Текст книги "Суд времени. Выпуски № 23-34"
Автор книги: Леонид Млечин
Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении
Текущая страница: 12 (всего у книги 49 страниц)
Самарина:Ну, я бы тут, во-первых, вернулась к определению опричнины, которое уже давали, совершенно справедливо, что всё-таки это была система социально-политических мер, которая выродилась в определенное качество. Да, и тогда она превратилась в войну с собственным народом, как Вы выражаетесь.
Правители – да, ведут войны с собственным народом. Эти войны мы называем гражданскими. Есть другие примеры, да, подобных войн. Наверно, в какой-то мере, так можно квалифицировать и деяния Ивана Грозного. Но вот если говорить об отдаленных последствиях его деяний – мы ведь и в этом смысле оцениваем исторических личностей. Потом, именно он обсуждается больше всего в исторической литературе, как мы справедливо заметили. Он, наверное, стал столп / неясно? способствовал?/ постановки вот этого этического вопроса – а что нравственно, а что безнравственно? И то, что им делалось, и мы здесь это вчера уже выяснили, в общем-то, справедливо, что это было его представление о том, что он наместник Бога на земле, он вправе судить, казнить, миловать.
Млечин:У серийного убийцы есть тоже представление о том, что он может казнить и миловать!
Самарина:По-моему, это сравнение некорректное. Мы в данном случае всё-таки говорим о государе, о государственном деятеле.
Кургинян:А по-моему, оно блистательное! Блистательное.
Млечин:Да он хуже, чем серийный убийца. Серийный убийца больше 10 человек убить не может. А он-то сколько поубивал – своих граждан, своих людей, своих подданных!
Кургинян:Понятно.
Млечин:Тех людей, о которых он должен заботиться!
Самарина:Я считаю, что Вы здесь… В этом случае, что касается сравнений – очень натянуто.
Кургинян:А какое глубокое…
Млечин:Я прошу прощения, он царь! Он обязан был заботиться о своих гражданах. Он этого вообще не осознавал! Эти мысли вообще, видимо, у него не были в голове!
Самарина:У него эти мысли были в голове. Но просто у него было другое представление в отличие от Вас, как надо заботиться о подданных.
Млечин:И поэтому он вел войну с собственным народом!?!
Самарина:Да, вот оно было именно такое. Да, это было так.
Млечин:Ну, это чудовищное представление! Ну, как мы с вами можем сказать, что это какая-то победа?!? Что это какое-то благо для России?!? Это ж несчастья для России!
Сванидзе:Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире Суд Времени. Мы завершаем третий день слушаний по политике и личности Ивана Грозного.
Последний вопрос обеим сторонам: «Образ неоправданно жестокого царя: правда или политическая мифология?».
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян:Я всё время спрашиваю себя – доколе? Вот, где грань?!?
Вот, скажите мне, пожалуйста, «война с собственным народом». Революционный Париж в 1793 году, читайте Виктора Гюго «Девяносто третий год», вёл войну с собственным народом Вандеи, против вандейского сепаратизма? Это была ужасная война. Он её вел!?! Хоть один француз, но я не имею в виду совсем маргиналов, способен обсуждать это по принципу – психопатология, чудовищное дело и так далее?!?
Вопрос следующий – сепаратизм Южных штатов Соединенных Штатов Америки? Генерал Ли и генерал Грант вели себя гуманно? Особенно генерал Грант, который боролся за Северные штаты, и за то, чтобы не было сепаратизма с Юга. Федераты и конфедераты – гражданская война в супердемократичных Соединенных Штатах. Вы знаете, как она велась? Она велась, конечно, не пытками. Она велась, конечно, не сжиганием на кострах. Она велась так, что выставлялись группы мирного населения – и картечью! Уничтожались полностью. Это было гуманно?
Но ведь это родило современную Америку. А теперь зададимся вопросом. А если бы этого не было? То не было бы государства. А что было бы на его месте? И так далее.
Значит, вопрос заключается в том, что войну с собственным народом, к сожалению, ведут. Это чудовищно! Это чудовищно – но иногда это чудовищная необходимость.
Сепаратистский очаг на твоей территории. Из этого очага идет неизвестно что, а прежде всего распад. Ты уже увидел однажды, что распад Советского Союза породил миллионы погибших людей, о которых просто никто не говорит. Ты уже увидел, как эти сепаратистские тенденции оборачиваются тем, что, конечно, не сжигают на кострах, но мотыгами тупыми рубят головы. Я имею в виду Фергану и Ош, где я был. Ты уже видишь это. Наступает следующий этап. И ты видишь, что так же распадается Российская Федерация. Место, за которое ты должен бороться, как за последний оплот. Место, в котором ты понимаешь, что дальше распад оказывается окончательным. И что ты просто отдаешь своё государство и своих граждан на потеху любым террористическим бандам. Ты начинаешь воевать. Это ужасно. Это трагично. Это даже нельзя восхвалять. Но разве это не есть историческая необходимость?
И таких исторических необходимостей существует много. Но я сейчас даже не об этом. Я хотел спросить о другом. Мы будем это обсуждать нормальным путем! Мы прорвемся, наверное, всей страной к нормальному обсуждению! При котором заклинания по поводу того, что нельзя воевать с собственным народом, будут снабжены справками. Справка – Вандея. Справка – Соединенные Штаты. Справка – историческая неизбежность. И так далее.
Разве не пора нам перейти к такому обсуждению наших исторических проблем и героев, при котором этот двойной стандарт будет элиминирован, как говорят в науке, или устранён. Не пора ли нам избавиться от этих лживых образов!?! От которых, извините, начинает иногда отдавать спец-образами.
Вот, скажите, как Вы считаете?
Самарина:Ну, образ Ивана Грозного, он вообще складывался под влиянием и политических воззрений, и политической позиции того историка, который так или иначе к этой проблеме обращался. Карамзин, будучи, действительно, сторонником абсолютизма, он полагал, что Российское государство должно быть только самодержавным. И если бы в России ввели бы свободу слова, как он выражался, он бы бежал в Турцию. Он приветствовал казнь декабристов, то есть он был убежденным монархистом. И он увидел вот эту темную сторону деятельности Ивана Грозного. Поэтому у него были проблемы с публикацией тома, посвященного Ивану Грозному.
Сванидзе:Время.
Кургинян:Тридцать секунд с моего последнего слова.
Сванидзе:Тридцать секунд добавляю.
Самарина:И затем, в общем-то, миф о Грозном в дореволюционный период, я тогда сокращусь, он складывался вокруг того, насколько он способствовал укреплению самодержавных начал и интересам аристократии или нет.
В XX веке, в 20-40-е годы фигура Грозного опять возникла в связи с Октябрьской революцией, гражданской войной, и тем, что Сталин, да, действительно, относился к нему весьма пиитически. Но надо сказать, что ведь Сталин тоже критиковал Грозного. И когда…
Сванидзе:Он его критиковал за то, что он мало резал.
Самарина:Да. Что он не дорезал несколько семей аристократических. И именно с этим была связанна трагедия Эйзенштейна, и судьба фильма «Иван Грозный». То есть, собственно миф вот этого тирана он, да, безусловно, был создан Сталиным.
Сванидзе:Завершайте, пожалуйста.
Самарина:И он им весьма подогревался.
Кургинян:Так нам нужны образы или мифы?
Самарина:Мифы нам, безусловно, не нужны. Именно для этого мы и собрались.
Сванидзе:До этого миф о хорошем Грозном был создан Сталиным?
Кургинян:Нет. Почему? О тиране. А Эйзенштейн – он могучий тиран /?неясно/
Самарина:В понимании Сталина, всё-таки, он считал, что он недостаточно был тираном.
Сванидзе:Недостаточно был грозным?
Самарина:Недостаточно был грозным, для того, чтобы решить…
Сванидзе:Но в целом, при Сталине был создан образ положительный?
Самарина:Да, в целом положительный образ.
Кургинян:Я читал подробно всю стенограмму разговора об этом фильме и, надо сказать, что она не такая поверхностная и не такая примитивная, как это кажется.
Сванидзе:Она не поверхностная, но однозначная!
Кургинян:Не знаю. Для Вас – да, для меня нет.
Сванидзе:Попрошу, Леонид Михайлович.
Млечин:Мы сейчас разберём и стенограмму. Нет никакой сложности. У нас всё с собой.
Кургинян:Кусочками!
Млечин:Только сначала я хотел с Вами обсудить такой вопрос. Вы согласитесь с тем, что есть разница между отправкой войск на подавление восстания мятежников или сепаратистов и уничтожением людей в собственном городе просто так. Если бы Иван Грозный прославился бы только тем, что он усмирял восставшую провинцию, это был другой разговор, другой был бы исторический суд. Он вошел в историю как человек, который убивал людей здесь ни за что.
Ну, давайте мы с Вами, раз уж зашел разговор об образах, восприятиях, давайте вот эту замечательную стенограмму, ну, частично, всю мы её воспроизвести не можем, но основные пункты того, что говорил товарищ Сталин. Я хочу еще напомнить, что разговор шел в 1947 году. Значит вскоре после войны, в момент таких тяжелых идеологических репрессий в стране. Итак, если можно, доказательство № 18.
Материалы по делу.
Из беседы И. В. Сталина с режиссером С. Эйзенштейном и актером Н. Черкасовым 27 февраля 1947 года: «Иван Грозный был очень жестоким. Показывать, что он был жестоким можно, но нужно показать, почему необходимо быть жестоким. Одна из ошибок Ивана Грозного состояла в том, что он не дорезал пять крупных феодальных семейств. Если он эти пять боярских семейств уничтожил бы, то вообще не было бы Смутного времени. А Иван Грозный кого-нибудь казнил и потом долго каялся и молился. Бог ему в этом деле мешал… Нужно было быть еще решительнее».
«Власть и художественная интеллигенция. Документы. 1917–1953». 1999 г.
Иосиф Сталин – 1-й Председатель Совета Министров СССР.
Млечин:Я позволю себе заметить, что эти пять семейств он придумал, не было никаких пяти семейств.
Так. Теперь, если можно, следующее. Доказательство № 19, еще одна цитата из этого замечательного рассказа историка Сталина о царе Иване.
Материалы по делу.
Из беседы И. В. Сталина с режиссером С. Эйзенштейном и актером Н. Черкасовым 27 февраля 1947 года: «Замечательным мероприятием Ивана Грозного было то, что он первый ввел государственную монополию внешней торговли. Иван Грозный был первый, кто ее ввел, Ленин – второй. Какая могла быть монополия при феодализме?».
«Власть и художественная интеллигенция. Документы. 1917–1953». 1999 г.
Сергей Эйзенштейн – режиссер, сценарист.
Млечин:«Какая могла быть монополия при феодализме» – ну?!? Сталин еще и не понимал ничего!
Кургинян:А о чём мы обсуждаем?
Млечин:Хорошо. Доказательство № 20.
Материалы по делу.
Из беседы И. В. Сталина с режиссером С. Эйзенштейном и актером Н. Черкасовым 27 февраля 1947 года: «Царь Иван был великий и мудрый правитель … /и если его сравнить с Людовиком XI (вы читали о Людовике XI, который готовил абсолютизм для Людовика XIV?), то Иван Грозный по отношению к Людовику на десятом небе./ … Мудрость Ивана Грозного состояла в том, что он стоял на национальной точке зрения и иностранцев в свою страну не пускал, ограждая страну от проникновения иностранного влияния…. /В показе Ивана Грозного в таком направлении были допущены отклонения и неправильности./ … Петр I – тоже великий государь, но он слишком либерально относился к иностранцам, слишком раскрыл ворота и допустил иностранное влияние в страну… /допустив онемечивание России. Еще больше допустила его Екатерина. И дальше. Разве двор Александра I был русским двором? Разве двор Николая I был русским двором? Нет. Это были немецкие дворы/».
«Власть и художественная интеллигенция. Документы. 1917–1953». 1999 г.
Николай Черкасов – актер театра и кино.
Млечин:И тут Сталин опять попал пальцем в небо. Потому что в 1548 году, как раз по просьбе царя Ивана набрали человек 100 в Германии иностранных мастеров, чтобы сюда приехали. А Ливонский орден не пустил. Ну, это просто к уровню понимания Сталиным реальной истории.
Кургинян:Мы Сталина обсуждаем?!?
Млечин:Наталья Гурьевна, согласитесь ли Вы со мной …?
Смех в студии.
Млечин:Что, именно эти слова Сталина о том, что Иван Грозный мудрый и великий властитель и определило отношение в нашем обществе к царю Ивану? И по-своему это существует и по сей день, как и многие другие сталинские мифологемы, сталинские мифы, которые так долго внедрялись в наше общество.
Самарина:Ну, Сталин, конечно, создал миф. Потом, я бы с Вами не согласилась с тем, что Сталин был историком. Так, волею судеб мне пришлось заниматься его исследованиями в этой области.
Млечин:Я пошутил. Я Вас умоляю!?! Вы же понимаете, что я пошутил!?! Я хотел как раз сказать, что он ничего не понимал в истории!
Самарина:Ну, что-то понимал. Потом, я бы не сравнивала по масштабу всё-таки Сталина и Грозного. Вот мы здесь говорили об образовании, о владении словом. Всё-таки, здесь сравнение не в пользу Сталина, явно, между этими двумя фигурами. То есть, скорее он эксплуатировал фигуру Грозного. Поэтому я бы такое сравнение не приводила.
Млечин:Я не буду вступаться за Сталина, как Вы понимаете.
Самарина:Замечательно!
Млечин:Спасибо.
Сванидзе:Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире Суд Времени. Мы продолжаем наши слушания. Повторяю вопрос: «Образ неоправданно жестокого царя: правда или политическая мифология?»
Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Если можно, то беседу на такую идеологическую тему я проведу не с историком, а с нашим замечательным кинорежиссером Павлом Семеновичем Лунгиным, автором фильма «Царь». Павел Семенович, у меня ощущение, что вот всё то, что было тогда внедрено в умы этой тотальной сталинской пропагандой, вы /мы?/ даже, может быть, не всегда отдаем себе отчет в её эффективности, существует и по сей день. И отношение к царю Ивану, оно всё еще определяется этими сталинскими замечательными словами, а не усилиями историков сегодняшних.
Лунгин:Это правда. Что у нас осталось от Грозного или, вернее, от мифа, вот, о Грозном? Значит, смотрите. У нас от Грозного осталось главное – вот, наше двоемыслие. Есть две правды, есть два бога. Есть два закона. Грозный писал, его знаменитая реформа по судам – судите суды по справедливости, чтобы опричник был всегда прав. Пойдите сейчас в Тверской суд, или Бауманский, там вы увидите то же самое. Вас будут судить по справедливости, а опричник будет всегда прав. Понимаете, это двоемыслие, которое убивает наше государство. Два закона – закон для опричников и закон для народа есть и сейчас. Ну, к счастью, бог дал нам, вот я говорю, отсутствие тирана, так сказать, сейчас. Но класс опричников до сих пор поселился у нас. Посмотрите, что еще у нас осталось, вот эта постоянная готовность к какой-то войне с собственным народом. Мне кажется, что это опаснейшая вещь. Я понимаю, что подавляли бунты, но раскулачивание – что такое раскулачивание? Что это такое, если мы вдумаемся? Это тот же поход на Тверь, это то же вот разорение Твери. Это как-бы…
Сванидзе:Новгорода, Вы хотите сказать … Ну и Твери…!
Лунгин:По пути!
Сванидзе:И Твери тоже, да.
Лунгин:Пусть в Новгороде сидят црушники или агенты «Моссада», пусть. Но Тверь, Торжок причём? Мне кажется, что мы должны Грозного как раз судить судом истории. Снять с него всю позолоту. Оставить его нормальным неудачливым царём XVI века. С безумными идеями. Он был русский Нерон, он был Калигула, он был художник на троне. Он хотел всеобщей любви. Но, не ждите себе Нерона сейчас русского в управление. И не думайте, что вы получите от него свою свободу. Наоборот, он исторический персонаж. Жены, убийство жен, оргии, идеи, слёзы, мечты, провалы – вот он вот такой вот. Но это не есть несомненный путь русской истории, который он предложил нам – выдавливать из народа кровь, деньги, и добиваться полного, стопроцентного рабского послушания. Всё, спасибо.
Млечин:Благодарю Вас. Ваша честь…
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Когда-то я процитировал стихотворение Луи Арагона в одном высоком присутствии: «Забыли вы, что помнили когда-то, Забыли вы про Place de la Concorde, Забыли, что есть галстук из каната».
Стенографистка всё сделала правильно. Она всё сказала: «Забыли вы, что помнили когда-то, Забыли вы про Place de la Concorde, Забыли, что есть галстук из Канады». Она не могла представить себе, что это такое.
Пляс-де-ля-Конкорд, кто не знает, это место, где рубили головы. Где Якобинское правительство осуществляло террор по отношению к своему народу. Это отвратительно, это ужасно. Кто-то называет это исторически необходимым или нет. Но никто не проклинает Робеспьера, Марата, Сен-Жюста и всех прочих! Только по тому, что они это осуществляли – это история! Это – историческая трагедия. Народ пошел на неё, потому что власть вовремя ничего не делала. И тогда эту власть сметают. И начинается трагедия, и это есть часть истории.
Наполеон, высочайший человек, которого боготворит французский народ, использовал этот же террор на площади святого Роха, где он просто расстреливал картечью. Наверное, картечь избирала только мятежников!?!
Сванидзе:Вопрос, Сергей Ервандович.
Кургинян:Смысл заключается в следующем. Я спрашиваю только об одном. Зачем нам эти исторические параллели? И не должны ли мы, вместо исторических параллелей прийти к совершенно другому. К исторически взвешенному, смелому взгляду на историю, при которой, её плюсы не защищают её минусы. При котором мы можем чтить человека, как справедливо здесь было сказано, за его деяния и осуждать за злодеяния. При котором мы не должны называть мерзавцами и ничтожествами по очереди всех своих великих деятелей. Не кажется ли Вам, что отсутствие этого взгляда и смакование одних только этих, так сказать, ужасов и недостатков, есть выпадение из истории, а не вхождение в неё? И это выпадение можно оправдать только одним – если считать, что наша история патологична! И выпасть из нашей истории, значит войти во что-то. Но, вряд ли Вы разделяете такой взгляд!?!
Лунгин:Я могу ответить?
Кургинян:Конечно.
Лунгин:Можно развивать товарно-денежные отношения. Можно модернизироваться. А есть такой тип прогресса, особый тип прогресса, когда можно топить котел живыми людьми. Странным, парадоксальным образом в России два раза это работало. При Грозном и при Сталине. Живых людей кидать в печь. И тяга идет! Боль, кровь, отчаяние.
Кургинян:Мы знаем, что эта традиция идет из глубокой древности, да?
Лунгин:Вот спор наш ведь идет, мы только внешне спорим, так сказать о Грозном. Потому что Грозный – царь XVI века, живой Грозный, со своим живым путем.
Кургинян:Никто никогда детей не приносил в жертву, да?
Лунгин:И есть какой-то иной путь. И мне снова и снова уважаемые историки говорят, что деяния всё-таки были славные.
Сванидзе:Завершайте, Павел Семенович.
Лунгин:А я говорю, что они не были славными! Они были отчаянные деяния, запутавшегося, умного, сходящего с ума, слабого, в каком-то смысле, правду Вы сказали /обращается к Павловскому/, мятущегося человека, которые мы не можем принять за основу нашей будущей жизни. Давайте его поставим на полку и забудем. Над нами витает тень Грозного – не хочу!
Сванидзе:Спасибо. Мы завершаем наши трехдневные слушания по личности, политике и результатам деятельности Ивана IV Грозного. Сейчас я предоставляю право для заключительного слова обеим сторонам.
Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович.
Млечин:Я очень благодарен всем историкам, которые участвовали в этих трехдневных слушаниях. Я очень благодарен всем зрителям, которые смотрели.
Мне кажется, что результат наших слушаний совершенно очевиден. Когда мы видим что есть два пути развития – и это происходило во время одного царствования Ивана Грозного. Просто, действительно, пример для учебника – вот два пути развития. Вот первый путь – создание нормальной системы жизни. И вот другой – война с собственным народом! Ясно, какой путь надо выбрать.
И, кроме того, результат!?! Результат – чудовищный для России результат его правления страной. Мне кажется, что судьба Ивана Грозного, всё то, что он продемонстрировал нам, должно быть, конечно, поучением и поучением навсегда.
Увы, мы сейчас не создаём никакого нового мифа. Мы сейчас, только сейчас, восстанавливаем, возвращаем себе настоящую историю России, которую долгое время, бог мой, превращали в мифы! Мы только что говорили об этом.
Сванидзе:Время.
Млечин:Мы только сейчас всё возвращаем. Мы только сейчас её понимаем. И только сейчас начинаем извлекать из неё уроки. Благодарю Вас.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян:Человек, который принадлежит к нашей исторической общности, и который присоединил Сибирь – не выдающийся политический деятель!
Человек, который взял Казань и Астрахань, и фактически, тем самым, создал государство, потому что до тех пор, пока эти очаги находились вне нашей исторической родины, государства как такового не было – это не выдающийся исторический деятель!
Человек, который провел судебную и прочие реформы – это не выдающийся исторический деятель!
Это – кровавый тиран!
Человек, который победил под Полтавой и победил Швецию – это не выдающийся политический деятель!
Сванидзе:Простите! Это Петр?!?
Кургинян:Я говорю о Петре.
Человек, который сделал что-то еще и победил в Великой Отечественной войне – это не выдающийся политический деятель!
Все они – это не выдающиеся политические деятели! Все они – абсурдны! И так далее.
Но тогда абсурден и народ! Тогда у народа нет истории! Тогда этот народ окажется в хаосе! А вот на волне этого хаоса придут тираны!
Я ненавижу тиранию ничуть не меньше, чем те, кто здесь восклицает о ненависти к ней! И именно для того, чтобы тирании не было, нам нужна наша история – во всей её полноте. Нам надо вернуться в собственную историю!
Сванидзе:Время.
Кургинян:Понять её и признать, что у нас очень много великих исторических деятелей, великих политиков! Выдающихся – с их плюсами и минусами. И когда мы это поймём и переживем – мы найдем свой путь! Мы станем на ноги. Мы перестанем быть страной со сломанным историческим хребтом. Вот в чем цена вопроса сегодня!
Сванидзе:Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.
Напоминаю вопрос: «Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?».
Возьмите, пожалуйста, пульты. Кнопка № 1: «Кровавый тиран» – это позиция господина Млечина. Кнопка № 2: «Выдающийся политический деятель» – это позиция господина Кургиняна. Прошу Вас.
Выведите, пожалуйста, результаты голосования в зале на экран.
«Кровавый тиран» – 73%,
«Выдающийся политический деятель» – 27%.
73 процента зала считают Грозного кровавым тираном, 27 процентов зала считают царя Ивана Грозного выдающимся политическим деятелем.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: Иван Грозный – первый на русском престоле, кто счёл себя божьим помазанником. Божье помазанничество он утверждал в прямом смысле реками крови, людей уничтожал городами, с церковными иерархами расправлялся зверски. Земли опустели, налоги упали. И ничего. В народных песнях и преданиях об Иване Грозном есть много оправдательного в его адрес. В том числе и в Новгородских землях, где зверства были особенно кровавыми. Сейчас сказали бы, что это стокгольмский синдром. Состояние, когда заложники вследствие безысходности оправдывают своих мучителей. Это состояние в России периодически будет повторяться. Это моё личное мнение.
Сейчас огласите, пожалуйста, результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах.
Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?
13%– кровавый тиран
87%– выдающийся политический деятель.
