Текст книги "Суд времени. Выпуски № 35-46"

Автор книги: Леонид Млечин

Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении

Текущая страница: 6 (всего у книги 48 страниц)

Для нас – это подвиг, героический подвиг, потому что по-настоящему это было не восстановление, а строительство заново. Народ сам восстановил всё и буквально за пять лет.

Сванидзе:Спасибо. Прежде чем я предоставлю возможность задать вопрос, у меня есть замечание. На мой взгляд слова о том, что Чехословакия «швейковала», что в Польше было «бездумное восстание», – это проявление неуважения по отношению к соседним государствам, соседним народам.

Жуков:В годы войны!

Сванидзе:Да, в годы войны. Я напомню уважаемому эксперту, что в Чехословакии была очень сильная подпольная деятельность против гитлеровцев. Там убили Гейдриха, после чего было сожжено несколько деревень. Я напомню, что Польша вела героическую войну с фашизмом. Там было не одно, а два восстания. Называть их бездумными, они героические, они жертвенные. Называть их бездумными – абсолютно неуважительно по отношению к польскому народу.

Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин:У нас на самом деле мало расхождений в том, что произошло в нашей стране и во время войны, и после войны, конечно было экономическим чудом. Вопрос стоит только в том, что какое начальство досталось нашему народу.

Проблема-то восстановления, мы не единственные восстанавливались. Германия перестала существовать как государство, Япония была разрушена (?). К 50-му году они восстановились быстрее, чем Советский Союз. Дело не в этом.

Дело в том, первое, в чем были приоритеты восстановления? Это первое. Второе, что получили люди в результате того, что происходило. Та система экономическая… Юрий Николаевич, неужели Вы со мной не согласитесь?…которая существовала невероятно неэффективной. Сейчас Вы получите возможность сказать.

Я сейчас приведу некоторые доказательства. Может быть, Вам будет интересно. № 55.

Материалы по делу.

Из монографии Николая Симонова «Военно-промышленный комплекс СССР в 1920-1950-е годы»: «Обычная практика финансирования строительных работ оборонного и необоронного значения в СССР состояла в том, что в начале заинтересованное ведомство запрашивало в правительстве минимальную сумму, обещав во что бы то ни стало в нее уложиться, затем, когда назначенная сумма уже изрядно растаяла, а строительству еще не видно конца, заинтересованное ведомство запрашивало дополнительные ассигнования, ссылаясь не только на значение объекта, но и на производственные затраты, которые в случае недофинансирования становились совершенно напрасными».

Симонов Н.С. Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление. – М.: РОССПЭН, 1996.

Николай Симонов – экономист.

При системе, в которой отсутствуют минимальный контроль, рассмотрение того, сколько стоит этот проект, сколько нужно ассигнований, происходит колоссальное в нашей, в тот момент разоренной, стране выбрасывание денег. Т. е. неэффективность. Я к чему говорю, при том же нашем замечательном народе и при тех же огромных ископаемых можно было добиться результатов лучших и больших для народа. Неужели не согласитесь, Юрий Николаевич?

Жуков:Нет, не соглашусь. Если следовать Вашей логике, нынешнее социально-экономическая капиталистическая система доказала свою неэффективность. Послушайте, сколько влетело народу строительство окружной дороги! Сколько заморожено капиталов, вот я хожу по городу, смотрю, три года назад начали что-то строить, реставрировать – и всё брошено. Это значит несостоятельность этого режима.

Млечин:Это значит, что у власти находятся те же самые люди, которые также неэффективно всё это делают, согласен с Вами.

Жуков:Нет, нет. Простите…

Млечин:Не прощу, не прощу. Те же самые люди, воспитанные в тот момент, воспитанные на том примере, позволяют себе вот так растрачивать силы и труд народа. И Вы ещё это воспевать хотите.

Жуков:Я не воспеваю никого, я говорю только об одном, что тогда, в тех условиях, экономических условиях мы могли сделать то, что могли. Выше головы не прыгнешь. Все наши олигархи питаются с того, что было сделано во времена Сталина.

Млечин:Вот правильно, всё это есть люди, им воспитанные, вот именно. Оглянитесь вокруг! Да всё это выращенное им!

Жуков:Да ни черта подобного! Кто Ходорковского воспитывал, Сталин что ли?

Млечин:А где он вырос? С Луны может прилетел? В нашей системе советской, комсомольский работник замечательный.

Кургинян:И Вас тоже тогда воспитывал Сталин! Я не понимаю, тогда всех Ваших свидетелей воспитывал Сталин.

Жуков:Это бюрократическая система, принесенная нам татаро-монголами из Китая. Вот что это, если Вы хотите знать! Да, да, да! Смейтесь над собой!

Сванидзе:Спасибо, полминуты, Сергей Ервандович.

Кургинян:Пожалуйста. Леонид Михайлович, вот Вы всё время говорите, что это неэффективно. Покажите ещё раз доказательство № 11.

[иллюстрация отсутствует]

Кто-нибудь такой рост национального дохода обеспечивал? Дайте № 12.

[иллюстрация отсутствует]

В разных странах мира, но никто из них не обеспечивал такого роста, как у нас. Что Вы считаете по этому поводу. Это же факты.

Млечин:Дорогой друг!

Кургинян:Коллега, коллега.

Млечин:Не хотите быть другом, это Ваше желание, бедняга. Если можно, доказательство № 51.

Сванидзе:Честно говоря, ситуация выходит из-под моего контроля. Ну, давайте.

Материалы по делу.

Из записки первого секретаря Смоленского обкома ВКП(б) Николаева Георгию Маленкову 21 февраля 1953 года: «Сельское хозяйство области находится в крайне тяжелом положении. Денежный доход в среднем на одно хозяйство в 1950 году составил 777 рублей и в 1951 году – 576 рублей.

За последние 8 лет колхозники получили на трудодни в среднем 400–880 граммов хлеба и 11 руб. 54 коп. деньгами. Средняя выработка трудодней на одного колхозника в год составляет 270 трудодней. 44 процента колхозников не имеют коров.

Ввиду низких доходов от общественного хозяйства многие колхозники не хотят работать и самовольно уходят из колхоза. С 1948 года из колхоза выбыло 40 тысяч трудоспособных колхозников и осталось их 311 тысяч человек. Людей стало не хватать для текущих сельскохозяйственных работ

В типовых скотных дворах размещено всего лишь 13 процентов поголовья крупного рогатого скота, остальной скот размещен во временно приспособленных, непригодных, холодных помещениях и, как правило, на навозе, что приводит к массовому заболеванию и отходу скота».

Если позволите, я просто прокомментирую. Тут есть два пассажа, самых страшных. Первый состоит в том, что не сложно посчитать, сколько хлеба в год получала крестьянская семья – даже не по буханке в день на целую семью. Это одна сторона дела, страшная. А второе, самое ужасное, – в колхозах скотину клали на навоз, т. е. никакой подстилки не было. И это Вы называете эффективностью экономики? Что стоят эти липовые цифры о росте производительности труда, когда люди а) голодают, б) бегут, третье – это хозяйство без Рождества Христова уже…

Кургинян:Отвечаю Вам, если Вы хотите ответа.

Млечин:Ну, если у Вас есть…

Кургинян:Отвечаю, первое, чудовищно разрушенное хозяйство, разрушенное немцами, 34 млн га выведены, сожжено столько-то, столько-то и столько-то всего. Деревня – в полном нуле. Это первое. Тяжелейшее испытание. К 1953 году они восстанавливают этот уровень сельского хозяйства. И если бы все всё время получали бы так мало, я могу назвать цифры.

Млечин:Я Вас огорчу – эта записка февраля 1953 года.

Кургинян:К 1953 году восстановлено сельское хозяйство.

Млечин:Что восстановлено? У людей нет буханки хлеба на день.

Кургинян:Я объясняю Вам, тяжелейшие условия, тяжелейшие, и что?

Млечин:В своем личном хозяйстве люди жили с того, что производили сами. Т. е. избавьте их от колхоза и они кормили бы себя и страну.

Кургинян:Я Вам объясняю третий раз, Люди жили страшно, потом постепенно начинали жить лучше и лучше. 50% роста, 80% роста…

Млечин:Да чего они стоят, 50% роста, если буханки хлеба получить не могут!

Кургинян:Я Вам снова говорю, если бы этих процентов не было, люди бы с голода умерли!

Млечин:Вся эта система мешала людям жить и работать.

Сванидзе:По углам, господа, по углам!

Кургинян:Если бы она не мешала бы им, было бы не 80%, а 100%? Да она сегодня не мешает, где 100% роста?

Млечин:Зайдите в магазин, хлеба-то полно!

Кургинян:Хлеба-то полно, только хлеб этот ввезен из-за границы, 34 млн га снова выведены из оборота и нету ничего!

Млечин:Вы даже не знаете, что мы хлеб экспортируем.

Кургинян:Вам назвать процент импорта в Москве? Что дурака-то валять?!

Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по послевоенному восстановлению советской экономики.

Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Если можно, я обращусь. Игорь Юрьевич Варьяш – экономист, профессор Финансовой академии, и Юрий Александрович Цурганов, историк.

Давайте мы всё-таки с вами поговорим о том, как восстанавливалась советская экономика после войны. Насколько это было… Ведь мы о чем спорим? Конечно нужно было восстанавливать, конечно нужно было как можно быстрее. Разговору не было. Люди всё это понимали и делали. Вопрос же не в людях, которые восстанавливали ДнепроГЭС и всё прочее.

Вопрос стоит в том, какова была цель власти? То ли она делала, правильно ли она делала, правильно ли она использовала людские ресурсы, экономические? В этом же всё дело, правильно?

Варьяш Игорь Юрьевич – д.э.н., профессор Финансового университета при Правительстве РФ.

Варьяш:Хотел бы обратить Ваше внимание на очень интересный факт один. Мне кажется, что и на Западе даже не очень недооценивают этот момент. Никому из вас не приходило в голову задаться вопросом: а почему в 30-е годы, особенно в начале 30-х годов, было такое огромное паломничество интеллигенции в нашу страну? Почему Андре Жид, Ромен Роллан, Ганди приезжали к нам, знакомились с деятельностью колхозов, с пионерами встречались, с политическим руководством. Что их собственно интересовало? Почему Горький вернулся?

А мне кажется, ответ довольно простой: потому что им пообещали, интеллигенции, что они будут инженерами человеческих душ, что они прямо будут воздействовать, в том числе и на экономику.

И вот эта струя, она очень активно была задействована особенно в послевоенный период. Когда энтузиазм людей был очень велик.

Вот это, мне кажется, Запад очень сильно испугало, потому что они ставили на другое – на общество потребления, на материальные стимулы.

Но наше руководство, как мне кажется, немножко заигралось вот в эту игру, переведя её, к сожалению, больше в идеологическое русло. А раз вы в мифологию скатились, да? вам приходится применять другие, внеэкономические методы принуждения. В том числе, условно назовем, это рабский труд в тюрьмах и лагерях и крепостнический труд в колхозах и совхозах. И вот с этой позиции те действия руководства, которые были в 50-е годы после войны, оказываются не очень эффективны.

Цурганов Юрий Александрович– к.и.н., доцент кафедры истории России новейшего времени РГГУ.

Цурганов:7 десятилетий клялись именем Маркса. Но у него написано: «Рабский труд не производителен». Баланда, которую ел зэк, стоит дешево. Но давайте учитывать, что те, кто арестовывал, конвоировал, допрашивал, этапировал, пытал, стерег в Гулаге, имели очень хорошие оклады.

Млечин:Кроме того, они изымались из экономики страны. Огромное количество людей охраняло, вместо того, что работать на заводе или где-то ещё.

Цурганов:Ну, конечно. Хрущев потом скажет, что если наказывать тех, кто так или иначе участвовал в репрессиях, то мы посадим больше, чем освободили. Это была огромная армия людей.

Млечин:Изъятая из производительной силы, т. е. эти люди вместо того, чтобы создавать для страны, просто кого-то охраняли.

Цурганов:Конечно, стоял на Колыме на вышке, а мог бы стоять у станка. Я говорю о моральной стороне вопроса.

Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы стороне обвинения.

Кургинян:Не могли бы вы прокомментировать. Доказательство № 10, пожалуйста.

Материалы по делу.

По данным Госкомстата СССР: «В итоге 4-й пятилетки (1946–1950) основные производственные фонды СССР выросли по сравнению с уровнем 1940 г.:

– в промышленности – на 41%

– в строительстве на – 41%

– в транспорте и святи – на 20%

Было восстановлено и вновь построено 6200 крупных предприятии.

Валовый продукт промышленности превысил довоенный на 73%».

Это первое. Теперь второе. Есть люди, очень либеральные, как например, профессор Григорий Ханин, который говорит: «Можно уверенно сказать, что восстановление довоенного уровня экономического развития СССР было примерно таким же экономическим чудом, как и восстановление экономики Японии и Западной Германии. Уместно напомнить, что довоенный уровень валового продукта был восстановлен позднее, чем в СССР. В Германии – на 2 года позднее, в Японии – на 5».

Вы согласны?

Варьяш:Позвольте мне в качестве ответа просто привести Вам справку Госкомстата: «В 1960 году капитальные вложения в сельское хозяйство составили 7,4 млрд рублей или были в 40 раз больше, чем в 40-м году». А прибыль оказалась минусовой, т. е. сельское хозяйство как было, так и осталось убыточным.

Кургинян:И что? Конечно. После того, как оно так было разрушено, после того, как его так напрягли..

Варьяш:Извините, это 1960 год. Не надо.

Кургинян:В 60-х, в 70-х… Мы ведь не по существу спорим.

Варьяш:Но это же не 53-й!

Кургинян:Пожалуйста, Германия и Япония восстановились позже, чем Советский Союз? Григорий Ханин прав?

Варьяш:Вы не правильно ставите этот вопрос, он – не экономический, вот в чем.

Кургинян:Но это же экономист, известный, либеральный очень.

Варьяш:Ну, мало ли, это самое…

Кургинян:Работал в архивах, впечатлился.

Варьяш:Понимаете, успех сталинской индустриализации заключался в чем? Общество, страна вдруг развернулась на экономику знаний, интеллектуальное производство. Какую роль тогда интеллигенция играла! А после войны этого не произошло, как ни странно.

Кургинян:Я понимаю эту тему, она мне очень близка и дорога. Но давайте…

Варьяш:В гражданском секторе.

Кургинян:Итак, давайте зафиксируем, что либеральные профессора, которые много работали в архивах, говорят о том, что Япония и Германия восстановились позже. Значит, мы действительно совершили чудо, чудо высочайшей производительности труда, высочайшей эффективности. Да, это чудо было аскетично, да, люди, совершающие это чудо, жили плохо. Но, как Вы сами говорили, они хотели восстановиться, они восстанавливались и жили всё лучше. Их ваших-то слов я понял, что Вы считаете тоже самое. Что Вы тоже восхищаетесь этим русским чудом. Нет?

Варьяш:Нет, ну, разумеется.

Кургинян:Русским, советским. Весь мир называл его «русским».

Варьяш:Разве можно не восхищаться советским чудом? Советским, повторяю, потому что все республики принимали в этом участие.

Кургинян:Согласен! Мне это очень близко!

Варьяш:Но, я не знаю, может быть коллега со мной не согласится, но это общеизвестно, что в Советском Союзе реформа 1947 года денежная была просто актом войны против населения. И я хочу Вам напомнить. Мы с Вами уже люди-то не молодые и помним, как у наших родителей отнимали половину зарплаты на так называемые облигационные займы, половину.

Кургинян:Это облигационные займы, а реформа 1947 года не была чудовищной.

Млечин:У Вас денег не забирали, Вам так кажется.

Кургинян:А у Вас забирали!

Млечин:А у моих забирали, да.

Кургинян:И у Ваших, и у моих тоже.

Млечин:А что же Вы тогда говорите?

Кургинян:Потому что при вкладах меньше трех тысяч рублей ничего не забирали. Потому что на самом деле гораздо больше забирали в других странах мира. Потому что это практика послевоенного восстановления. Везде, в каждой стране мира после войны проводятся денежные реформы. Везде! А нам внушают, что только у нас!

Сванидзе:Спасибо. У меня есть вопрос стороне защиты. Вот пишут исследователи, Николай Шмелев и Владимир Попов… Шмелев сейчас академик, директор Института Европы, известный очень исследователь. Значит, они пишут, что «в 1953 году в Гулаге находилось двенадцать миллионов человек или 20% занятых в сфере материального производства. Гулаг занимает первое место среди всех советских министерств по производству продукции после войны. Если к этому добавить 35 миллионов колхозников и работников совхозов, привязанных к земле, которые работали в условиях, мало чем отличавшихся от гулаговских, пишут экономисты, то 80% всей советской экономики послевоенного периода окажутся хозяйственным укладом, который основывался на внеэкономическом принуждении».

Я Вас прошу, Юрий Николаевич, прокомментировать.

(Наглая перестроечная ложь. Шмелева за эту ложь и сделали академиком и директором)

Жуков:Очень просто про Гулаг. В Гулаге в 53-м году было очень мало народу, уже освобождали. Оставались одни уголовники. И в основном эти уголовники работали на шахтах.

Сванидзе:Нет, Вы говорите о 53-м годе после смерти Сталина, тогда освобождали.

Жуков:И в 51-м, и в 52-м освобождали, реабилитация…

Кургинян:Николай Карлович, давайте я просто приведу. Вот состав заключенных Гулага на 1951 год:

– по контрреволюционный деятельности 589 тысяч 918 человек;

– по уголовным…

Сванидзе:Сергей Ервандович, этих данных огромное количество, разных…

Кургинян:Нет, нет, это Земсков. Он пишет о том, как его проверяли.

Сванидзе:Документы разные.

Кургинян:Вполне антисталинский, либеральный, и не надо теперь в 2010 году называть цифры, которых у ЦРУ нет.

Сванидзе:Сергей Ервандович, говорится «минимум о 2,5 миллионах и о 10% промышленной продукции». Плюс колхозное крестьянство.

Кургинян:Хорошо. Значит, 90% – другие, а если она ещё не эффективная, то значит не за счет этого, да?

Сванидзе:Спасибо.

Жуков:Позвольте мне продолжить.

Сванидзе:Нет, спасибо.

Жуков:Ну, да, за меня другие поговорили.

Сванидзе:В данном случае Сергей Ервандович говорил. После небольшого перерыва мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по послевоенному восстановлению советской экономики. Второй вопрос и фактически мы уже начали его обсуждать: за счет чего восстанавливалась страна?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин:Вопрос совершенно понятен, за счет чего восстанавливалась. Восстанавливалась руками наших людей. И слава богу, что эти люди были, что у нас были огромные ресурсы. У нас вообще огромная, великая страна. Конечно она должна была восстанавливаться.

Но давайте… Мне кажется возник вопрос по поводу рабского труда, т. е. труда заключенных. Мне кажется, неплохо было бы нам попытаться выяснить, в чем, как я понимаю, состояла ценность этого спецконтингента. А ценность его состояла в том, что его посылали туда, где надо было работать в тяжелейших и страшных условиях, где за это надо было платить, и чего не хотелось.

Причем Гулаг после войны всё время расширяется. Что происходит? Например, принимается постановление о мерах помощи слюдяной промышленности. Что делается? Создается главное управление по добыче и переработке слюды «Главслюда», кого? МВД. Это значит, что слюдой будет заниматься заключенный.

Теперь о значимости заключенных для работы. Вот если можно доказательство № 44.

Материалы по делу.

Из записки первого секретаря ЦК КП(б) Казахстана Жумабая Шаяхметова от 28 ноября 1951 года: «Согласно постановлению Совета Министров СССР на органы МВД возложено выделение 11100 человек рабочей силы из числа спецконтингентов важнейшим предприятиям и стройкам Казахстана, а фактически на 1 ноября 1951 года выделено только 5884 человека. Вместо выполнения постановлений Союзного правительства и обеспечения рабочей силой предприятий и строек Казахской ССР органы МВД систематически снимают и вывозят рабочую силу за пределы республики. Невыполнение органами МВД решений правительства ставит под угрозу срыва завершение строительных работ и сдачу в эксплуатацию важнейших пусковых объектов». ГАРФ.Ф.Р-544

Если можно, я бы хотел попросить Александра Юльевича Даниэля, который в обществе «Мемориал» занимается этим всем…

Александр Юльевич Даниэль, историк, член правления Международного общества «Мемориал» занимается этим всем…

Даниэль:Да, но только цифры, с Вашего позволения. Вот является ли авторитетным для уважаемого собрания справка спецотдела Второго управления Гулага об изменении численности и состава осужденных на 1 января 1953 года? Т. е. накануне смерти Сталина.

В этой справке приводится следующая цифра: 2 миллиона 468 тысяч 524 человека. Согласно другим документам, более поздним, число осужденных среди них по обвинению в совершении контрреволюционных преступлений составило в 1953 году округленно 22% численности, т. е. не менее 540 тысяч.

Млечин:Я Вас прерву, чтобы показать. У нас есть доказательство № 66, это численность заключенных в Гулаге.

[иллюстрация отсутствует]

Обратите внимание, как после войны резко возрастает в два с половиной раза, если брать с 45-м годом. Почти на миллион возросло количество заключенных в стране.

Что ж так? Народ стал такой преступный, что ли?

Даниэль:Это как раз легко объясняется. Дело в том, что в 1947 году вступают в силу сразу одновременно два указа от 4 июня 1947 года об усугублении ответственности за кражу общественного имущества. И именно этот прежде всего указ дает огромный приток населения в Гулаг. Я не назвал ещё все цифры.

Кроме цифр, которые я назвал, ещё следует на этот же 1953 год добавить цифру о количестве спецпереселенцев. Всего контингента спецпереселенцев указано 2 миллиона 761 тысяч 281 человек, из них 885 тысяч 717 – детей до 16 лет.

Сванидзе:Прошу Вас, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян:Давайте начнем с того, что те цифры, которые сейчас сообщил Александр Даниэль, вполне правдоподобны. Я не могу сказать, точны или нет, я просто верю, что они точны, потому что это сфера его профессиональной деятельности.

Примерно так всё и было.

Теперь я говорю, что это всё означает с точки зрения обсуждаемого нами вопроса. Как сейчас говорят, «не ваще, а чисто конкретно». Не в том смысле, как всё было ужасно, а в том смысле, что происходило с источниками восстановления страны.

Ещё раз дайте доказательство № 9.

[иллюстрация отсутствует]

Вот проценты, вот что такое, кратное – это Гулаг, военнопленные и спецпоселенцы. Мы взяли больше, чем то, что Вы называете. Посмотрите, что это такое по отношению к трудовым ресурсам. Вот что это такое!

Теперь спрашиваете, хорошо ли, что там сидело много людей? Плохо. Кстати, сейчас по отношению к процентам населения сидит больше. Вы это знаете.

Теперь, второе, хорошо ли, что четверть из них сидело по контрреволюционным делам, часть которых наверняка были, так сказать, не адекватны. Очень плохо, ужасно!

Но нельзя сказать, что за счет этого труда восстановили страну. Согласитесь!

Даниэль:Чтобы опираться на реальность, наверное нужно внести некоторые коррективы. Я ведь назвал цифры гулаговского контингента и спецпоселенцев и говорил о 22% на 1 января 1953 года гулаговского населения.

А вот со спецпоселенцами дело совсем другое. В общем-то все категории спецпоселенцев, которые существовали, они все были отправлены в ссылку по политическим мотивам. Из пяти с половиной миллионов человек, привлеченных принудительно к насильственному труду, около 2 300 000 попали в эту систему всё-таки по политическим мотивам.

Кургинян:Но Вы понимаете разницу между Гулагом и спецпоселением?

Даниэль:Я понимаю разницу между Гулагом, как аббревиатурой Главного управления лагерей, и спецпоселением…

Кургинян:Между качеством жизни.

Даниэль:…но в том смысле, в котором слово «Гулаг» приобрело в литературе и в нашем сознании, конечно же это одно и то же. Гулаг и спецпоселение.

Кургинян:С точки зрения качества жизни?

Даниэль:В том числе с точки зрения качества жизни.

Млечин:О каком качестве жизни говорить там говорить можно?

Кургинян:Александр Юльевич, ну что Вы? Я молчу. До сих пор я всё понимал. А власовцы – это тоже спецпоселенцы по идейным соображениям?

Даниэль:Знаете, даже в сводках МГБ слово «власовцы» ставится в кавычки.

Жуков:И бандеровцы, и «лесные братья»…

Кургинян:А как же иначе? Вы понимаете, 2010 год, мы уже живем в другой стране, интернет кипит от этих данных. Ну как будем жить-то?

Даниэль:Что касается власовцев в кавычках, которые были на спецпоселении в это время, их было около 40 тысяч. Это не очень большой контингент.

Кургинян:Хорошо. Но Вы видите, что это не имело решающего значения в восстановлении. Да?

Сванидзе:Время истекло.

Даниэль:Это не моя сфера компетенции.

Кургинян:Понятно. Спасибо Вам.

Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Повторяю вопрос: за счет чего восстанавливалась страна?

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Значит, мы должны понимать реалии той эпохи целиком. Реалии эпохи в том, что была очень жесткая мобилизационная система, т. е. все ресурсы концентрировались на решающих направлениях с тем, чтобы обеспечит сумасшедший рост.

И это было главное + энтузиазм народа, вернувшегося с победой + схема управления, которая на тот момент была жестокой, грубой, но очень эффективной.

А теперь я бы хотел, чтобы эту ситуацию, а также то, что говорили наши коллеги, прокомментировали Симиндей Владимир Владимирович, историк, политолог, руководитель исследовательских программ Фонда «Историческая память», и Юрий Николаевич Моруков, поскольку просто речь идет о Гулагах, а лучшего специалиста я не знаю.

Симиндей Владимир Владимирович, руководитель исследовательских программ Фонда «Историческая память».

Симиндей:Что касается казахского опыта привлечения тех или иных арестованных к восстановлению хозяйства, то был и другой опыт. Я, например, говорю о рядовом составе военизированных коллаборационистских формирований прибалтов, которые практически сразу после войны в 1946 году в массовом порядке освобождались и отправлялись на работу в основном к себе по домам.

Делалось это из двух соображений. Первое – это замирение этих территорий, потому что ситуация с их присоединением и интеграцией в целом была очень не простой. И второе, что эти территории в большинстве своем просто лучше сохранились. Приведу одну цифру, общий объем промышленного производства 45-го года к 40-му году в Белоруссии составлял 20% от 40-го, северо-западной территории РСФСР – 37%, а Эстонии – 73%. И для того, чтобы начинать нулевой цикл получать как можно быстрее, буквально за несколько месяцев какие-то товары, прежде всего пытались восстановить предприятия на неразрушенных территориях. Плюс сельское хозяйство, которое там действительно не претерпело изменений, связанных с колхозной системой или претерпело минимальные изменения.

В каждой конкретной ситуации искались методы решения проблемы и в целом всё было настроено на скорейшее восстановление народного хозяйства

Кургинян:Николай Карлович, если можно, Юрий Николаевич. Я из своего времени даю 30 секунд.

Моруков:Хочу сказать, что да, не хватало рабочей силы. Очень много использовалось заключенных, осужденных, будем говорить более точно. Но они использовались в основном на стройках стратегической важности.

Вот когда мы будем говорить об атомном проекте, там большое количество труда вкладывали заключенные. А в развитии экономики, например, металлургической промышленности их труд практически мал.

И кроме того, я хотел просто сказать следующее, что заключенные – это были самые мобильные рабочие силы. Не потому что они были дешевле, что они были более бесправны, они были самые мобильные рабочие силы. И их направляли в те точки, где труд был в первую очередь необходим. Вот это самое важное для послевоенного периода.

Сванидзе:Спасибо, Юрий Николаевич. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.

Млечин:Вот об отношении к собственному народу, доказательство № 60.

Материалы по делу.

Из доклада министра внутренних дел Круглова в президиум ЦК КПСС о мерах по предупреждению и ликвидации нищенства от 20 февраля 1954 года: «…Несмотря на принимаемые меры, в крупных городах и промышленных центрах страны все еще продолжает иметь место такое нетерпимое явление, как нищенство. За время действия Указа Президиума ВС СССР от 23 июля 1951 г. „О мерах борьбы с антиобщественными, паразитическими элементами“ органами милиции… было задержано нищих: во 2-м полугодии 1951 г. – 107 766 человек, в 1952 г. – 156 817 человек, в 1953 г. – 182 342 человека.

Среди задержанных нищих инвалиды войны и труда составляют 70%, впавшие во временную нужду – 20%. профессиональные нищие – 10%. Борьба с нищенством затрудняется… тем, что многие нищенствующие отказываются от направления их в дома инвалидов, самовольно оставляют их и продолжают нищенствовать. В связи с этим было бы целесообразно принять дополнительные меры по предупреждению и ликвидации нищенства».

Доклад МВД СССР в Президиум ЦК КПСС о мерах по предупреждению и ликвидации нищенства. 20.02.1954. Секретно.

Сергей Круглов – министр внутренних дел СССР.

Владимир Владимирович, прошу обратить внимание, 51-й, 52-й, 53-й – рост нищих. Как замечательно министр пишет, «профессиональных нищих», значит, у людей ничего не было. Остальные 70% – ветераны войны, инвалиды войны и труда. Люди, пришедшие с фронта, из них – 70% нищенствует (!). И цифра растет с каждым годом.

И позиция власти по отношению к нищим, которых изгоняли из городов, их не хотели видеть, людей, которые отдали жизнь, здоровье…

Симиндей:Действительно, это не может восприниматься как социально ответственное и современное поведение. Но как это относится к теме восстановления экономики после войны, я тоже не могу понять.

Млечин:А вот эти люди, ветераны труда, т. е. они потеряли здоровье на стройках…

Симиндей:Давайте тогда поговорим, сколько сейчас нищих. Когда у нас Нургалиев откроет статистику, сколько у нас нищих и ветеранов труда.

Млечин:Согласен с Вами. Как было такое отношение к людям, так и осталось. Я говорю об этом всё время, правильно. Я согласен с Вами 100%.

Жуков:Их отправляли в дома инвалидов, а они бежали оттуда.

Млечин:Вы понимаете, что там творилось, раз люди оттуда бежали. Догадывайтесь?

Кургинян:А куда их надо было отправлять? Пусть хоть один человек мне объяснит.

Млечин:Пенсию платить!

Кургинян:И дальше что? Советская власть может оцениваться кем-то плохо или хорошо, но она очень рациональна. И в этом смысле, если только человек мог себя обеспечивать, мог стирать белье, если у него были родственники, хоть на 100 человек одну няню никто бы не дал. Речь шла о людях, которые не могли за собой ухаживать. Куда их можно отправлять, кроме домов инвалидов?