Текст книги "Суд времени. Выпуски № 35-46"

Автор книги: Леонид Млечин

Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении

Текущая страница: 16 (всего у книги 48 страниц)

Ведута:Мобилизационная модель – всех надо накормить, люди умирали.

Сванидзе:Пожалуйста, Леонид Михайлович, Ваши вопросы стороне защиты.

Млечин:Я знаю (неразборчиво, Виктор Владимирович?), Вы в эти годы работали за границей. Вы нашей жизни, конечно же, не наблюдали… Это я понимаю… Елена Николаевна! Ну, мы тут… Никто из нас в Госплане не работал. Давайте, может быть, для начала беседы, спросим у человека… у людей, которые в Госплане работали. Если можно, доказательство № 11:

Материалы по делу.

Из книги Николая Байбакова (председателя Госплана СССР 1965–1985 гг.) «От Сталина до Ельцина»: «Резко ухудшилась продукция пищевой промышленности. Пищевики из прежнего количества мяса производили больше колбасы, увеличивая в ней содержание крахмала. Прибыль увеличивалась не за счёт роста эффективности производства и ресурсосбережения, а путём скрытого повышения цен на выпускаемые товары… Производственники снижали качество продукции, увеличивая её количество. Словом, „гнали“ численные показатели. Прибыль предприятий создавала видимость благополучия. Деньги на счетах предприятий накапливались, но не имели ресурсного обеспечения. Мы стали закупать зерно, мясо и другое продовольствие за границей. Значительно увеличился импорт готовых товаров – за счёт снижения импорта новой техники. Нас выручал экспорт нефти и газа, цены на которые значительно выросли».

Млечин:Это к вопросу о низких ценах – цены росли и вздувались. И теперь давайте ещё подчинённого Байбакова послушаем, доказательство № 17.

Материалы по делу.

Из интервью с Василием Иванченко (руководитель Отдела новых методов планирования и экономического стимулирования Госплана СССР): «Рост производства зависел от выполнения (плана) ввода новых мощностей, а он, как правило, срывался. Обычным явлением был многолетний долгострой, омертвлявший ресурс. Рапортовать о начале новых строек было престижно, свидетельствовало о бурной деятельности партии, министерств и их руководителей. Провалы замалчивались. Нажим центрального и регионального партаппарата, заодно с заинтересованными министерствами приводил к снижению проектных смет, нерациональному распылению капиталовложений по многим стройкам, препятствовал попыткам эффективной организации строительств».

Млечин:Иванченко, руководил одним из ведущих отделов Госплана, объясняет, куда растрачивались деньги, которые надо было направить на должное. И теперь давайте оценку плановой… того варианта плановой системы, которая существовала в нашей стране, из уст президента Академии наук, а в ту пору – заместителя председателя Совета Министров СССР с 1980 по 1986 годов, доказательство № 23.

Материалы по делу.

Из книги Гурия Марчука «Пройденный путь»: «Нам становилось всё более ясным, что принятая в стране система планирования не соответствует поддержке нововведений. Предприятия, освоившие какую-либо продукцию, не стремятся к её модернизации. А стремятся найти всё новые возможности к увеличению её выпуска по старой технологии. Происходило безнадёжное отставание от мировых стандартов. Запад начал новый этап постиндустриального развития, а мы не могли даже сформулировать нашу стратегию и тактику».

Млечин:Значит, я привёл очень много цитат, наверное, их… было сложно… Но просто хотел бы обратить внимание наших зрителей, что из этого следует. Что та система плановая, которая, на самом деле плановой-то не была, оказалась абсолютно неэффективной. Она приводила к бессмысленному разбазариванию… Ничего планового в этом нет. План, имеется ввиду что-то разумное: запланировал – сделал. Здесь, планировали одно – делали другое. Планировали неправильно и не реализовывали. И приводило это всё к дефициту, с одной стороны, а к перепроизводству – с другой стороны. Вы же знаете, во сколько раз мы тракторов больше производили, сколько больше цемента делали, чем в США, а что толку – это тоже пропадало.

Ведута:Можно ответить? Вот как раз то, что Вы там показывали и говорили – это тот период, когда шёл демонтаж управления экономикой страны…

Млечин:Это 70-е годы.

Ведута:…шёл демонтаж. Экономическая наука, как таковая, была заблокирована. Экономическую науку подменили идеологи. И естественно…

Млечин:Это разве не в 17-м году произошло?

Ведута:Подождите, это очень серьёзный вопрос. Председатель Госплана – он исполнитель. Исполнитель тех инструкций, которые он получает, в том числе… Хотя он вроде и эксперт, он чувствует практику и её вроде бы понимает, но у него нет времени заниматься действительно настоящей экономической наукой. То, что там показывали, – это показывали тот период, когда вместо совершенствования управления экономикой страны…

Млечин:Прошу прощения, прошу прощения, Вы говорили сегодня, что было…

Ведута:Начиная с реформ Хрущёва, шёл демонтаж…

Млечин:А, то есть, до того была научная…

Ведута:…ещё начиная с Хрущёва. А до того была просто мобилизационная модель, на цели выживания. Выиграть во время войны, восстановить экономику. К 50-м годам восстановили. Встали и стали смотреть. И заметьте, что только с 50-х годов – до сих пор празднуем Победу во Второй Мировой Войне. И нам нечем хвастаться ни те 50 лет, ни следующие годы перестройки. Ничего у нас нет. Вот только космос у нас есть, ВПК…

Млечин:Так мы – единомышленники.

Сванидзе:Время.

Млечин:Вы тоже согласны с тем, что эта система, которая называла себя плановая, была абсолютно неэффективной, далёкой от науки и…

Ведута:Она, она была…

Млечин:Я правильно Вас понял?

Ведута:Извините, я отвечу. Она была эффективной для выживания в чрезвычайной ситуации, а потом она требовала своей, именно своей модернизации. С точки зрения…

Млечин:Ну, то есть не была эффективной?

Ведута:…переориентации на рост…

Млечин:Ну, то есть не была эффективной?

Ведута:…качества жизни. Она была эффективной с точки зрения развития ВПК. И там мы достигли успехов. Но не с точки зрения роста качества жизни. А то, что мы имеем сейчас, когда мы запустили вместо сознательной работы – хаос, рынок, «у кого больше денег тот схватил». Чуда не будет. Автоматически не сработает на рост качества жизни. А кризис будет продолжаться. И это, кстати, все понимают.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: Является ли дефицит неизбежным спутником плановой экономики?Леонид Михайлович, прошу Вас. Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Ну, давайте продолжим эту в высшей степени интересную дискуссию. Я так и не получил ответ на вопрос, который хотел… Ну, давайте Руслан Семёнович (Григорьевич?) Гринберг, директор института экономики… Я с Вас начну, Вы ближе сидите. Проблема дефицита… Вот мы воспринимаем его примитивно – что не было еды, не было чего-то такого… Дефицит ведь охватывал всю экономику, бессмысленным образом всего не хватало? При том, что выпускалось так много… Экономика работает с таким перенапряжением и вдруг чего-то не хватает…

Гринберг:Вот теория и практика доказывает, что дефицит – это органическая черта директивного планирования. Хочу подчеркнуть – директивного. Но я хочу сказать о основной черте планового хозяйства… Две черты – плохие они. Из-за этого они называются… Из-за этого эта система называется утопической… Она исчезла не случайно.

Кургинян:Куда она исчезла?

Гринберг:А? Нет, просто исчезла…

Кургинян:Ну, как исчезла?

Гринберг:Плановая директивная экономика в России исчезла…

Кургинян:А! В России…

Гринберг:С этим Вы согласны?

Кургинян:В России – конечно.

Гринберг:Я хочу доказать, что она исчезла не случайно. Она должна была исчезнуть! Точно так же, как сегодня такая же директивная плановая экономика в Северной Корее исчезнет. Но никто не знает – когда. Точно так же директивная плановая экономика на Кубе исчезнет. Но никто не знает – когда. Но в этих обеих странах 90% потребностей удовлетворяется за счёт карточек. Деньги не имеют значения. И, в этом смысле, аналогично – если вы производите 5 миллионов пар кроссовок (вы знаете, что у вас население 5 миллионов человек). И это логично. Вы производите 5 миллионов пар кроссовок, вы даёте людям, которые это потом приобретут не деньги – а талоны.

Они могут на этот талон приобрести только кроссовки. Они не могут приобрести «Кока-Колу», или колготки, например, если они нужны. Они могут приобрести только это. И такая же система была в нашей стране. И поэтому всегда, даже в лучшие времена… В лучшие, золотые времена плановой экономики… А я хочу подчеркнуть, что эти лучшие, золотые времена действительно были. 50-е – 60-е годы. Я, например, хочу вам даже сказать такую вещь – продовольственный набор товаров в Москве и в Вене…

Сванидзе:Время…

Гринберг:…был примерно одинаков в 60-м году. Это невероятно… Потом уже, для людей, которые родились позже, это было невероятно. Но это существовало потому, что были нужны такие витрины. Так вот, я ещё раз хочу… Имманентная черта директивного планирования – дефициты и затоваривание. Никаких исключений нет! Это первое. И второе, о чём сегодня там тоже было, – нововведения. Не было никаких стимулов для нововведений. И если вы хотите ввести нововведения, появляются всякого рода умники, то они должны, через письма в ЦК КПСС, добиться того, что вот это, более прогрессивное, это внесут только в следующей пятилетке. А Ваше замечание про цены – очень правильное, и это самое главное. Цены при социализме не имели информационной функции, они не диктовали производителю, что надо перестать… Женщины не хотят больше покупать кастрюли, они где-то в журнале «Работница» прочитали, что нужно больше жарить, им нужны сковородки. А сковородки не были запланированы, не были. И это никакая не метафора – то, что я вам скажу. Люди пишут письма: Дорогой Леонид Ильич! Скоро 40 лет Советской Власти, а сковородок-то нету! И Леонид Ильич собирает своих ребят, мне Горбачев сам рассказывал, как по колготкам (!!) собирали Политбюро. Чего делать! И вот и всё. Конечно, потом начинают делать колготки, когда они уже не нужны.

Сванидзе:Завершайте. Я хочу из собственного опыта в связи с Кубой. Это замечание, не вопрос. В связи с тем, как рухнет ли эта система административной экономики на Кубе. У меня есть товарищ кубинец (московский), он мне рассказывает, как там сейчас обстоит ситуация. Он интеллигентный человек, и он говорит, что на Кубе средняя зарплата – порядка 30 долларов (США) в переводе на доллары, а у них сейчас разрешено хождение валюты, порядка 30 долларов зарплата месячная. Но у каждого, практически, кубинца (более чем у половины (интеллигентных?)) есть близкие родственники в США, и они могут присылать по 200–300 долларов в месяц. Поэтому мало кто работает.

Кургинян: «Мои друзья»! Мои друзья сказали о другом. Что на Кубе один из самых высоких уровень медицинского обслуживания в Латинской Америке.

Сванидзе:Это правда.

Кургинян:И если Вы мне говорите о системе, которая в 50–60 годы могла увеличивать качество жизни простого человека, то сегодняшняя система это качество уменьшает. Это первое. Теперь я хотел бы, чтобы люди…

Голос из гостей:Разрешите мне сказать. Прежде всего – ответ на вопрос. Обязателен ли дефицит плановой экономике? Всё зависит от того – какая плановая экономика?

Сванидзе:Александр Иванович Бельчук, доктор экономических наук, профессор Всероссийской академии внешней торговли.

Бельчук:В принципе, я хочу сказать – нет, не обязательно. Но та плановая экономика, которая существовала в Советском Союзе, и в особенности, так сказать, в за… весь его период, обязательно порождало дефицит. Почему? Погодите! Можно или нельзя избежать тех некоторых вещей. Мне кажется, можно было. Первое обстоятельство уже было указано – цены не играли балансирующую роль, информативную роль. Цены были фиксированными, и в этих условиях обязательно возникал дефицит. Почему никогда не возникает дефицит… Одну минуточку! Почему никогда не возникает дефицит в рыночной экономике. Я помню высказывание одного американского…

Шелищ:Цена балансирует спрос.

Бельчук:Правильно. Он говорил: «Не знаю слова „дефицит“, знаю слова „цена“». Есть дефицит – растёт цена – падает спрос. Баланс. Вот поэтому…

Сванидзе:Я вот не вижу между вами разногласий.

Бельчук:Нет, минуточку! Второе обстоятельство, которое порождало дефицит – это характер планирования от достигнутого. Потому, что в каждой системе есть ведущий показатель к которому система стремится. В рыночной экономике – максимизация прибыли, в плановой экономике – выполнение планового задания. И вот выполнение планового задания превращалось в фетиш – любой ценой. И к чему это приводило? Это приводило к тому, что предприятие, в конечном счёте, все имеющиеся резервы использовало. И вся эта система оказывалась абсолютно без резервов. Пришли там какие-то… гениальное открытие сделал… А, простите, я не могу его использовать – жди следующего планового периода. Вот эти два обстоятельства и порождали обязательный дефицит. Лучше всего это было исследовано у Корнея, у венгерского…

Голоса:Правильно, правильно.

Кургинян:А вот можно одно доказательство. Можно доказательство № 20.

Материалы по делу.

Изисследований Лоуренса Клейна: «Оскар Ланге и Фред Тейлор более 50 лет тому назад доказали, что теоретически возможно вмонтировать рыночное ценообразование в социалистическую экономику… На тех рынках, где имеются излишки, цены следует понизить, а на тех, где проявляется неудовлетворенный спрос, – повысить. Госплан должен в итеративной манере продолжать изменять цены (не фиксируя их) до тех пор, пока все рынки не очистятся».

«Что мы, экономисты, знаем о переходе к рыночной системе?» // «Реформы глазами российских и американских ученых» под редакцией академика О.Т. Богомолова

Кургинян:Для справки, я говорю, что Лоуренс Клейн – Лауреат Нобелевской премии по экономике, за создание экономических моделей в применении к анализу колебаний в экономике.

Бельчук:Так было возможно.

Кургинян:Это авторитет или нет?

Бельчук:Так было ли возможно исправить эти минусы? Я думаю, что было…

Кургинян:Да, об этом мы и говорим! А теперь Хазину ещё, буквально… Пожалуйста.

Хазин:Я вообще не понимаю, почему мы говорим о дефиците только в приложении к плановой экономике. В сегодняшних Соединённых Штатах Америки – нехватка медицины, и поэтому Обама делает реформу. Сегодня нехватка продовольствия, и поэтому десятки миллионов людей получают продовольственные талоны. Понимаете, я могу, мы можем много говорить о дефиците плановой экономики, они были. Но почему мы не говорим о дефиците в рыночной экономике, который, может быть, и сильней, и больше?

Сванидзе:Сегодня в Америке дефицит больше, чем был у нас?

Хазин:С точки зрения еды – да!

Млечин:Там голодающие толпами бродят!

Хазин:Я уж не говорю про 30-е годы, во время Великой депрессии, когда от голода в Америке погибло несколько миллионов человек.

Кургинян:Во время Великой Депрессии, в пределах рыночной экономики, погибло 5 миллионов человек!

Хазин:Совершенно верно!

Сванидзе:Спасибо.

Шатилова:О дефиците лучше Аркадия Райкина никто не сказал.

Сванидзе:Это правда.

Шатилова:Как это было интересно и здорово. Вы учёные люди все. Ответьте мне на такой вопрос – как это связано с плановой экономикой, или нет? Вот смотрите. Человек шёл в магазин, он знал: сахар стоит столько-то, колбаса столько-то, у него в кошельке есть. Всё. Теперь сегодняшний день: у многих, как говорят, финансы поют романсы. Вот бабушка пошла в свой ближайший, родной магазин. Взяла кошелёк. Она видит там – колбаса столько, сахар столько купила.

Через три дня! Она пошла в этот же магазин за этими же продуктами и, о ужас! Этих её денег не хватает! И так далее, и так далее, и так далее… Как это связано с планом, с экономикой? Вот объясните мне, пожалуйста.

Кургинян:Это связано с галопирующим ростом цен, при неуправляемом рынке.

( Голоса:– Во как! Да. Да…).

Сванидзе:Но значит ли это, что у нас не было дефицита? Я вам процитирую Никиту Сергеевича Хрущёва, 53 год.

Давно было дело, на сентябрьском пленуме 1953 г., заключительное слово. Никита Сергеевич говорит: «Товарищи, посмотрите на карту. Наша страна занимает 1/6 часть суши земного шара. И нам негде, оказывается, зерновых, картошки, кормовых культур посеять с таким расчётом, чтобы обеспечить потребности народа. На карте мира Голландию пальцем, всю, накроете. А мы у неё вынуждены покупать мясо, сливочное масло.» Это стандарт. То говорилось всегда, всеми нашими лидерами, всеми нашими экономистами. И сравнивать дефицит, который был во всей нашей стране, товаров и услуг… От колготок… до картошки. И сравнивать с дефицитом продовольствия сегодня в Штатах… На мой взгляд, не совсем ответственно.

А сейчас мы объявим короткий перерыв, после которого мы вернёмся к нашим слушаниям.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по теме советской плановой экономики. Вопрос сторонам: были ли у Советского Союза возможности повысить эффективность плановой экономики?Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин:Были такие возможности, и много раз предпринимались. Первые реформы ещё пытался провести Орджоникидзе. Ещё в ту пору, когда он руководил всей экономикой страны. Потом пытался Косыгин, и достаточно серьёзно к этому подошёл, и ещё были другие реформы. К сожалению, самый печальный итог состоит в том, что ни одна из этих реформ не осуществилась. Можно, тем не менее, я переадресую этот вопрос Евсею Томовичу Гурвичу, известному экономисту. Скажите, пожалуйста, попытки исправить советский вариант плановой экономики, или директивную экономику, или административно-командную экономику, любой вариант названия, какой вам нравится – ведь предпринимались? Причём ни одна из этих попыток не реализовалась

Гурвич:Вы знаете, вопрос этот отчасти – риторический, то есть это примерно как если бы мы начали обсуждать: были ли у динозавров возможности повысить свою живучесть к тому времени, как они вымерли. Я думаю, что тем, что они вымерли, они и дали ответ. Что у них не было запаса повышения своей конкурентоспособности. И если не говорить о мелочах, то плановая, директивно плановая система – она исчерпала свой ресурс, она исчерпала б его гораздо раньше, просто то, что у нас открыли в Западной Сибири нефть, повысились цены на нефть, немножко продлило её жизнь. Эта была такая «жизнь после смерти». Поэтому, мне кажется, что интереснее… Да, и при этом были там разные динозавры, тиранозавры, мастодонты, ихтиозавры… и это не очень интересно – какой из них был более конкурентоспособен. Более интересен вопрос: а почему же они вымерли?

Почему плановая экономика оказалась, во всём мире, неконкурентоспособной? Директивно плановая. Я согласен с этим уточнением. Поскольку, скажем, и во Франции в 50–60 годы было по-другому, в другом смысле плановая экономика. Я думаю, что здесь много причин, разного уровня. Первое объяснение это то, что такая экономика приспособлена только для примитивного, начального уровня хозяйства. Грубо говоря, она может, там лучше или хуже, но всё таки как-то работает, когда выпуск измеряется штуками. Там тоннами, тоннами стали, кубометрами леса. Вот так она ещё может организовывать производство. Когда мы доходим до… ну там некоторые называют это постиндустриальное общество… Когда нужно выпускать уже разнообразную продукцию, для разных потребителей, то план не может описать – что такое хорошая одежда, что такое хороший автомобиль… Он всё равно способен только запланировать выпуск… ну столько-то тонн мяса. И это всё! Здесь его возможности исчерпываются. Дальше на этой стадии…

Млечин:Столько защитников у этой экономики, а Вы говорите, что она была обречена. Почему же столько людей защищает её, говоря как замечательно было?

Гурвич:Знаете, а давайте основываться не на словах, а на фактах. Вот я здесь совершенно исторический материалист. Классики учили, что между разными системами идёт соревнование. И та, которая проигрывает соревнование в производительности труда – сходит с исторической сцены. Ровно это, как учили нас классики, ровно это и произошло, ровно это и наблюдаем. Поэтому это не мои домыслы, а я пытаюсь осмыслить, обсудить факты.

Млечин:Почему столько защитников у этой системы, и здесь, в этом зале тоже?

Гурвич:Люди ностальгируют по своей молодости.

Сванидзе:Спасибо, прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваши вопросы.

Кургинян:Госпожа Ведута рвётся в бой.

Ведута:Я просто хотела бы отметить Ваше понимание…

Сванидзе:В порядке вопроса?

Ведута:…да, странное, плана. Всё дело в том, что когда мы говорим о научном планировании, а не о том, в которое он выродился, включая при Косыгине… Кстати, косыгинские реформы – это был демонтаж централизованного управления, когда всё больше финансовых средств оставляли предприятиям, для самостоятельного распоряжения ими. Вот была корпорация СССР, которая конкурировала с транснациональными корпорациями. И если какой-нибудь транснациональной корпорации в голову придёт своим отдельным предприятиям давать возможность самостоятельно принимать решения… Что будет с этой корпорацией? Она разру…

Млечин:Она будет развиваться… как вместе…

Ведута:Да Вы что? Ни один хозяин транснациональной корпорации…

Млечин:Умный начальник даёт своим подчинённым нормально работать.

Ведута:Это называется развал корпорации.

Млечин:Не развал, а процветание.

Ведута:Кто позволит решать, что ей самостоятельно производить, когда есть интересы корпорации в целом? Её движение вперёд с точки зрения, хотя бы…

Млечин:Интерес – добиваться успеха. Если у вас есть замечательные подчинённые – талантливые, умелые – надо дать им возможность работать. Они преуспеют в своё время.

Ведута:Ну, пускай талантливые вносят свой успех в общее дело корпорации…

Млечин:Вот это и будет общее. Он хорошо сделает – а это будет ваш успех.

Сванидзе:Уважаемые коллеги.

Ведута:…которое поднимает качество жизни, а не урвать кусок и себе в карман положить.

Сванидзе:Уважаемые коллеги, о чём речь идёт, собственно? Я никак не пойму.

Ведута:Я ему объясняю, что такое планирование, а выскакивает другой…

Сванидзе:Вы хотели объяснить Евсею Томовичу, что такое планирование?

Ведута:Да, вот представьте, хочу. Потому что человек неправильно понимает… Никто никогда не планировал штуки в Госплане. Это примитивное осмысление плана идеологами, но не людьми науки. Потому что планирование – это согласование связей между поставщиками и потребителями. Как в натуральном выражении (чего и сколько), так и по стоимости. И не читая того же «Капитала», вы не будете понимать, что такое планирование.

Гринберг:Елена Николаевна, простите. В какой-нибудь стране это было? Вы очень хорошо говорите…

Кургинян:Можно, я хочу сказать. Вот посмотрите, какой простой мысленный эксперимент создаётся. Вот, иду я сейчас вниз. Случайно поскользнулся, упал, упаси бог – ударился и сломал себе черепную коробку.

Млечин:Мы не перенесли бы этого!

Кургинян:Вы этого не перенесёте?! Он же доказал…

Млечин:Не перенесли бы. Нет.

Кургинян:…говорит, свою нежизнеспособность…. Если всё, с чем случаются катастрофы и всё прочее, фактом этих катастроф доказывает свою нежизнеспособность, то это как бы странное понимание диалектического, исторического материализма, не правда ли?

Сванидзе:Сергей Ервандович! Это не доказательство! Вот, если бы Вы идёте, спотыкаетесь и падаете постоянно – это было бы доказательством Вашей нежизнеспособности. Если к Вам подошёл Леонид Михайлович и ударил Вас по голове – это… но он этого не сделал.

Кургинян:Николай Карлович! Я думал. Я думал – сейчас Николай Карлович это скажет и мы что-то обсудим… Итак, давайте рассуждать. Что же, всё-таки, произошло с ОГАС. Тем более, что академик Гринберг спрашивает: когда и что как было. Что произошло с В. Глушковым и с ОГАС, с системой планирования? С системой советского планирования?

Сванидзе:Это к кому вопрос?

Кургинян:Тут мне сказали, что советское планирование было нежизнеспособно. Известен ли опыт системы ОГАС?

Гурвич:На самом деле, я сказал, что нежизнеспособно не планирование, а система, основанная на директивном планировании. Почему? Потому, что директивное планирование возможно только в огосударствленной экономике. Если в экономике есть частный сектор, то для него план не будет обязателен. Значит, это не будет директивное планирование. Нежизнеспособно не планирование, а огосударствленная экономика, потому что она основана на полной монополии на все средства производства, на всё… Можно, я договорю? И давно сказано, не нами, но это один из непреложных законов природы, что «монополия развращает, абсолютная монополия развращает абсолютно».

И у монополии нет никаких внутренних источников развития. Она не способна к развитию, что мы и видим. Вы говорите, что наша система споткнулась – упала, хорошо. А можете ли Вы назвать пример той директивно-планирующей системы, которая не споткнулась, не упала, а очень успешно процвела?

Кургинян:Я хочу сказать, прежде всего, что если крупная корпорация обладает доходами в 2–3 триллионов долларов в год, «Голдман Сакс»? Или что там, сколько?

Сванидзе:Сергей Ервандович, Вы это уже можете сказать в порядке своего монолога, и работы со своими экспертами…

Кургинян:Да, пожалуйста! Да, вот «Голдман Сакс» обладает определёнными доходами. В «Голдман Сакс» всё монополизировано – и живут себе ребята, и развиваются и конкурируют с другими. Почему «СССР инкорпорэйтед» не могло конкурировать в мировом рынке, а «Голдман Сакс» может? В чём вопрос? Господин Хазин, может, Вы мне объясните?

Хазин:На самом деле, в этом смысле, ситуация очень простая. Ну, во-первых, до середины 70-х годов, кто выиграл соревнование, было абсолютно непонятно. Ответа на этот вопрос нет, и более того, достаточно убедительная гипотеза, что собственно американские эксперты считали, что к середине 70-х годов они проиграли. И тяжелейший кризис, который был в 70 годы в Соединённых Штатах Америки, в западном мире, тому свидетельство. При этом нужно сказать сразу, что поражение это не было следствием того, что мы развивались быстрее. Это поражение было следствием того, что в 70 годы Соединённые Штаты Америки падали быстрее, чем мы. Вообще нужно сказать, что развитие экономическое в рамках системы…

Сванидзе:Вообще, речь идёт не о поражении, а о их тогдашнем… кого-то из них представлении о том, что поражение может быть…

Хазин:Нет. Их представлении, что они фактически проиграли.

Кургинян:Есть фактически экспертные оценки, что они проиграли.

Хазин:Поскольку на тот момент, значит, ещё раз повторю… У нас есть система научно-технического прогресса, в рамках которого развивался весь мир, начиная примерно с конца 18 века. СССР, в рамках этой системы, выступал как государство-корпорация.

Кургинян:И чем это плохо? Объясните.

Хазин:И это государство-корпорация, оно неминуемо должно было остановиться в тот момент, когда достигло некоторых пределов роста, с точки зрения объёма потребителей. Преимущество Западной модели состояло в том, что там количество людей было сильно больше. И по этой причине они смогли сконцентрировать ресурсов много больше. Именно по этой причине СССР в своём развитии достиг, в рамках той системы, в которой он развивался, некоторого предела к концу 50-х годов. Последние сбалансированные годы народного хозяйства – это 59–60 года. Дальше можно было бы пытаться выжать из этой системы больше, в том числе занимаясь, как бы, большей автоматизацией системы планирования. Использования большего количества параметров. Но проблема от этого никуда не девалась. Фактически СССР в 60 годы встал перед той же проблемой, перед которой сегодня встала вся мировая экономика. Она больше не может развиваться при том количестве потребителей, которое у нее есть. В этом смысле, на самом деле, если б мы встретились через 5 лет, у нас было бы больше материала для сравнения, потому что развалилась бы система…

Кургинян:А можно я добавлю? Просто рассказы Виктора Глушкова, академика, отца нашей кибернетики. О том, как именно ставили подножку плановой системе…

Хазин:Нет, нужно прямо сказать, что когда наступает кризис, то решения начинают приниматься не научные и не экономические, а политические. Если мы сегодня посмотрим на дискуссию, ну, там, на G20, или ещё где-то, то мы увидим, что не обсуждаются реальные экономические причины кризиса. Там принимаются политические решения. И проблема состояла в том, что в 60–70 годы…

Сванидзе:G20 – двадцатка мировых стран.

Хазин:…Политбюро ЦК КПСС принимать не могло, не могло обсуждать реальные экономические проблемы. Такого не бывает никогда. Поэтому, если мы говорим о недостатках системы планирования, нужно понимать, что тот инструмент, который «поднял» СССР и сделал его абсолютно равноправным технологическим центром, он перестал работать в 60 годы. В Соединённых Штатах Америки, их инструмент перестал работать в 70-е годы. Они придумали способ, как эту проблему преодолеть, сделав то, что мы назвали «рейганомика». Отложив свой кризис на 30 лет.

Сванидзе:Время…

Хазин:Сегодняшний кризис – это реинкарнация кризиса 70-х годов. Но ещё раз повторю. Нельзя бороться с объективными проблемами. Если вам надо переплыть реку, а всех инструментов у вас – топор и лопата, они вам не помогут переплыть реку, хотя во многих других вещах, они вполне себе…

Кургинян:Или, если вас стукнули ломом по голове, или подставили подножку – то это не значит, что вы эволюционно нежизнеспособны.

Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: Были ли у Советского Союза возможности повысить эффективность плановой экономики?Леонид Михайлович, вопрос, пожалуйста.

Млечин:Тут одну деталь… А то останется в головах, что в Америке нечего есть. Раздача продовольственных талонов в Соединённых Штатах – это то, что надо было делать в нашей стране. Это не потому, что еды нет, а потому, что людям с низким уровнем доходов, социально, без денег, дают талоны, в Соединённых Штатах. У нас давно должно было быть тоже самое! Это не имеет никакого…

Кургинян:Это рынок?

Млечин:Это есть возможность компенсации…

Кургинян:Это директивно-распределительная система!

Млечин:…людям, которые не в состоянии заработать что-то…

Кургинян:Это рынок? Господин Гринберг? Рынок? Ну как?!

Гринберг:Это не имеет никакого отношения к распределительной системе.

Сванидзе:Это выполнение государством своих социальных функций.

Млечин: …выполнение государством своих социальных обязательств.

Кургинян:Вот и прекрасно. Молодцы.

Млечин:Так же, как инвалидам помогают. С продовольствием в Соединённых Штатах всё в порядке. А то у нас тут… Нам кажется: вот кофточек не было, зато у военных всё в порядке. Вот черта с два! Что говорил академик Анатолий Александров, который перед Марчуком был президентом Академии наук, на встрече. Цитирую по книге «Академик Анатолий Петрович Александров. Прямая речь» Москва, 2002 год. После размещения наших ракет среднего радиуса действия в Европе, американцы поставили ракеты «Першинг-2», как известно… Известная история! И Александров в своём кругу говорил: «Время подлёта таких ракет к Москве – 5 минут. Никто не успеет осознанно нажать ответную кнопку. Это должен делать автомат. А вы знаете, какая у нас автоматика», – говорил академик Александров. Значит, эти автоматы не сработают.