек. Но, может быть, поскольку слово «академик» звучит для меня так заманчиво, Юрий Сергеевич, Вы – первый.

Пивоваров:Спасибо. Для меня советский человек – это антропологическая катастрофа. Но советский человек потерпел историческую неудачу вместе со своей системой. Он жив, советский человек. Но система погибла, и советский человек, безусловно, потерпел неудачу. И партия, которую так любит господин Кургинян, разбежалась.

Советский народ – новая историческая общность. Я согласен с этим советским лозунгом. Эта новая историческая общность не на основе религии, не на основе какой-то национальной или классовой идеи. Это фундаментальный отказ от фундаментальных ценностей мировой цивилизации.

Какие? Частная собственность. Государство – государство должно отмереть. Право – право не существует. История. Свобода. Свобода выбора. И даже поначалу семья – потом к семье все-таки вернулись. Этот человек изолирован от мира. Внешний мир – это враждебное окружение. Я уже говорил – отсутствие выбора, безальтернативность социальной жизни, безусловно, страх. Причем, страх не только из-за террора.

Говоря все это, я говорю не только как ученый, но и как советский человек. Но именно это и есть катастрофа. Именно это и есть тупик – и дальше мы никуда не поедем, если не будем это перерабатывать в себе.

Млечин:Спасибо. Иосиф Леонидович, будьте любезны, Ваше мнение.

Иосиф Райхельгауз, режиссер, художественный руководитель театра «Школа современной пьесы», народный артист России:Я здесь слышал вот выступление, к сожалению, очень среднего стихотворения поэта Бушина и должен напомнить, что антропологическая катастрофа – это вообще определение другого поэта – поэта Иосифа Бродского, который при молчаливом согласии большинства, и меня в том числе, и вас в том числе… А мы остались, к сожалению, советскими людьми, и я это вижу по нашей реакции, по нашему восприятию того, о чем нам говорят.

Мало того, скажу вам, что мой отец тоже… Мы сегодня тут отцами кичимся. Мой отец – водитель-танкист Райхельгауз Леонид Миронович – мой отец, дошел до Берлина. Но должен вам сказать, что как раз мой папа, дошедший до Берлина и расписавшийся на Рейхстаге … У меня с собой телефон, где я его подпись, эту длинную фамилию, сфотографировал там…

Кстати, удивительный момент. В момент, когда я фотографировал в десяти метрах от Бундестага, где заседает сегодня вот этот немецкий народ, которого тоже долго формировали в фашистской идеологии… Так вот, сегодня туда водят экскурсии детей – при мне, я видел детей 6–7 лет – для того, чтобы вытравить из них то, чем они жили на протяжении долгого идеологического формирования.

Сванидзе:Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонирующей стороне.

Кургинян:В условиях, когда впервые за долгое время оказалось, что прямо здесь, в зале, было сказано, что по причинам некого, неважно, какого, характера нельзя, так сказать, опрашивать господина Бушина, я отказываюсь опрашивать людей, которые будут говорить, что советский человек – это антропологическая катастрофа. По одной простой причине: мне не о чем разговаривать с антропологической катастрофой. Человек говорит, что он – антропологическая катастрофа. И дальше с ним надо разговаривать! Вот я не считаю себя антропологической катастрофой! Готов разговаривать с каждым, кто не считает себя антропологической катастрофой. Это причины, по которым я отказываюсь опрашивать свидетелей господина Млечина.

Райхельгауз:Мы говорим об идеологии…

Кургинян:Я изложил свои причины? Изложил. Спасибо.

Райхельгауз:Мы говорим… Буквально одну реплику.

Сванидзе:Секундочку, я не давал возможности для реплики господину Бушину, не дам и Вам. Сергей Ервандович, я хочу пояснить вашу позицию. Значит, когда Леонид Михайлович отказался задавать вопрос Владимиру Сергеевичу Бушину, он отказался задавать вопрос только ему. Вы отказываетесь вообще задавать вопросы свидетелям господина Млечина?

Кургинян:Я отказываюсь задавать…

Сванидзе:В принципе?

Кургинян:Нет, почему? Я отказываюсь задавать вопросы свидетелям, которые…

Сванидзе:Нет, Вы назовите. Нет, вот сидят свидетели господина Млечина. Вы кому из них конкретно отказываетесь задавать вопросы?

Кургинян:Если человек считает себя антропологической катастрофой, я отказываюсь.

Сванидзе:Нет, нет, Сергей Ервандович, я извиняюсь. Никто не будет брать свои слова обратно. Мы здесь не в застенках.

Кургинян:Все. Понял.

Сванидзе:Значит, если человек так…

Кургинян:А у меня нет пыточных аппаратов.

Сванидзе:Слава Богу.

Кургинян:Ну, всё.

Сванидзе:Значит, если человек так считает, так он так считает. Поэтому, по причинам, о которых сказал господин Млечин, он отказывается задавать вопрос господину Бушину. Вы больше не будете вообще опрашивать свидетелей господина Млечина?

Кургинян:Я буду опрашивать свидетелей господина Млечина, как и господин Млечин, тогда, когда сочту это нужным.

Сванидзе:Нет…

Кургинян:Я воспользуюсь правами господина Млечина. Ни большими, ни меньшими – теми же, которые у него.

Сванидзе:Все, хорошо. После короткого перерыва мы возвращаемся к нашим слушаниям и продолжим их.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. В центре нашего внимания – советский человек. Вопрос обеим сторонам: «Является ли советский человек порождением тоталитарной системы?»

Пожалуйста, сторона обвинения. Прошу вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Александр Григорьевич – я обращаюсь к профессору Асмолову, к которому не успел обратиться в предыдущем раунде. Ну, что мы так узко понимаем советского человека, как только лишь порождение тоталитарной системы, существовавшей в советское время? Что-то сопротивляется этому? Не только воспоминание о светлой юности, но и вообще как-то представления о жизни. Ну, что же? Наша жизнь не состояла только из тоталитарного чего-то. Как вы полагаете?

Александр Асмолов, доктор психологических наук, историк, профессор:Я всегда вспоминаю замечательное произведение «Маугли». И там есть такая фраза в конце: «Теряю след». Когда я сегодня слушаю наши обсуждения, у меня, действительно, плывет реальность и «я теряю след». Потому что смешиваются карты.

Одно дело, если, действительно, мы вспомним Школу анналов, мы сталкиваемся с идеальным типом. И не только в Школе анналов, и характеристика Вебера… Советский человек как идеальный тип – это одна реальность. У него четкие характеристики. И по сути дела, мы рождены для того, чтоб «сказку сделать былью». Мы сделали миф о советском человеке былью. Он стал реальностью. Стал реальностью с тремя ключевыми чертами.

Первая черта. Первая черта – не российской души, а советской души. Она состоит в следующем. Это вера в Центр, который все знает, все понимает, за все решит.

Вторая черта – это вера в существование Врага и в перманентный конфликт, который идет через всю нашу историю. Всегда есть враг. Он находится… Им могут быть кто угодно: враги народа и могут быть другие этнические группы. Но Враг всегда должен быть. Без Врага как-то неуютно. И мы – единственная страна поэтому, которая до сих пор влюблена в свой кризис.

И наконец, третий момент. Бегство от принятия решения как типологическая черта. Все примеры, которые приводились, они реальны. Но мы же говорим об идеальном веберовском типе. И в этом смысле слова это гениально описано в романе Бека «Новое назначение», где показывается, как уникальная личность приобрела советский характер и избегала тех или иных принятий решений.

Всегда есть уникальный страх – страх войти в открытую дверь. Но не надо путать эту мифологию, ставшую психологией больших социальных групп, с реальными, уникальными людьми в любое время, которые прорываются сквозь эпоху, которые всегда были, есть и будут. Какая бы ни была тоталитарная, авторитарная, нацистская система, эти люди были и двигают историю, и будут всегда. Среди нас те, кто нам близок. И поэтому, когда мы прямо говорим: «Это антропологическая катастрофа», – мне не по себе. Поэтому я прошу, я умоляю: будьте милосердны и психотерапевтичны друг к другу. Вот это моя просьба.

Млечин:Спасибо. Спасибо большое.

Сванидзе:Сергей Ервандович, Ваше право задать вопрос оппонирующей стороне.

Кургинян:Спасибо. Мне очень интересно все, что Вы сказали. Вы говорите об идеальном типе Вебера. Вот если человек, не советский, считает, что Папа Римский непогрешим, то это же определенный тип человека, да? Это западный человек, это догматы. Имеет ли он право считать, что Папа Римский непогрешим? Казалось бы странно, да? А ведь есть такой человек.

Теперь, я спрашиваю дальше. Вы просто назвали их черты. Вы назвали осевые черты идеального типа. Я Вам показываю по контрпримерам, что, как мне кажется, это не может быть осевыми чертами. Потому что это присуще многим.

«Всегда есть Враг». Вы знаете, Враг… Например, я Вам процитирую странную фразу Поппера, но клянусь Вам, что она абсолютно достоверная, что открытое общество, поскольку у него внутри скрепов нет – идеально открытое общество – имеет одну скрепу – внешнего врага. Это Поппер так отрытое общество обсуждает.

Ну, до XX века у всех обществ были враги. А когда-нибудь человек жил при Филиппе II, при Инквизиции. И была Инквизиция, репрессии… Он каким-то образом… Это тоже… Это же не идеальный тип советского человека. Это некие универсальные характеристики определенных обществ. Так что же мы считаем, тем не менее, типом советского человека?

Я с помощью контрпримеров, как мне кажется, убедительно, а, возможно, Вам покажется, что нет, и это опять Ваше полное право, показываю, что это, по Айзенштадту, не социокультурные коды советского человека. Это не осевые характеристики по Веберу. Мы должны искать другие. Может быть, Вы сейчас прямо согласитесь с тем и назовете другие?

Асмолов:Вы хорошо знаете, что есть реальности и реальности. Сегодня прозвучал очень четкий вопрос – о характеристиках типа, порожденного тоталитарной или авторитарной системой. И я, продолжая Вашу логику, хочу сказать: когда мы говорим, что во всем виновен культ личности Сталина, мы не правы. Потому что у меня другая позиция. Культ Центра рождает культ личности.

Я отвечу Вам по поводу первой особенности. Она есть в Китае, она есть в Северной Корее, она была в Венгрии.

 
У государственного пульта
Всех поражает вирус культа.
Идет зараза от пультА —
Видать конструкция не та.
 

Кургинян:Ну, Вы тогда говорите… Вы сами сказали…

Асмолов:В этой ситуации…

Кургинян:Ну, и что?

Асмолов:Нет, секунду. И это…

Кургинян:Вы полностью опровергли этим то, что Вы сказали.

Асмолов:Я не опроверг.

Кургинян:Ну, как?

Асмолов:Я сказал очень четко, что советская система как тоталитарная система… В ней не было чего-то исконно-посконного. И советский человек имел черты, рожденные системой.

Кургинян:Вы считаете…

Асмолов:И Ваша… Можно?

Кургинян:Пожалуйста, пожалуйста… Извините, ради Бога.

Асмолов:Извините. Договорю.

Кургинян:Да, да.

Асмолов:Поэтому в ответ на Ваш очень четкий вопрос…

Сванидзе:Завершайте.

Асмолов:…и совершенно правильный, я отвечаю: это черты человека тоталитарной системы. Но советская мифология рождала эти черты в своих потрясающих уникальных вариациях. Я завершаю, как меня просят. Потому что уже чувствую, что…

Кургинян:Хорошо, хорошо, понятно.

Асмолов:Как Золушка потеряю башмачок, и все кончится.

Кургинян:Понятно, понятно.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Итак, как только начался научный спор, мы убедились, что это черты тоталитарного человека, что тоталитарный этот человек, он, как бы, существует в разных обществах, что это уже черты и китайца, и там, не знаю, северокорейца, но и человека инквизиции Филиппа II. И еще какого-то другого человека. Поскольку пока что «без пульта» не обходились нигде, то любого.

Теперь возникает вопрос только об одном. Насколько корректно само это определение тоталитарной личности. И здесь я бы попросил схему № 1.

Fig.1

Вот смотрите, есть система № 1. Господин Асмолов, я особенно хотел бы… Можно. Есть система № 1 – «Коммунизм». В ней есть элементы А, В, С – те, которые вы назвали. Есть система № 2 – «Фашизм». В ней есть элементы А1, В1, С1. Но есть масса других элементов.

Утверждается, что если А = А ₁, В = В ₁и С = С ₁, то системы эквивалентны. Но это же не научное утверждение. Согласны? Значит, либо Вы должны показать, что речь идет об осевых чертах, о совокупности социокультурных кодов, как говорил Айзенштадт, либо… Что значит сопоставление случайных характеристик? И у Гитлера, и у Сталина – они аплодируют. Давайте я Вам покажу, как у Буша аплодируют, когда он речь произносит…

Асмолов:Лучше не надо.

Кургинян:Обратите внимание на другое. Сталин и Гитлер читают речи абсолютно разными образами. Сталин их читает как ортодокс: «Во-первых, во-вторых». Спокойным голосом. Гитлер камлает: «Ав-ва-ва-ва-ва-ва-ва!». Вот это, да? Это абсолютно разные типы лидеров.

Я имею в виду, что в этих системах есть очень много схожего и разного. И как же мы можем на основе неких признаков вводить вообще слово «тоталитаризм», когда знаем, что все кто его вводил – Ханна Арендт, Хайек и другие – все говорили о разном. Кое-кто считает, что тоталитарен Де Голль, и что вообще вопрос возникает о том, в какой мере это научный термин. А теперь я хотел бы привести несколько цитат.

Пожалуйста, доказательство № 12.

Материалы по делу.

Из книги Карла Зелига «Альберт Эйнштейн»: «Эйнштейн говорил: „Я уважаю в Ленине человека, который всю свою силу с полным самопожертвованием своей личности использовал для осуществления социальной справедливости. Одно несомненно: люди, подобные ему, являются хранителями и обновителями совести человечества“». Карл Зелинг. Альберт Эйнштейн. Цюрих – Штутгарт – Вена, 1954.

Кургинян: Теперь № 13.

Материалы по делу.

Из выступления Бернарда Шоу в Москве в июле 1931 года: «Мы должны думать о будущем, о значении Ленина для будущего, а значение его для будущего таково, что если опыт, который Ленин предпринял, – опыт социализма – не удастся, то современная цивилизация погибнет, как уже много цивилизаций погибло в прошлом». Выступление Б. Шоу в Москве в июле 1931 // Глазами иностранцев. М., 1932

Кургинян:Доказательство № 14.

Материалы по делу.

Из выступления Томаса Манна в библиотеке Конгресса США 13 октября 1943 года: «Я думаю, что никто не заподозрит во мне поборника коммунизма. Однако я не могу не видеть в ужасе буржуазии перед словом „коммунизм“ – ужасе, которым так долго питался фашизм, – нечто суеверное и ребяческое, главную глупость нашей эпохи». Т. Манн. Судьба и задачи // Художник и общество. Статьи и письма, М., 1986.

Кургинян:Томас Манн очень осуждал коммунизм. Доказательство № 15.

Материалы по делу.

Из доклада Томаса Манна «О грядущей победе демократии»: «Национализм и социализм – противоположности. Склеивать из них партийную программу – духовное хулиганство. Социализм – в высшей степени нравственный, то есть, направленный вовнутрь импульс, импульс совести… Прямо противоположен социализму национализм… Псевдосоциализм фашистской диктатуры – ложь… Господствующее значение дух времени отводит социальной идее… Необходимо, чтобы либеральная демократия превратилась в социальную демократию. Мы не обязаны сохранять бесчеловечный буржуазный строй. Наоборот, все мы должны работать в том направлении, чтобы его заменил более гуманный строй, который создаст правильную иерархию ценностей, поставит деньги на службу производству, производство на службу человеку, а самого человека – на службу идеалу, который придаст жизни смысл». Т. Манн. О грядущей победе демократии. Цюрих. 1938.

Кургинян: «А самого человека – на службу идеалу, который придаст жизни смысл».

Сванидзе:Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушание.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. У меня есть вопросы и к вам, и к стороне вам оппонирующей. Тема настолько глубокая и долгая насчет сопоставления двух систем – советской и нацистской. Сегодня об этом уже говорили много раз. Наверное, еще будем говорить чуть не в каждой передаче. Вы сегодня… Гестапо… Там была цитата. Я вам Гитлера процитирую. « Национал-социализм – это и есть…», – это Гитлер Адольф – « национал-социализм – это и есть большевизм, очищенный от абсолютно чуждого большевизму», – что правда – « псевдогуманизма и интернационалистской болтовни». Значит… Но сегодня это не входит… Сегодня это не является…

Кургинян:Вот это блестящее определение.

Сванидзе:…столбовой темой.

Кургинян:Поскольку осью является интернационализм и гуманистическая болтовня, то освободить большевизм от гуманистической болтовни и интернационализма – значит, его убить и потом превратить в фашизм.

Сванидзе:Но он же говорит именно… Правильно – о болтовне идет речь! Вы абсолютно правы. Так же, как и Гитлер, впрочем.

Кургинян:Нет, Вы имеете в виду, то, что Гитлер назвал болтовней, а мы называем политической лингвистикой и культурой. А он говорил: «Когда я слышу слово „культура“…

Сванидзе:О культуре.

Кургинян:Это не он, это его подельники.

Сванидзе:Это не он сказал.

Кургинян:…Я хватаюсь за пистолет».

Сванидзе:Кстати. Кстати об этой фразе, Сергей Ервандович.

Кургинян:Да.

Сванидзе:Значит, скажу вам. Это фраза из одной из нацистских пьес…

Кургинян:Да.

Сванидзе:Где, где… Сейчас забыл фамилию автора… Где персонаж говорит…

Млечин:Ганс Йост, председатель Имперской палаты печати.

Сванидзе:Да. Где персонаж говорит: «Когда я слышу слово „культура“, моя рука тянется к пистолету».

Кургинян:Да.

Сванидзе:Имеется в виду, что он не готов стрелять по носителям культуры (из контекста это следует). Он готов защищать нацистскую культуру от всех остальных поползновений. Он хочет стрелять во все культуры, которые противостоят нацистским. Это такой патриотический идеологический порыв.

Кургинян:Написано сотни работ об антикультурной сущности фашизма.

Сванидзе:Нет, я просто отвечаю на Вашу реплику.

Кургинян:А я Вам отвечаю на Вашу.

Сванидзе:Так вот, о культуре. Мы вчера во время программы упоминали Алексея Максимовича Горького. Значит, вот Алексей Максимович Горький. Это если возвращаться к тому, что реально было. Вот, это наша культура была. Это был человек, именем которого была названа главная улица в нашей столице, которому стоял памятник в центре этой столицы. Он был олицетворением советской культуры. Он сказал: «Если кровный родственник является врагом народа, то он уже не родственник, а просто враг. И нет больше никаких причин щадить его».

Значит, на I Съезде Союза советских писателей, организованном Горьким, вышли пионеры и сказали… К тому времени… Ведь подвиг Павлика Морозова состоялся в 1932-м году. Так вот, к тому времени был культ Павлика Морозова, который, как известно, сдал своего отца органам. И вышли пионеры…

Бушин:Это неправда.

Сванидзе:Вышли пионеры… Я, с Вашего позволения, продолжу. Вышли пионеры и сказали: «У нас сейчас тысячи Павликов Морозовых». Вскоре после этого в газетах пошли другие цифры: «У нас миллионы Павликов Морозовых». Я прошу Вашего ответа, комментария на эти проявления советской культуры.

Кургинян:Я бы хотел, чтобы у нас состоялась отдельная передача: «Павлик Морозов», так сказать, да, понимаете…

Сванидзе:Не исключено, что она состоится. Это важно.

Кургинян:Мы тогда ответим по деталям.

Сванидзе:Но это суть советского человека, не так ли?

Кургинян:Я хочу сказать, что в любом случае мальчик был убит.

Сванидзе:Правильно.

Кургинян:Ну, вот просто так, для начала. Мальчик был убит.

Сванидзе:Мальчик был убит, да. Но при чем здесь «мальчик был убит»?

Кургинян:Теперь вопрос о том, как вели себя советские…

Сванидзе:И Гитлер погиб. Ну и что? И Сталин погиб. Все умерли.

Кургинян:Вы хотите провести параллель между Павликом Морозовым и Гитлером?

Сванидзе:Я просто хочу сказать, что убиты были не только хорошие люди.

Кургинян:Мальчик погиб от рук…

Сванидзе:Мальчик, который предал своего отца.

Бушин:Да не предал он его.

Кургинян:Да неважно. Он погиб. Мальчик. Вы хотите оправдать убийцу?

Бушин:Вы говорите о вещах, о которых ничего не знаете.

Кургинян:Вы оправдываете убийцу мальчика?

Сванидзе:Речь идет не об убийце мальчика. Не нужно заниматься демагогией. Речь идет о мальчике, о Павлике Морозове.

Кургинян:Как легко из ваших уст слова «демагогия», «чушь»…

Сванидзе:О его подвиге, о его… Ну, потому что.

Кургинян:Это весьма либеральная лексика, да? Это мое мнение, а не демагогия.

Сванидзе:Так вот, о мальчике.

Кургинян:Ну, хорошо.

Сванидзе:Да.

Кургинян:Так вот, о мальчике. Смысл заключается в том, что я знаю огромное количество людей, в том числе, сидящих в этом зале…

Сванидзе:Которые предали бы своего отца.

Кургинян:Которые не предавали своих отцов, отказывались…

Сванидзе:Я думаю, что все сидящие в этом зале этого не делали.

Кургинян:Я имею в виду людей той эпохи.

Сванидзе:Да.

Кургинян:Отказывались, когда им говорили: «Твой отец или член семьи – изменник Родины. Отрекись». Они говорили: «Не буду отрекаться». Продолжал учиться и так далее.

Сванидзе:Но это проповедовалось. Это проповедовалось.

Кургинян:Значит, мысль заключалась в следующем…

Сванидзе:Предательство отца, предательство матери, предательство мужа и жены, предательство родителей.

Кургинян:Дело заключается в том, что подобного рода проявления…

Сванидзе:Так воспитывали детей.

Кургинян:Да. Такого рода проявления существовали в пределах идеологии наряду с другими проявлениями.

Сванидзе:Какими другими?

Кургинян:Другими проявлениями?

Сванидзе:Любовь к Родине…

Кургинян:Любовь к Родине, высокие идеалы и т. д.

Сванидзе:Да, согласен.

Кургинян:Все это вместе, как гигантский поток очень разных месседжей, попадало в общественную среду. И в этой общественной среде рождало реальный сплав советского человека.

Сванидзе:Становилось частью ментальности советского человека.

Кургинян:Иногда становилось, а иногда не становилось. Советский человек обладает огромным внутренним нонконформизмом, чувством чести и прочего. А вот те, те, кто готовы были в определенный момент побежать в сторону коммунизма, потому что сытно кормили, а потом побежали в обратную, потому что опять сытно кормили, это есть мутация советского человека.

Сванидзе:Вы так считаете?

Кургинян:Да. Вот это есть мутация. Советский идеальный тип, если использовать слова, был очень честен и очень порядочен внутренне и очень не принимал эти…

Сванидзе:Несмотря на то, что его учили предавать своих родителей.

Кургинян:Его учили этому и другому. Одни – одному, другому – другие. Но сформировался реальный советский тип.

Сванидзе:А чему же другому? Этому учили, этому.

Кургинян:Нет.

Сванидзе:Значит, теперь у меня вопрос к вам, господа. Значит, не знаю, к Вам, Леонид Михайлович, или Вы предоставите право кому-то из своих экспертов.

Вот советский человек. Но ведь… Вы знаете, у меня был один приятель, товарищ, ныне покойный, рано ушедший из жизни, очень интеллигентный человек, и сын академика известного. И вот он мне как-то сказал… Очень приличный и порядочный парень. Вот он мне как-то сказал. Мы с ним обсуждали как раз сталинскую эпоху. Он не был сталинистом. Но он сказал: «Слушай, – говорит, – но ведь смотри, ведь верили? Ведь сейчас же, – говорит…» Разговор был где-то в начале 1980-х годов. «Ведь сейчас же, – говорит, – ну, ни в Бога, ни в черта не верят. Цинизм такой. А ведь смотри, ну, там сажа… Но ведь верили же, искренне верили. Хорошо или плохо».

Да. Вам вопрос.

Млечин:Можно я очень коротко скажу?

Сванидзе:Ведь это цементировало, и в этом было что-то несомненно здоровое.

Млечин:Он какого возраста? Ваш товарищ какого был возраста?

Сванидзе:Ему было 26 лет.

Млечин:Откуда он знал, кто во что верил в сталинские годы?