Текст книги "Суд времени. Выпуски № 35-46"

Автор книги: Леонид Млечин

Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении

Текущая страница: 39 (всего у книги 48 страниц)

Доказательство № 25 из трактата Лао Цзы V-го века до нашей эры «О Дао и Дэн»:

Бажанов:Ох ты… ( Смех на стороне Млечина)

Кургинян:« Страна – сосуд неприкосновенный. Тронешь его – разобьешь. Схватишь – лишишься. Прежде чем сжимать, нужно расширить. Прежде чем ослаблять, нужно укрепить. Прежде чем уничтожить, надо создать».

Это есть великая китайская традиция, в которой они идут и идут, веками и веками. А некоторым, некоторым смешно. Они понимают, что если они были членами партии, то сохранение лица – это значит не оплевывать то, что ты делал. А некоторым, занимавшим любое положение в партии, смешно. Вот мы досмеемся когда-нибудь до конца, до времени, когда станем колонией Китая. Вот мы досмеемся до этого, если вовремя не учтем китайский опыт.

А теперь я хотел бы передать слово Александру Алексеевичу Нагорному, политологу, и спросить, как быть с Китаем и его опытом. Пожалуйста.

Александр Нагорный, политолог:Вы знаете, мне кажется, что если отойти от идеологических упреков, надо смотреть, что из себя представляет нынешний Китай, да? Это первое. И второй момент. Почему у нас так оживленно идет дискуссия? Дело в том, что, конечно, главный вопрос нашего обсуждения – это не Китай, а Россия. И в этом смысле, противоположная сторона все время пытается доказать, что то, что сделают китайцы – это, в общем, ерунда. Надо идти тем путем, по которому мы идем в России.

А чем же отличается китайский опыт от российского? Прежде всего, и это – вы все учились в советских школах, институтах – знаете, что надо посмотреть на собственность. Китайская система и система реформирования, развития, прежде всего, опирается на государственную собственность. Государственная собственность, если вы возьмете промышленность, она, собственно говоря, имеет порядка 80%. И то, что крупнейшая корпорация в мире «Chinapek», – это говорит о том, что у нас было бы то же самое, если бы мы не раздробили нефтяную промышленность и не раздали ее, как это было сделано при Ельцине через приватизацию.

Сванидзе:Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы оппонентам.

Млечин:Конечно, там государственная экономика. Так она сокращается. И олигархи у них есть в огромных количествах. И будет еще больше. Потому что так у них развивается экономика.

Нагорный:Олигархи не за счет распределения сырьевых природных богатств страны. За этот счет они берут и инвестируют в промышленность.

Млечин:Олигархи везде образуются одним и тем же путем – за счет выкачивания денег у других. Все одним и тем же путем. Только у них…

Нагорный:Нет. Это две разные вещи.

Млечин:Так, собственно, и у нас на самом деле.

Нагорный:Это две разные вещи.

Млечин:Самые крупные олигархи – это те, кто при начальстве, кто при должности, кто быстрее перекачивает себе бюджетные деньги в карман. Только они в этом еще больше преуспели.

Кургинян:Так где же 12% роста?

Млечин:Вот, значит…

Нагорный:И потом, это вторая экономика в мире.

Кургинян:Всё олигархи те же, а роста нет.

Нагорный:Вторая экономика в мире. Только что было сказано, по объему…

Млечин:Да их миллиард людей! Если они каждый по зубной щетке сделают, будет миллиард зубных щеток! О чем вы говорите!

Нагорный:И все равно 12% роста есть.

Сванидзе:1.5 миллиарда.

Кургинян:Они только зубные щетки делают?

Млечин:Давайте считать по ВВП на душу населения. На каком месте находится Китай на душу населения?

Анисимов:А давайте считать по абсолютным показателям производства.

Млечин:На каком месте находится Китай по ВВП на душу населения? На каком месте?

Бажанов:114-м.

Млечин:114-м. Вот давайте это считать. Понимаете, когда сидит огромное число и вручную делает детали… Они, конечно, что-то делают, а что толку от этого?

Кургинян:Ну, давайте Андорру посчитаем – она будет на более высоком месте.

Нагорный:Толк заключается в том, что они переходят по технологической лестнице вперед, а мы падаем вниз. Вот в чем различие.

Млечин:Правильно. А почему это происходит?

Нагорный:И это сделано с 91-го года, когда, если Вы посмотрите все ооновские справочники, Вы увидите, где был Советский Союз, а где Россия сегодняшняя.

Млечин:Почему китайцы-то вперед идут? Потому что идут нормальным путем, по рыночной экономике, и бюрократия в этом помогает. Почему, это что, необычный случай?

Кургинян:А у нас командно-административная экономика?

Нагорный:У нас же либеральная…

Кургинян:У нас же либеральная, рыночная.

Млечин:У них даже армия заинтересована.

Нагорный:А почему у нас тогда не создать то же самое?

Млечин:Так Вы у меня спрашиваете? Путина спросите и Медведева – выйдите на улицу.

Нагорный:А Вы – за Путина? А мы – против.

Млечин:Выйдете и спросите.

Нагорный:Или Вы за Медведева?

Млечин:Или у вас теперь в глазах двоится. Вам кажется, что здесь Путин стоит, да оба с Медведевым вдвоем, что ли?

Нагорный:Поэтому я и говорю – надо брать китайский опыт.

Сванидзе:Спасибо. Спасибо.

Бажанов:У них государственные компании существуют как … рыночные…

Анисимов:Да, государственные. Вообще говоря, надо бы сказать пару слов о том, куда он пришел…

Сванидзе:Так, Александр Николаевич, секундочку, извините. Спасибо. Итак, вопросы. У меня к вашей стороне вопрос ( стороне Млечина). Вот здесь вопрос был сформулирован, и мы его сейчас вроде бы как обсуждаем: мог ли Китай проводить реформы неавторитарными методами? Так мог?

Урнов:Мог.

Сванидзе:А почему не проводит? И так хорошо получается.

Урнов:А строго говоря, на самом деле, это вот легенда насчет того, что Китай проводит реформы авторитарными методами.

Сванидзе:А что, либеральными?

Нагорный:( Смеется).

Урнов:У Китая идет ослабление доли государственного сектора, устойчивое, на протяжении многих, многих лет. Если государство освобождает себя от обязанностей включаться в экономику, я не понимаю, почему это называется авторитарный метод?

Нагорный:А потому что партия во главе.

Сванидзе:Во главе – КПК, и у государства все реальные политические высоты.

Бажанов:…в экономике либерализация идет, понимаете…

Анисимов:В экономике тысячу лет будет…

Урнов:Я сейчас имею…

Кургинян:Что Вы называете авторитарным методом?

Сванидзе:Так, господа, не все вместе, хорошо?

Урнов:Я сейчас имею в виду экономику. Экономика либерализуется. То, что за этим рано или поздно последует либерализация политическая, это говорят и сами китайцы. Утверждать, что мы не последовали за китайцами и тем самым сделали большую ошибку, мягко говоря, не верно. Потому что только сейчас рассыпалась противоположная сторона, соловьем пела о том, какие замечательные традиции у китайского государства, на Конфуция опирающегося, какая там рациональная бюрократия. У нас не было рациональной бюрократии. У нас в советское время была полуграмотная шушера.

Нагорный:А сейчас она какая?

Кургинян:А Вы кем были в это время?

Нагорный:А Вы же были…

Кургинян:Кем Вы были в это время?

Урнов:Я в это время был почтенным сотрудником научно-исследовательского института.

Кургинян:Членом партии?

Урнов:Ну что Вы!

Кургинян:Нет?

Урнов:Упаси господь.

Сванидзе:Спасибо. Спасибо. У меня вопрос к вашей стороне, уважаемые коллеги ( стороне Кургиняна). Речь идет о реформах китайских. Экономику обсуждаем. Значит, коснулись так, чуть-чуть, одним крылышком социальной проблематики. Ведь, действительно, у них социальной-то политики нет. Дэвид Шамбо, профессор, директор программы «китайская политика» в университете Джорджа Вашингтона. Вот он пишет: « За последние 30 лет Китай ликвидировал свою систему социального обеспечения, оставив миллионы граждан без какой-либо адекватной системы здравоохранения, пособий по безработице, помощи в оплате образования и ряда других социальных услуг. То, что было хорошего в китайской системе социального обеспечения до 1978-го года, – пишет американский профессор, – потеряно».

Что же здесь, задам я вам вопрос, социалистического? Смотрите, кроме КПК, про КПК спору нет. Портрет Мао Цзэдуна в углу, как водится, в красном, КПК у власти, все. Теперь дальше мы имеем: колоссальные иностранные инвестиции, полное отсутствие социального обеспечения, трудящийся китайский вкалывает за гроши с утра до ночи, от зари до зари. Ну и где здесь социализм? Безработных полно. Это знаете, что такое? Я вам скажу. Это дикий капитализм еще марксова времени, марксова. Уже в XX-м веке такого даже капитализма не было. По степени эксплуатации трудящихся. В России… никто вам, кстати, никто вам, будучи в здравом уме и твердой памяти, – во всяком случае, из здесь присутствующих, я думаю, – никто вам не будет приводить, абсолютно, Россию в пример того, как должна развиваться экономика. И Россия – не пример. Тем более – не пример того, как должна развиваться капиталистическая экономика. В России такой же капитализм, как в Китае социализм. Нет здесь никакого капитализма.

Кургинян:А что есть?

Сванидзе:Я не знаю, что здесь есть. Называйте, как хотите. Монополизм полный, отсутствие конкуренции, задавленность государственными чиновниками и бюрократией, прежде всего, силовой. Какой это капитализм к чертовой бабушке? Это не капитализм, это что-то другое.

Итак, я задаю вам вопрос такой: что здесь социалистического, и больше здесь, все-таки, социализма или больше дикого капитализма?

Анисимов:Давайте, я отвечу, что там социалистического… Что там социалистического, я Вам отвечу.

Сванидзе:Ответьте.

Анисимов:Зарплата. Она сейчас в Китае, в городах, не ниже, чем сегодня в России. Кто купил легковые автомобили, вот ответьте? 10 миллионов купили в этом году легковых автомобилей китайцы. Кто купил?

Млечин:Из миллиарда! Их миллиард!

Сванидзе:Их полтора миллиарда китайцев живут в Китае! Полтора миллиарда! А вы мне говорите про 10 миллионов автомобилей.

Кургинян:Мы все время спрашиваем: китайцы, у китайцев уровень жизни растет?

Млечин:Растет. Вот 10 миллионов машин и купили.

Кургинян:Растет. А здесь он растет?

Бажанов:А причем здесь «здесь»?

Кургинян:Ну, так вот я об этом и спрашиваю. Значит, социализм заключается в том, что уровень жизни растет и при этом постоянно выравнивается!

Сванидзе:Сергей Ервандович!.. Сергей Ервандович!.. Секундочку!

Кургинян:Вы документы Ху Цзентау читали?!

Сванидзе:Так, секундочку! Секунду! Два вопроса!

Бажанов:В Германии растет…

Нагорный:А в России падает.

Сванидзе:Секунду! Секунду! Два вопроса! Во-первых, он растет не только в Китае. Секунду. Но и в капиталистических, я извиняюсь, странах.

Анисимов:Перестал идти.

Сванидзе:А, во-вторых, речь и идет о том: социализм ли в Китае экономический?

Бажанов:Вот именно…

Сванидзе:Не доказано. Кроме КПК и портрета Мао, все остальное там, я повторяю, относится к дикому, дикорастущему – за счет социальных прав граждан – капитализму.

Кургинян:Сколько государство вкладывает в отсталые районы?!

Сванидзе:Там идет… там идет… там идет дикое ограбление граждан…

Кургинян:Это все…

Сванидзе:…и за счет этого развивается экономика.

Кургинян:Простите, Николай Карлович, но это голословный пропагандистский…

Сванидзе:Почему?!

Кургинян:Давайте, назовем цифры, сколько идет на развитие в слаборазвитые регионы! ( Стороне Млечина) Назовете эти цифры?!

Сванидзе:Так, Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, секундочку! Секундочку!

Кургинян:Осмелитесь назвать?!

Сванидзе:Секундочку! Не надо сейчас никого называть. Спасибо. Значит, мы продолжим обсуждение темы, связанной с китайской моделью и ее перспективами, завтра в 21 час.

Часть 3

Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня третий день слушаний по теме: « Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»

Успех экономики Китая – главное событие мировой экономической истории конца XX-го – начала XXI-го века. У нас китайскую экономическую модель справедливо рекламируют за постепенность преобразований. Правда, при этом обычно умалчивается, что в социальном плане китайская модель очень жесткая. Такая жесткая, что у нас никому и в страшном сне не приснится.

Повторяю вопрос наших слушаний: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экране.

Материалы по делу.

«Сегодня Китай – самая быстрорастущая экономика в мире. По данным экспертов, в отсутствии послевоенного ядерного чуда и сталинского репрессивного стимула экономика КНР растет с 1980-го года на 15% в год. Спады произошли только в 90-х и 20 лет спустя, в результате мирового кризиса.

Тем не менее, пока в Штатах рушились банки и гигантские финансовые пирамиды, китайцы пытались скупить все, что можно было скупить. Такими темпами, волнуются американские геополитики, Китай очень скоро выйдет на первое место по ВВП и станет диктовать свои условия на мировой арене. На планете может появиться новая мировая сверхдержава».

Сванидзе:Начинаем третий день слушаний по теме «Китайский путь развития». Вопрос сторонам: способен ли Китай обогнать Соединенные Штаты Америки в обозримом будущем?

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян:Из доклада председателя Цзян Цзэминя на XVI-м всекитайском съезде в 2002-м году:

«Социалистический путь, демократическая диктатура народа, руководство страны КПК, марксизм-ленинизм, идея Мао Цзэдуна и теория Дэн Сяопина – фундамент, на котором строится наше государство. Важно соединять динамику реформы и темпы развития с их посильностью для общества. Брать постоянное улучшение жизни народа за важный пункт состыковки в разрешении отношений между реформой и развитием с одной стороны и стабильностью с другой. В условиях социальной стабильности продвигать вперед реформу и развитие, а путем реформы и развития стимулировать социальную стабильность». Речь идет, прежде всего, о регионах.

«Несмотря на экономический кризис, правительство Китая намерено инвестировать 468,9 миллиарда юаней (около 69 миллиардов долларов) в развитие отсталых западных районов страны. По информации госкомитета по делам развития и реформы, эти средства будут вложены в 18 ключевых проектов. В частности, в строительство железных и автомобильных дорог, аэропортов, гидроэлектростанций, инфраструктуры водоснабжения. Эксперты отмечают, что Пекин, таким образом, снимает социальную нестабильность в регионе».

Вот что делает Китай с точки зрения государства. А теперь вопрос в другом. Пожалуйста, доказательство № 15.

Материалы по делу.

Из статьи Павла Быкова «На полном ходу»: «ВВП Китая, рассчитанный по паритету покупательной способности, вырос, согласно оценке ЦРУ, с 4,8 трлн. долларов в 1999 году до 8,8 трлн. в 2009-м. Страна стала по этому показателю третьей в мире – после ЕС и США (14,5 и 14,3 трлн.) КНР – единственная страна в мире, которая в течение более чем 30-ти лет удерживает средние темпы роста ВВП на уровне почти 10%. И согласно американским же оценкам, последний год, когда США смогут победить Китай в войне, будет 2017-й».

П. Быков. На полном ходу. «Эксперт». № 1. 29.03.2010

Кургинян:Из статьи лауреата Нобелевской премии Роберта Фогеля: «Глобальной экспансии Китая ничто не сможет противостоять. К 2040-му году экономика Китая вырастет до 123 трлн. и будет составлять 40% мирового ВВП. И по сравнению с ней экономики США и Евросоюза будут казаться карликами».

Из заявления главы МИДа Великобритании Дэвида Милибенда: «В течение ближайших десятилетий Китай потеснит США в роли лидирующей мировой державы. Китай станет силой, которую никому не позволено будет игнорировать. Такой же, какой в конце минувшего столетия были США».

И так далее. Значит, если у тебя есть возможность расти очень мощно… И к вопросу об олигархах. Вы знаете это великое высказывание Дэн Сяопина: «Не важно, какого цвета кошка, главное, чтобы она ловила мышей». Дело не в том, есть олигархи или нет, а ловят ли они мышей для народа или для себя самих. В этом главное. И чем управляет государство.

Итак, в условиях подобного роста Китай делит, разделяет этот доход огромный, когда он есть – есть, что разделить, и оказывается, что слаборазвитые регионы, отстающие группы населения получают нечто в этом великом деле роста. И в этом есть социальная направленность.

А теперь, я хотел бы, чтобы Дмитрий Павлович Регентов подтвердил или опроверг эту позицию.

Дмитрий Регентов, директор Института российско-китайского стратегического взаимодействия:Отвечая на вопрос, способен ли будет Китай догнать США в обозримом будущем, я могу сказать, что да. И по оценкам либеральных экономистов, и по оценкам нелиберальных экономистов, и по оценкам самих китайских экономистов, то это произойдет где-то к 2050-му году, когда Китай по своей совокупной мощи и по экономическим показателям спокойно, не спеша, в соответствии с планом, встанет наряду с США, если же не потеснит его на 2-е место.

Сванидзе:Спасибо. У меня такой конкретный к Вам вопрос сразу же, Дмитрий Павлович. Вы действительно считаете, что мировая ситуация и, в частности, китайское развитие будет осуществляться в полном, просто до года, соответствии с решениями съездов КПК?

Регентов:Я далек от мысли, что ровно 31 декабря 2049…

Сванидзе:Китай догонит Соединенные Штаты.

Регентов:…догонит Соединенные Штаты, но Вы сами прекрасно понимаете, исторические реалии таковы, что плюс-минус 2–5…

Сванидзе:То есть Вам представляется, что где-то в середине века это реально?

Регентов:Да, в середине века это реально. Почему? Потому что у них есть одна основная идея. У них не существует так называемой национальной идеи, у них есть простая… Самый основной принцип, которым они руководствуются везде это – пойдет или не пойдет на пользу. Все. А все остальное: будь ты там гоминдановец, будь ты там, извиняюсь, хунвейбин или кто-то… без разницы. Ты делаешь свое дело, ты делаешь – ты молодец.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы оппонентам.

Млечин:Какая смешная фраза прозвучала про китайских олигархов, которые служат Родине. Судя по количеству расстреливаемых в Китае ежегодно коррупционеров и взяточников, олигархов и партийных чиновников – они нас по этой части обогнали «дай бог». Воруют еще больше, чем у нас.

Сванидзе:У нас расстрелов нет.

Млечин:Вот. Их там больше. Их просто больше, и воровать есть больше кому там.

Кургинян:Я не думал, что Вы затронете эту тему. Но, слава богу.

Млечин:Дмитрий Павлович, вот скажите…

Кургинян:Я вам крайне благодарен за это.

Сванидзе:Я не сторонник, я не сторонник.

Кургинян:Нет, ну, Николай Карлович, господин Млечин затронул. Правда, же? Теперь придется обсуждать!

Млечин:Вот скажите, Дмитрий Павлович, как Вы думаете, не окажется ли, тем не менее, бремя социальных и национальных проблем, стоящих перед Китаем, таково, что оно может сорвать эти планы? Вы не предполагаете такого? Не дай бог, естественно, и не желаем, и упаси господь, чтобы это случилось, но тем не менее. Их просто очень много, и, естественно, при таких темпах развития китайцев больше, чем американцев и европейцев всех вместе взятых. По объемам производства они точно опередят и Соединенные Штаты, и вообще всех. По тому, что мы называем «качество жизни» смогут ли они достичь этого уровня, как Вы полагаете?

Регентов:Знаете, я могу сказать следующее, что китаец, даже олигарх, который имеет достаточно большие деньги, – да, он живет в большом доме, да, у него там есть прислуга человек 20, да, у него охрана, да, у него собственный лимузин и все прочее. Но, при выборе блюд он руководствуется чем? Принципом достаточности. Я не закажу 21 блюдо, попробовав по кусочку от каждого, а возьму только пару блюд, сяду, съем их и все.

Млечин:Я прошу прощения, я вот только не прерывать…

Регентов:И поэтому, и поэтому…

Млечин:Одну секунду, я только проиллюстрировать, упаси господь. Я ездил по приглашению партийных чиновников. Я скажу, видимо за счет казны они это делали, такое количество блюд заказывалось! Видимо, когда не свои, то не жалко. Такого чудовищного выбрасывания денег из казенного бюджета, который я наблюдал… Это немножко противоречит тому, что Вы говорите.

Кургинян:Вы его в России никогда не видели?

Регентов:И поэтому их расстреливают, сажают и всячески публично порицают. И если говорить о том, что служат ли олигархи своему народу… Китайский олигарх, прежде чем купить себе личный вертолет, а сейчас это модно в Китае, он перед этим построит 2-4-5-7-8 школ, сделает гранты, ну, это по-европейски называется «гранты», а там просто выдаст субсидии, чтобы 9-летнее образование в его районе было правильным. И не потому, что партия сказала: «к 2010-му году чтобы повсеместно было 9-ти летнее образование». Абсолютно нет. Он живет в этом районе. Он прекрасно знает, он живет, он из этого района, и он сделает, чтобы в этом районе было хорошо. И чтобы духи его предков, смотря «оттуда», сказали ему: «слушай, ты делаешь хорошее дело». И чтобы потом, когда он умер, его 4, 5, 7 поколений вспоминали. И у него бы был, в результате этого, шанс переродиться в этой жизни.

Сванидзе:Время.

Млечин:Дмитрий Павлович, тем не менее, на главный вопрос. Вы полагаете, что они действительно смогут догнать по качеству жизни европейские государства, уж не говоря о Соединенных Штатах?

Регентов:Они не будут никого догонять. Они будут развиваться так, чтобы обеспечить социальную стабильность и процветание своего народа.

Млечин:Они обеспечат себе уровень, сравнимый с европейским уровнем? Я так сформулирую.

Регентов:Они обеспечат тот достаточный и необходимый уровень, чтобы население Китая было довольно и чувствовало себя комфортно в этой среде. Я закончил.

Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: способен ли Китай обогнать Соединенные Штаты Америки в обозримом будущем?

Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин:Может ли Китай достичь американского уровня? По объему, явно – их просто очень много, они очень много могут создать. Способны ли они – вот это для меня, например, самый важный вопрос – создать такой же качественный уровень жизни, который есть у западных европейцев и у северных американцев? К чему приведет то, что Китай догонит Соединенные Штаты? Будет ли конфронтация между Китаем и Соединенными Штатами? Вот важный вопрос. И самое главное хотим ли мы этого?

Давайте мы побеседуем об этом с Евгением Петровичем Бажановым, доктором наук, профессором.

Бажанов:Что касается объемов, мы, конечно, без ЦРУ и ФБР знаем, что если такими высокими темпами Китай будет развиваться, то догонит, как нам здесь говорили. А вот по качеству жизни и по совокупной мощи – конечно, не догонит, и китайцы это прекрасно понимают.

Конечно, у них правительство пытается решить социальные проблемы. Оно не отворачивается от них. Это, действительно, не дикий капитализм времен Диккенса, когда все плевали на этот народ.

Кургинян:Слава богу.

Бажанов:Они пытаются, но у них пока далеко это не получается – и с медицинским обслуживанием, и с образованием, и с наукой и т. д. и т. п. Они еще очень отстают, и они это знают. Это не я говорю, это они говорят. Поэтому они действительно не ставят себе цель кого-то обогнать, а ставят цель в середине этого века достичь среднего уровня развития для своего народа. Это для них главное. Получится? Дай бог, чтобы получилось.

Млечин:Дай бог, конечно. Светлана, пожалуйста, Ваша точка зрения?

Сванидзе:Представьте, если можно, свидетеля.

Млечин:Светлана Мишина, сотрудник Дипломатической академии, по-моему, прирожденный китаист.

Светлана Мишина, старший научный сотрудник Дипломатической академии МИД РФ:Я хотела бы отметить то, что мы, естественно, говорим о стране, которая находится в переходном периоде, то есть идет от плановой экономики к либерально-рыночной. Китай – это страна с колоссальным населением. И сейчас, в том числе, в научных кругах Китая идет рассуждение о том, что, с одной стороны, стоит задача усилить средний класс вообще, выявить эту долю, но с другой стороны, даже если будет сильный средний класс, его количество будет настолько велико, что это может разорвать Китай изнутри.

Сванидзе:Время.

Мишина:То есть средний класс – он не сможет получать необходимое именно для среднего класса. То есть, соответственно, моя мысль пересекается во многом с Евгением Петровичем, что очень глубокие социальные противоречия и социальные проблемы. И, естественно, многое зависит от того, как Китай будет их решать. Но в обозримом будущем, при всем том, что мы имеем, Китай не сможет догнать США по уровню жизни и по уровню экономического обеспечения потребностей своих граждан.

Сванидзе:Спасибо.

Млечин:Можно очень коротко?

Сванидзе:Полминуты, полминуты.

Млечин:Я хотел бы профессора Урнова спросить очень коротко. А мы-то хотим, чтобы Китай догнал Соединенные Штаты? В интересах это России?

Урнов:Ох, боязно, на самом деле…

Млечин:Да, ведь это главный вопрос.

Урнов:Главный вопрос. У Китая и в самом деле есть серьезные территориальные претензии к нам.

Бажанов:К нам?

Урнов:Да. И знают об этом все. Я помню, как Шеварднадзе ездил улаживать конфликт один на Амуре. По поводу маленького острова. Это не Даманский был, это что-то еще. Приехал Шеварднадзе, его принял Дэн Сяопин, улыбающийся. Привел в свой кабинет огромный. Посреди кабинета был стол, не менее огромный. На столе лежала карта. Дэн Сяопин исчез минуты на две. Шеварднадзе подошел, посмотрел и увидел, что значительная часть нашего Дальнего Востока закрашена желтым цветом. Потом появился Дэн Сяопин. Улыбающийся. Который сказал: «Мы решим проблему этого острова. Никаких вопросов нет. Но только помните, что все последующие поколения китайских политиков будут считать вот эту территорию китайской».

Есть позиция. Поэтому для нас, на самом деле, рост Китая – это очень большая проблема. Сейчас уже идет финансируемая Китаем миграция китайских мужчин на наш Дальний Восток. Наши оттуда уезжают, потому что инфраструктура нарушена. Уезжают учителя, уезжают врачи. Китайцы едут. Китайские семьи. Отец китаец, мать русская. Много детей. Не пьют. Роскошно работают. Но время идет, меняется демографический потенциал, и часть этой территории, естественным образом, начинает ориентироваться отнюдь не на Москву, а на Пекин.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вопросы оппонентам.

Кургинян:Можно я, так сказать, выскажу по этому поводу свою точку зрения. Если кто-нибудь из них, из этих деятелей, и будет об этом думать, то он никогда в жизни этого не скажет. И в этом суть китайской политики. Это первое. И второе. Конечно же, мы обсуждаем не то, если Китай будет расти, расти, и расти, то у нас, конечно, возникнут проблемы. И у нас есть одна возможность их решить – расти быстрее, чем Китай.

Урнов:Это как?

Кургинян:Других проблем нет. Других возможностей нет. Если мы хотим, чтобы наши дети и внуки жили в независимом Российском государстве, в независимой великой Сибири и Дальнем Востоке, мы должны развиваться быстрее, чем Китай. А для этого надо учиться. Как когда-то писал Пушкин: «И за учителей своих заздравный кубок подымает». Будем же учиться с тем, чтобы расти быстрее, чем они. И мы можем.

Сванидзе:Сергей Ервандович, речь же идет помимо развития, насколько я понимаю, речь идет о демографической ситуации.

Кургинян:Конечно, конечно.

Сванидзе:Здесь как мы не развивайся и не образовывайся, мы китайцев не догоним.

Кургинян:Да нет, я считаю, что мы не догоним китайцев по численности населения. Николай Карлович, Ваше замечание очень остроумно. Но я хочу сказать…

Сванидзе:Нет, дело не в остроумии, а дело в территориальных спорах…

Кургинян:Я хочу сказать о том, что я…

Сванидзе:…в которых объективно за китайцами может быть угрожающее для нас будущее вследствие того, что их на порядок просто больше численно.

Кургинян:Нет. На порядок больше людей, чем у нас, и в Африке, и мало ли еще где. Они не создают для нас угрозу.

Сванидзе:Африка дальше, чем Китай, Сергей Ервандович.

Кургинян:Даже если бы жили рядом. Для нас… для нас главная проблема-то состоит не в демографической численности. Вопрос заключается в том, что будет, если Китай станет мощнейшей державой мира. И против этого, когда у тебя рядом находится мощнейшая держава, есть один рецепт: сам становись мощным. Другого рецепта мир не знает. Мир так устроен. А для того, чтобы становиться мощным, учись, учись и еще учись. Но сейчас вопрос не в этом…

Сванидзе:Это Ленин говорил.

Кургинян:Сейчас вопрос не в этом. Вот Роберт Фогель, он интересен не только тем, что он нобелевский лауреат, но и тем, что он занимался возрождением исследований в области экономической истории на основе эконометрии и всего прочего. Вот он говорит: «Глобальной экспансии Китая ничто не может противостоять»…

Сванидзе:Сергей Ервандович, вопрос.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, к 40-му году все это будет именно так развиваться? Господин Бажанов, как Вы считаете?

Бажанов:Никаких территориальных претензий Китай с 65-го года к нам не предъявляет. Один раз Мао Цзэдун сказал тогда, в 65-м году, что все земли от Байкала до Амура принадлежали когда-то Китаю, и мы этот счет еще Советскому Союзу не предъявили.

Кургинян:Спасибо Вам за этот точный ответ.

Бажанов:Так, подождите, дальше, дальше. После этого китайцы сказали, что он пошутил, а вернее, хотел нас заставить сесть за стол переговоров. С тех пор никаких претензий не было. Был вопрос об уточнении линии границы. Уточнили, все разграничили, и никаких претензий нет. Конечно, можно сказать, что когда-то они это нарушат, но есть документы. Раз. Второе о китайской экспансии сюда демографической. В прошлом году в Китай въехало в два раза больше наших граждан, чем въехало китайцев к нам. И китайцев в России находится в 10 раз меньше, чем наших товарищей в Англии, в Италии и т. д. и т. п. Поэтому давайте не будем нагнетать китайскую угрозу, которой нет. И китайцы, которые едут…

Кургинян:Ну, только Вы так нам говорите, как будто мы ее нагнетаем. Нагнетают Ваши коллеги.

Бажанов:Все вместе, все вместе.

Кургинян:Пожалуйста.

Бажанов:Все, спасибо.

Кургинян:Пожалуйста. Спасибо. А как насчет Роберта Фогеля?

Бажанов:Но, я с Вами согласен, если Китай вырвется вперед, как любое государство, которое вырывается вперед, коммунистическое, фашистское, демократическое (американцы доказали) – оно начинает заниматься гегемонией. Поэтому урок какой: не отставать слишком от кого-то другого и не только это, но развивать с ним связи, дружить на той основе, которая сейчас существует.