Текст книги "Суд времени. Выпуски № 35-46"

Автор книги: Леонид Млечин

Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении

Текущая страница: 21 (всего у книги 48 страниц)

Млечин:Правильно Вы сказали. Я с Вами согласен, согласен с Вами стопроцентно. В этом всё дело. Говорим, а ничего не происходит…

Медведева:Уже 25 лет!

Млечин:Вы хотите сказать, что не надо и говорить, а я хочу сказать: давайте после этого и делать. Вот сказали, что вор, пусть сидит. А вы говорите, что не надо даже рассказывать, пусть ворует дальше.

Медведева:Видите ли, если у какого-то начинания такая плохая динамика, надо задуматься о том, хорошо ли само начинание.

Млечин:Т. е. не надо говорить, пусть воруют и грабят?

Медведева:Задумаемся об этом! Я предлагаю Вам задуматься.

Млечин:Большое спасибо!

Сванидзе:После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Напоминаю вопрос: «Культура в эпоху гласности – новое слово или социокультурный шок?»

Леонид Михайлович, прошу Вас, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Давайте по этому основному вопросу и выскажемся. Пожалуйста, Оксана Анатольевна Мысина.

Оксана Мысина, актриса, режиссер:С чего начать? Может быть с того, что Вы говорите, что дети страдают, что апатия в обществе. А может быть, это от недостатка гласности сегодня? Меня, например, это очень волнует. Я начала свою профессиональную, когда 86-й год наступил. И свои первые спектакли я делала по Людмиле Разумовской, по Достоевскому, Камы Гинкаса и объездила с ними весь мир. И заставила плакать многих людей в Бразилии, в Америке, в Европе. От того, как переворачивает современное русское искусство, пусть на базе даже современной классики, которая до сих пор любима и почитаема во всем мире. Русская классика и русская современная драматургия сейчас на пике. Я не могу себе представить другой жизни. Я сформировалась как личность в этот период. Хотя должна сказать, что вот вы говорите, что люди поменялись. Да вот когда я поступала в институт Щепкинский и поступал с нами одареннейший парень, безумно талантливый… Он стал сейчас, кстати, кинорежиссером очень хорошим. И вот на коллоквиуме, уже прошел все экзамены, и был коллоквиум, а тогда ещё Брежнев был жив, 82-й год. И вот его спросили: «Вот чтобы Вас не мучить, вот Леонид Ильич Брежнев, он кто?» А он говорит: «А я не знаю, кто это». И он потом подошел ко мне в темном углу на лестнице и говорит: «Ты знаешь, Оксанка, я сейчас на крыльях. Я чувствую сейчас себя свободным человеком, мне хорошо. Я сказал то, что хотел. Пусть меня в этом году не взяли, я всё равно стану, кем я хочу». А на втором курсе когда мы были, когда Брежнева хоронили и уронили его, уронили его гроб. Понимаете, нас собрали всех в Ермоловском зале, мы все сидим и смотрим, такой момент, хоронят Брежнева, а мы ведь застали всё это, мы видели эту ложь, это вранье, это лицемерие взрослых людей, которые сидят, тупо аплодируют. И стыдно было всю жизнь мне смотреть этот ящик, когда люди как сомнамбулы аплодируют лжи. Понимаешь, и вот этот гроб роняют. И я помню, что в Ермоловском зале все заорали, как сумасшедшие вскочили с мест, и стали обнимать друг друга, понимаете! Педагоги не знали, как себя вести…

Кургинян:Что Вы рассказываете? Что Вы рассказываете?

Мысина:Я говорю о факте.

Кургинян:Что Вы рассказываете?

Мысина:Я говорю о том, что я знаю, понимаете. И я ещё играла спектакль с Эдой Юрьевной Урусовой, великой русской актрисой, которая 17 лет сидела в лагерях. И она мне рассказывала о том, как убили ее мужа Михаила Унковского, великого русского актера. Зайдите в музей Ермоловой, посмотрите. Они играли в тот период, в 36–37 году все роли мирового репертуара вдвоем. И она в результате сидела 17 лет в лагерях, княгиня, великая русская актриса. Приехала старухой, с подорванным здоровьем, с обмороженными ногами сюда в Москву. И вспоминать о том, чтобы вернуть Советский Союз, вернуть эти сталинские лагеря, эти страшные вещи, когда уничтожали наш народ миллионами, как можно об этом мечтать, как можно об этом ностальгировать! Я как гражданин, как человек не понимаю этого, всем сердцем. Надо идти вперед.

Сванидзе:Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян:Я, честно говоря, просто не понял, кто о чем ностальгирует. Простой вопрос: как Вы считаете, когда заткнули рот Ельцину на октябрьском пленуме, это хорошо?

Мысина:Я – не политик. Я очень уважаю Ельцина. Я хоронила его, я стояла всю ночь вместе с моими родителями. Я очень благодарна ему за то, что он сделал для России.

Кургинян:Когда ему заткнули рот на октябрьском пленуме, Вы как не политик, считаете, это хорошо?

Мысина:По-моему, это коммунисты тогда заткнули ему рот?

Кургинян:Это произошло в каком году? Коммунисты.

Мысина:Вы сказали, я точно не помню.

Кургинян:Это произошло в ходе гласности.

Мысина:Нет, это было до того, как он стал первым президентом России?

Кургинян:Хорошо ли это?

Мысина:Это всегда плохо, я с Вами абсолютно согласна.

Кургинян:И второй вопрос. Скажите, пожалуйста, когда хоронят человека, который в принципе не был никак особо кровожаден, и когда его гроб рушится, по этому поводу начинают… так сказать, такое счастье… Как Вы сейчас считаете, это хорошо?

Мысина:Вы знаете, это не нравственный момент, это когда молодежь выражает свое отношение к тому, как хоронят, понимаете, фальшь, как хоронят их детство, где были эти вот… Понимаете, Вы как режиссер можете сказать, что смех – это далеко не всегда когда смешно. Это естественная реакция организма. Это проявление чего-то живого.

Кургинян:Вы говорили, что это ликование.

Мысина:Ну, может я чуть-чуть преувеличила. Все по-разному отреагировали. Но это было… Сухово-Кобылин.

Кургинян:У нас есть такой прием… Я хочу просто спросить: нельзя ли мне включить в эту дискуссию, для того, чтобы она была в каком-то смысле, помимо всего прочего, симметричной, Людмилу Ивановну Хитяеву, народную артистку РСФСР?

Сванидзе:Нет, нет, прошу прощения, причем здесь симметричность?

Кургинян:Я передаю ей своё право на полемику.

Сванидзе:Сейчас Ваши вопросы стороне Л.М.

Кургинян:Ну, вот я хочу, чтобы она задавала вопросы. Прямая дискуссия.

Сванидзе:Ну, бога ради.

Кургинян:Я вам объясняю, почему. Потому что речь идет об очень известной артистке, народной артистке РСФСР.

Сванидзе:Мы хорошо знаем и любим Людмилу Ивановну Хитяеву.

Кургинян:Людмила Ивановна, мы бы хотели, чтобы Вы участвовали.

Сванидзе:Людмила Ивановна, речь идет о Вашем вопросе, который Вы можете облечь в форму монолога, конечно.

Людмила Хитяева, народная артистка РСФСР:Во-первых, я не политолог, не политик. И хочу сказать, что я немножко запуталась в темах. Здесь очень много было затронуто всего. И я, наверное, среди всех достаточно счастливый человек, потому что мне везде было свободно: и когда я жила в СССР, и когда я сейчас живу. Наверно, каждый делает свою судьбу. Мне везде было хорошо. Что касается гласности: и тогда, в СССР я не понимала, что это за терминология, но гласность, на мой взгляд, породила вседозволенность. У нас сейчас появилась и коррупция, и равнодушие в обществе, безнравственность, уж не говоря, что происходит сейчас с молодежью. Сейчас пробки везде. Я не поехала на машине, решила поехать в метро. У метро я увидела четырех красивых парней, современных молодых. По 22–23 года, очень ухоженные, очевидно из хороших семей. Вдруг до моего уха донесся чудовищный грязный мат. Эти мальчики, 22 года. Я повернулась, думаю: была – ни была. Они могут меня послать, или вообще толкнуть, или убить. Я не знаю, сейчас всего можно ждать. В это милое перестроечное время, что дала гласность. Когда я подошла к ним, то сказала: ребята, неужели вам рот дан для того, чтобы изрыгать вот эту грязь, ведь вы – будущие отцы. Вам приятно будет слышать, как ваши дети матерятся, страшно, грязно и злобно? Главное, стоят такие озлобленные мальчики…

Что Вы думаете о современной молодежи? Вот мой вопрос. Я считаю, что это поколение потерянное, для меня.

Сванидзе:Спасибо, Людмила Ивановна. Леонид Михайлович, что Вы думаете про поколение, рожденное в перестройку?

Млечин:Знаете, если бы по обилию матерных слов мы определяли потерянное поколение или нет, то у нас с 20-х годов все поколения потерянные. Вы меня извините, конечно, я, когда рос в детстве, это во дворе был просто технический язык общения. Жалко здесь нет лингвистов, которые объяснили бы, каким образом бранная лексика так распространилась в нашем обществе примерно в 20-х годах, в момент разрушения деревни, такой выброс этих людей, терявших корни, культуру и быт, в город, в общежитие. И произошел тот слом национальной культуры, природного всего. Переломилась языковая среда и мат превратился чуть ли не в самое обыкновенное слово. Конечно, это чудовищно. Но только, к сожалению, поздновато мы об этом вспомнили. Вот если бы кто-то озаботился в конце 20-х годов и не стал бы мучить людей, то так бы не матерились. А когда у нас замечательные начальники все… Покойного вспоминать не буду. Но видно, когда начальник выступал на экране телевизора, с трудом слова говорил, опуская мысленно ту основную лексику, на которой он привык разговаривать. И так у нас разговаривало все начальство советское.

Хитяева:Правильно, ругались раньше, да, ругаются и будут ругаться,

Млечин:Это плохо, что будут ругаться.

Хитяева:…но это не должно быть громко, на улице, в обсуждении какой-то очень мирной темы. Это вызов.

Млечин:Вы ходили, видно, я прошу прощения, я Вас не прерываю, Вы видно ходили какими-то маршрутами хорошими….

Хитяева:Я абсолютно не ханжа, я все знаю, все понимаю. Это был вызов, вызов

Сванидзе:Все, спасибо, уважаемые коллеги. Спасибо.

Млечин:Мы такой вызов с детства слышали.

Сванидзе:У меня вопрос. Я хочу понять позицию стороны обвинения. Сергей Ервандович, вопрос, наверное, к Вам. Вот речь идет о Ельцине. Ну, Ельцину, действительно, не давали слово в конце 80-х годов. Но ему не давали слово коммунисты, к гласности это не имело ни малейшего отношения. Вероятно, гласность была недостаточной для того, чтобы ему дали слово. Но ему не давали слово коммунисты. Если бы это было при Брежневе, его бы сняли, если это было при Сталине, его бы расстреляли, а при Горбачеве ему не дали слова. Претензия ли это к гласности? Я думаю, что это претензия к недостаточной гласности.

Что касается суда, узбекских дел, Гдлян, Иванов. Ну, это претензии к суду. Т. е. мой вопрос к Вам, Сергей Ервандович. Ваша претензия к гласности – это претензия к тому, что она была недостаточной? Потому что доказательства, которые Вы приводили, меня приводят именно к этому выводу.

Кургинян:Для меня и для тех людей, которые здесь говорят, гласность – это явление, при котором не исчезает монополия правящей партии, при котором эта правящая партия начинает демонтировать идеологию, которую она сама же защищала, беспощадно, в режиме информационной войны. Это, в каком-то смысле, странная альтернатива свободе слова, именно подмена подлинной свободы слова, большей или меньшей, некоей истерикой, направленной в одну сторону, ударом по определенным целям.

Гусев:Это неправда.

Сванидзе:Сергей Ервандович, но ведь невозможно, чтобы после абсолютно глухого блокирования любого слова, которое было при советской власти, немедленно наступила его полная свобода. Гласность была эпохой перехода, удачного или неудачного. Но согласитесь, что в эпоху гласности свобода говорить, высказывать своё мнение, читать книги, которых до сих пор не было. Люди жадно читали. Мы помним это. Ну, это же шаг вперед по сравнению не со свободой слова, а с тем, что было до того.

Кургинян:Конечно, конечно. Но, на этот шаг вперед идет три шага назад.

Сванидзе:Какие?

Кургинян:Отвечаю. Первый шаг назад – недопускание инакомыслия. «Иного не дано».

Гусев:Ложь, ложь.

Млечин:Ну, врете Вы на каждом шагу.

Гусев:«Советская Россия», подождите, с огромным тиражом в то время публиковала совершенно другие точки зрения, чем те, которые публиковали, предположим, «Московские новости», «Огонек», «Московский комсомолец» или газета «Известия», абсолютно другие точки зрения они публиковали. В то же время, рядом со мной сидит мой уважаемый коллега, мы все засматривались «Взглядом» в то время, у них там такое творилось!

Любимов:Все были.

Гусев:У них там такое творилось, что, Вы знаете, иногда я орал: «Что они там делают, творят!» Они творили, что хотели, то и делали.

Кургинян:Павел, скажите мне тогда… Если мы уже начали спор, и это культурный спор. Когда Яковлев говорит: «Мы использовали тоталитарный аппарат пропаганды для разрушения системы»…

Млечин:Он не говорит «пропаганды», он говорит «тоталитарной системы».

Любимов:Это его точка зрения.

Кургинян:Я присоединяюсь к этой точке зрения архитектора гласности!

Сванидзе:Все друзья. Спасибо.

Совершенно очевидно, что и второго дня дискуссии на тему гласности нам не достаточно и у нас будет третий день. Он будет завтра, мы снова будем с вами обсуждать тему гласности в нашей стране конца 80-х годов. Это будет завтра, в 21 час.

Часть 3

Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня третий день слушаний по теме: «Гласность: шаг к подлинной свободе или информационная война?»

Гласность – это возможность открыто говорить вслух, писать, публиковать, публично иметь свое мнение, отличное от официального. Гласность у нас началась во второй половине 80-х годов прошлого века. До этого, в годы советской власти она была под запретом. Публично высказанное собственное мнение приравнивалось к антисоветчине. Наказание за которое менялось: от расстрела к тюрьме, психушке, лишению гражданства, или запрету на профессию

Напоминаю: тема наших сегодняшних слушаний: «Гласность: шаг к подлинной свободе или информационная война?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.

Номера телефонов вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе – писатель Леонид Млечин.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

«Сегодня историки говорят о том, что горбачевская гласность в своем первоначальном виде себя не оправдала. Свобода слова, независимая пресса породили в стране жестокие информационные войны, которые, по мнению исследователей, неотвратимо вели к окончательному распаду государства.

Новую жизнь гласности дал интернет. Именно там сегодня происходят наиболее острые дебаты. Там обсуждаются насущные проблемы общества, там рождаются идеи всероссийского масштаба. По мнению большинства блоггеров, интернет-гласность безопасна как для государственного строя, так и для самого общества. Безопасна, потому что эта гласность – достояние народа».

Сванидзе:Начинаем третий день слушаний. Первый вопрос сторонам: «Сделала ли гласность людей по-настоящему свободными?»

Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян:Есть простые вопросы, которые, как мне кажется, мы уже обсудили и которые невозможно обсуждать бесконечно. Вот, например, вопрос с матом. Все же мы понимаем, когда начали материться на сцене… матерились всегда… материться на сцене начали в строго определенный период. И этот период сломал культурные запреты, табу, без которых культура не существует. Потому что то, что имеет право существовать в тени, то не имеет права существовать на свету. Гласность стерла грань между информационной свободой и вседозволенностью. Американцы десятилетиями обсуждают последствия своей сексуальной революции. Тоже можно сказать: подумаешь, секс был всегда. Но сексуальная революция почему-то была, и её последствия – sex, drug, rock– все до сих пор обсуждают. Значит, вопрос заключается в том, имеем ли мы право обсуждать негативные последствия того, что произошло. Это вовсе не значит, что нужно вернуться к цензуре, тотальному запрету, отсутствию свободы слова. Дайте альтернативным точкам зрения смело выражать себя, дайте им выражать себя на равных правах – вот что главное, вот что должно быть! Если вы, в конце концов, рассказали девочке, идущей в жизнь красивую сказку о валютной проститутке, но дайте рассказать ей правду, дайте рассказать ей, что это дорога с односторонним движением и что это кончается катастрофой её жизни. Дайте ей что-нибудь кроме этой красивой сказки, если уже вдруг вы начали менять верх на низ. И почему надо было менять верх на низ по всем показателям? Посягнули на нравственность, посягнули на очень многое из того, что было под запретом. И всё это назвали свободой! Можно ли это называть свободой и что это такое, я хотел бы спросить Александра Ивановича Кондрашова, писателя, обозревателя «Литературной газеты».

Кондрашов:Конечно же, много было хорошего в том, что началось. Много было напечатано хороших книг. Появился Мандельштам, которого печатали мало. Появились большие тиражи Пастернака, появилось много чего хорошего.

Теперь я буду говорить о том, что произошло негативного, к сожалению. Был посеян в стране… выплеснута энергия, свобода.

Сванидзе:Минуту добавляю.

Кондрашов:Выплеснулось первое что? Отрицательное и отвратительное. В национальных отношениях началось именно тогда. «Чемодан, вокзал, Россия» – на окраинах. В самой Москве вы помните, какие в 1989 году были национальные проблемы, очень серьезные. Это началось тогда и вылилось в кровавые бойни на окраинах, потом. Кроме того, начались расколы внутри общества, разделился МХАТ. И там, и там были люди одних убеждений. Разделилась Таганка, где и там, и там были абсолютные демократы.

Начал происходить раскол по всем статьям в обществе. Получили абсолютную свободу цеховики. В то время уже кооперативное движение как-то пу-пу-пу, а они получили свободу и легализовали свои деньги. И потом эти деньги вошли в жизнь очень серьезно.

В информационном поле появилась мощнейшая передача «Взгляд»…

Сванидзе:Завершайте.

Кондрашов:…но она, эта передача, почему-то в 90-е годы заглохла, хотя было говорить о чем, было, что критиковать в те годы. Почему-то после особенно 93-го года уже не было по существу критики того, что вылилось в катастрофу, в стагнацию нашей промышленности.

Сванидзе:Я не понял, причем здесь промышленность, простите?

Любимов:Я тоже не знаю, но я хочу…

Кондрашов:Вы не понимаете, причем здесь информационное поле и промышленность?

Сванидзе:Хочу посоветоваться. Сергей Ервандович, Леонид Михайлович. Прежде всего с Вами, Сергей Ервандович. Дело в том, что была апелляция к А. М. Любимову. Я думаю, что А. М. Любимов имеет право на ответ.

Кургинян:В рамках существующего я всегда поддерживаю любую дискуссию.

Сванидзе:Прежде, чем Леонид Михайлович будет задавать вопрос, прошу Вас.

Любимов:Я хотел обратить внимание судьи и присутствующих в зале на несколько на мой взгляд очень важных вещей. Понимаете, мне кажется, проблема была не в том, что была сильная вертикаль, которая могла что-то поменять. Если бы она была, она бы меняла. Проблема в обществе была, на мой взгляд, в том, что партия, её идеологический, политический механизм абсолютно превратились в сообщество безразличных к происходящему в стране людей, которые не были способны вообще ничего двигать. Возможно, это был последний ресурс – дать людям эту свободу, чтобы как-то мирно перейти в сегодняшнее состояние.

А дальше у меня, собственно, вопрос ко всем сидящим. А вот напротив нас – уважаемые оппоненты, которые знают, как сделать хорошо, как регулировать нашу сексуальную свободу. Вы хотите всего этого? Вы хотите, чтобы кто-то знал как правильно? Конечно, сегодня тысячи радиостанций, газет, телеканалов. Понятно, что многое может не устраивать. Понятно, что есть огромное количество вещей, которые противоречивы, но в этом есть суть свободы. Она не может быть такой сладкой и красивой, как нам её предлагают наши оппоненты. Они знают, какая она будет, но тогда её не будет.

Сванидзе:Ваш вопрос?

Любимов:Я отвечаю, я отвечаю…

Кондрашов:Можно, я отвечу?

Кургинян:Нет, ну, давайте тогда я отвечу.

Любимов:Я отвечаю, что позиция г-на Кондрашова, что всё, что произошло в стране в связи с гласностью, – вышло всё плохое. Вышло и плохое. Но вышло и огромное количество хорошего.

Кондрашов:Я об этом говорил.

Любимов:И сюжеты были во «Взгляде» об ужасе проституток…

Кондрашов:Я об этом говорил.

Любимов:…и всё это было. Это всё – шельмование. Не обманывайте людей, здесь сидящих.

Кургинян:Хорошо.

Сванидзе:Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваши вопросы.

Кургинян:Это использование деструкции для обвинения.

Млечин:Я хотел бы сказать, что, в определенном смысле, даже с оппонентами не о чем спорить. Потому что господин Кургинян произнес взволнованную речь в пользу наличия альтернативных точек зрения. Но гласность и была впервые возможностью появления альтернативных точек зрения. До гласности это было просто исключено, не было и всё. Появилась гласность – и редактора получили возможность, каждый из них что хотел, то и пытался сделать и написать. Вот тогда впервые появились различные точки зрения. Из-за различных точек зрения разрушился и Театр на Таганке. Ну, да.

Что касается вседозволенности, то я тоже с вами согласен, это отвратительно, и мне тоже это совершенно не нравится. Но эта проблема преодолевается другим, разумным образом. Обратите внимание, в какой-то момент на телевидении стали грубовато выражаться, потом перестали. Это вопрос такой регуляции. Для этого не надо вводить цензуру, не надо отменять различные точки зрения. Это вопрос такой очень несложной регуляции. Раз – и исчезло.

Точно также можно договориться о том, чтобы, скажем, перестали дублировать кассеты с матерщиной, для этого не надо цензуру вводить. Даже собираться для этого не надо.

Кондрашов:Не надо показывать в детское время «Дом-2»! Вернули…

Млечин:Правильно. Замечательно. Правильно. Конечно, надо. И это всё можно сделать. Для этого не надо цензуры, и гласность здесь не при чем. Гласность как раз дает нам, в частности, возможность это обсудить и потребовать от власти это сделать. Существование альтернативных точек зрения позволяет всё это решить. Одни говорят: давайте показывайте «Дом-2», а мы с вами считаем, что неправильно показывать это в детское время. Мы обращаемся к власти и требуем, чтобы она это сделала.

Кондрашов:Да, было решение суда и перестали показывать в детское время, потом раз – «Дом-2» вернули! И куда нам деваться теперь? У кого есть дети?

Млечин:Правильно! Потому что гласности недостаточно в стране. Об этом и идет речь. Гласность – это первый шаг, об этом третий день говорим.

Кургинян:При чем тут гласность? Ну и что будет, если вы её увеличите?

Млечин:Вариантов-то только два: или цензура, или гласность, которая движется дальше к свободе слова и т. д.

Кургинян:Неправда! Неправда!

Млечин:Других вариантов у нас нет. Согласны со мной?

Кургинян:Нет!

Кондрашов:Нет, не согласен.

Млечин:А какой вариант есть третий, скажите.

Кондрашов:О-о-о.

Млечин:Нет, ну, Вы скажите. Вы так уверенно говорите, что это плохо. Тогда скажите, какой вариант.

Кондрашов:Леонид Михайлович, когда-то Галич замечательно сказал, и я тут согласен с Александром Михайловичем:

 
Бойтесь единственно только того,
Кто скажет: я знаю, как надо!
 

Было сказано: я знаю, как надо. И в итоге, в итоге – замечательно, все прекрасно, свобода – в итоге разрушилась страна!

Млечин:Секундочку, я прошу прощения, а кто говорил: я знаю, как надо? Это в советское время говорили: я знаю, как надо.

Кондрашов:Горбачев говорил: я знаю, как надо.

Млечин:Н-е-е-т.

Кургинян: «Иного не дано!»

Млечин:Гласность существовала совершенно…

Кондрашов:Потом Ельцин стал говорить: я знаю, как надо. Гайдар.

Млечин:При Ельцине гласность тоже существовала, и опять не было свободы слова. Мы же с вами всё это видели и знаем.

Кондрашов:Ох, там была выборочная гласность.

Млечин:Не знаю насчет выборочной гласности, не знаю, может быть, там, где Вы работали, была выборочная гласность. Там, где я работал, была нормальная, профессиональная работа.

Сванидзе:Завершайте.

Млечин:Тем не менее, объясните свою позицию. Понимаете, как, я Вам говорю, что есть два варианта: или цензура, или гласность, которая ведет к свободе слова. Вы говорите: ни то, ни другое не подходит. Тогда скажите, а что подходит. Может быть, что-то интересное скажите, мы сейчас реализуем.

Кондрашов:Мне кажется, что должно быть рождено консенсусное решение по выходу страны из кризиса. Для этого должны были безусловно быть подключены лучшие интеллектуальные силы, должна была быть действительно гласность, не выплеснутая в толпу, которая это подхватила и началось черт знает что. Должно было быть принято решение людьми, ориентированными на сохранение страны, обдумано, решено, и только потом, и только потом начинать какие-то серьезные реформы. Ведь все реформы, на всех уровнях, которые были произведены, ни к чему не привели.

Млечин:Нет, можно о гласности? Я с Вами соглашусь, если Вы скажете о гласности. Т. е. Вы имеете в виду, что гласность должна была оставаться для узкого круга людей, которые, как Вы говорите, знали, что делать со страной? А для остальных – нет? Так вот, этот узкий круг людей, которые знали, что делать со страной, управлял нами десятилетиями, и довели страну известно до чего. Что значит, «были подхвачены толпой»? А что, люди не имеют право на гласность?

Кондрашов:Я имею в виду толпу, которая «чемодан, вокзал, Россия», которая подхватила абсолютно низменные национальные чувства и начался не только развал страны…

Сванидзе:Спасибо.

Кондрашов:…Советского Союза, но и начался развал России.

Млечин:При чем здесь гласность?

Сванидзе:Спасибо, друзья, спасибо.

Кондрашов:Ну, как, при чем?

Сванидзе:На самом деле, этот вопрос, которым я задавался ещё в ходе вчерашних слушаний… Меня интересует, в чем альтернатива гласности как перехода к свободе слова. Если не в цензуре, я не вполне тогда понимаю, в чем. Потому что те доказательства, которые приводились, – это доказательства того, что гласность в 80-е годы была недостаточной.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Сделала ли гласность людей по-настоящему свободными?»

Прошу, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Давайте мы продолжим разговор о том, что нам дала гласность. Пожалуйста, Владимир Николаевич Войнович, замечательный русский писатель.

Войнович:Наша передача называется, вообще, все это действие называется «Суд времени». Я должен сказать, что суд времени уже состоялся. И он состоялся не в этом зале. Мы можем обсуждать так, мы можем набирать какие-то голоса внутри зала и за его пределами, но суд времени состоялся. Суд времени состоялся над советским тоталитарным режимом, который совершил столько чудовищных злодеяний, что он просто утонул под тяжестью всех своих преступлений. И эти злодеяния были возможны только в отсутствие гласности. При гласности они были бы не возможны. Кроме того, я хочу сказать, что и советский режим рухнул именно поэтому, а не потому, что в этом виноват Горбачев или Ельцин или что была недостаточная гласность. Гласность в эпоху перестройки, в начальный период, была действительно недостаточная. И Горбачев мог не дать слово Ельцину, но это были их внутрикоммунистические дела, внутрипартийные, потому что КПСС была партия тоталитарного типа. И она сама от своей тоталитарности постепенно отходила. А режим этот рухнул благодаря усилиям его самых главных защитников и тех, кто им руководил.

Млечин:Спасибо большое. Если можно, хотел бы попросить Ольгу Михайловну Здравомыслову и потом Владимира Михайловича Алейникова, режиссера, сказать по полминуты.

Здравомыслова:Мне кажется, что мы здесь выстроили какую-то линию рассуждения: была хорошая гласность, гласность – это хорошо, потом была неправильная гласность в годы перестройки и что теперь. Мы обсуждаем это явление в каком-то прошедшем времени. Но я хочу сказать, что гласность… Здесь даже есть вопрос: сделала ли гласность людей свободными? Свобода – это путь, и он очень сложный и опасный. Для общества этот путь к свободе, конечно, начинается с гласности. Так было и при Александре I, так и при Горбачеве.

Кургинян:Александре II.

Здравомыслова:Я хочу сказать, что так и сейчас. Для того, чтобы общество становилось свободным и понимало, что для него опасно, что для него вредно, что для него полезно, для этого должна существовать гласность…

Сванидзе:Завершайте.

Здравомыслова:…которая включает людей в политику в широком смысле слова. И делает их не просто винтиками, которые управляются сигналами, а реальными гражданами.

Млечин:Владимир Михайлович, буквально несколько слов.

Владимир Алейников, режиссер, заслуженный деятель искусств России:Я могу сказать о себе. Мои детские фильмы, снятые в 80-х годах – вроде бы невинные детские музыкальные картины: «Приключения Петрова и Васечкина», «Каникулы Петрова и Васечкина» – были категорически запрещены к показу, навсегда, хранить вечно, никогда никому не показывать. Было сказано: не пионерская пластика, не пионерские стихи, не пионерский взгляд, это всё американизмы, мы это никогда показывать не будем. В моей судьбе гласность перевернула всю мою жизнь. Впервые в моей жизни раздался звонок со студии и мне сказали: «Здесь пять лет лежит ваша заявка на Бабеля. Вы хотите приехать и поговорить о картине?» И появился фильм «Биндюжник и король». Меня впервые в жизни выпустили на Запад, я получил возможность снимать и ставить свои фильмы и спектакли по всему миру. О чем вы говорите здесь? Как вы хотите уничтожить гласность? Почему вы хотите её обвинить? Да кто бы мы были? Мы могли бы себе позволить сейчас вот так сидеть и разговаривать?

Сванидзе:Завершайте.

Быков:Не об этом же речь.

Алейников:Если бы не было гласности, где бы мы сидели сейчас? Что бы мы делали с вами?

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас.

Кургинян:Может быть, мы действительно как-то очень не ясно выражаемся, если разговор уходит настолько далеко в сторону? В российской политической культуре слово гласность было введено в эпоху Александра II в связи с отказом от канцелярской тайны. И дальше слово «гласность» имеет очень сложную историю. Оно употреблялось очень по-разному, всегда, между прочим, будучи альтернативой подлинной свободе слова. Говоря о свободе слова, говорили о гласности. Тот же царь говорил: «Всё-таки, лучше цензуру сохранить. Гласность – пусть будет, но цензуру надо сохранить». И т. д. Это история.