Текст книги "Суд времени. Выпуски № 35-46"

Автор книги: Леонид Млечин

Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении

Текущая страница: 46 (всего у книги 48 страниц)

Бажанов:Кого она? Хрущева затоптала?

Кургинян:И теперь, и теперь не закрывайте глаза! И просто просмотрите правде в глаза! Понимаете, реальность, даже если она не соответствует должному, она остается реальностью. Реальность состоит в том, что то, что было тогда, меняется на 180 градусов. Это реальность! Люди больше не хотят этого уничижения своей истории!

Басовская:О чем это?

Кургинян:Давайте сначала, посмотрим прямо в глаза реальности! А потом по отношению к этой реальности будем по-разному себя нести!

Стрижак:Давайте!

Бажанов:Вот реальность! Да? Мы строили с вами коммунистическое общество. Вы строили, я строил – все вместе. Грохнулись! Ну, чё хвалить это? Надо по-новому теперь всё начинать! К 17-му году вернулись и по-новому пытаемся демократическое общество строить. Чё ж хвалить коммунизм, если мы хотим демократию строить! Надо же выбирать!

Кургинян:А я Вам объясняю, в чем для меня позиция! Она совершенно не в том, что не нужно критиковать прошлое. Прошлое надо уважать, о нем нужно спорить, но его обязательно надо уважать!

Бажанов:Ну, мы его уважаем! Давайте!..

Райхельгауз:О каком прошлом идет речь? О том, что 2 бандита: одного звали Ленин, другого звали Сталин, уничтожили миллионы людей! И Вы рассказываете, что там танцевали на костях! Ну, давайте, элементарно увидим, что они сделали, как они этим распорядились, как они это объясняли…

Бажанов:Безусловно.

Меньшов:Я думаю, что мы, все-таки, обсуждаем юбилей или там что-то. Некий итог программы «Суд времени» и хотелось бы вернуться к ней. А то начинаем. Уже до Нерона скоро дойдем!

Стрижак:Вот приличный человек! Он все-таки решил обсудить программу! Не волнуйтесь! Владимир Валентинович! Это все происходит в лучших традициях этой программы. Собрались на юбилей, а закончили…

Сванидзе:Согласен тут с Владимиром Валентиновичем. О чем идет речь? О программе, об истории, как таковой, о советском проекте? Я хочу сказать несколько вещей, коротко, по возможности. Понимаете, в чем дело? Можно сколько угодно обсуждать там, как настроены, как не настроены. Люди думают по-разному. Людям всегда свойственно идеализировать свою юность, в конце концов. И мы знаем множество людей, я знаю множество людей…

Меньшов:Вот перед Вами сидят люди, которые не идеализируют свою юность…

Сванидзе:Нет! Но, тем не менее, большинство с удовольствием вспоминают свою юность. Я знаю множество фронтовиков, ныне уже знал. Ныне уже в значительном большинстве, к сожалению, ушедших из жизни. Потому что этим людям уже, тем, кто жив, очень много лет. Которые вспоминают войну, как лучший период своей жизни. Мы это с Вами знаем прекрасно, Владимир Валентинович. Вы не будете спорить?

Меньшов:Нет, я не знаю! Я знаю, что те, кто воевали, те не вспоминают войну!

Сванидзе:А я знаю многих, кто вспоминает!

Меньшов:Нет, не вспоминают! И никогда не рассказывают о войне!

Сванидзе:А я знаю. А это другой вопрос! Ибо я знаю многих, кто вспоминает войну, как лучший период своей жизни!

Бажанов:Безусловно! Война – звездный час! Лучшее время для некоторых!

Сванидзе:Совершенно верно! Это люди, это люди, у которых не сложилась жизнь после войны.

Райхельгауз:Да, да!

Сванидзе:Это люди, которые прожили после войны тяжелейшую жизнь, которые были ранены на войне! Которых дальше не приняла жизнь, не приняла, если угодно, страна! Потому что страна, в которую они вернулись после победы на фронте, была очень жестокой. И она не приняла их, и они вспоминают войну, когда они были востребованы, когда они были героями, когда их любили женщины…

Стрижак:Может, тогда они молодые были? Тоже?

Сванидзе:Страна! Они вспоминают период, как лучший период своей жизни! Но это не значит, что война была лучшим периодом в нашей истории! А советский проект рухнул, мы это знаем! Это показала история, не программа телевизионная это показала! Это показала история! Советский проект рухнул, и это бесспорно! Дальше – нет советского проекта, нет Советского Союза! Мы живем в стране с другим названием! Мы живем в стране с другим строем! Мы живем в стране с другими общественными отношениями! Мы живем в стране с разрешенной частной собственностью! Которой не было в Советском Союзе! Это совершенно другая страна, другое общество! Наше общество нынешнее, наш народ, наша молодежь будет очень долго рефлексировать по поводу того, почему рухнул Советский Союз! Это обидно вспоминать, да! Потому что…

Стрижак:Хорошо! Но, Николай Карлович!

Сванидзе:Секундочку! Извините! Это обидно вспоминать потому, что это была великая держава. Которая была в огромном авторитете в мире! Да! Это обидно вспоминать! Но это произошло, и люди будут долго думать, почему это произошло. Что за червоточина была в этом. Они ищут это. В этом одна из причин интереса к истории. Другая причина интереса к истории состоит в том, и здесь, я несколько снижу пафос, с вашего позволения, что история – это, просто, очень интересно.

Стрижак:Коротко, если можно! Пожалуйста!

Бажанов:Короткое замечание!

Стрижак:Да!

Бажанов:Значит, мы все здесь идеализируем. И, кто там сидит, свое прошлое, своих родителей, Ваши фильмы, все остальное! Но это не значит, что мы должны идеализировать Сталина. Вот я знаю камбоджийцев, которые идеализируют свое прошлое, свою Родину, но не любят Пол Пота. Это разные вещи. Теперь, по поводу голосования. Я считаю, это, вообще, очень интересный вопрос. Ведь в зале иногда бывает, Леонид Михалыч с крупным счетом выигрывает. Да? Иногда – ничья, иногда Вы выигрываете. А вот телевизионное. Ведь, Вы это знаете, только начинается передача, Вы еще, извиняюсь за выражение, рта не открыли – уже 90 и 10. И я уверен, если будет спор, Вы будете говорить, что Земля квадратная или плоская, а Леонид Михалыч – круглая, тот же результат будет. Почему, не знаю? Вот не знаю!

Кургинян:Вот сейчас, сейчас… Более того, это… Ника, я могу ответить? Потому что этот вопрос прямо мне адресован.

Стрижак:Можете, если Вы обещаете коротко отвечать!

Кургинян:Вот сейчас, так сказать, Вы сказали нечто! И это замечательно, потому что я все время хочу, чтобы эта позиция – она сняла маску и была обнажена полностью.

Бажанов:Нет, Вас любят, я сказал…

Кургинян:Вы сказали, что люди эти, они, голосующие через 20 минут, не имеют мировоззрения. И если я завтра скажу, что Земля квадратная, то они проголосуют. Это ложь!

Бажанов:Через минуту, через минуту!

Кургинян:Более того, это не просто ложь – это бесконечное презрение к этим людям, как к быдлу!

Бажанов:Почему? Они Вас любят, а Вы говорите, что они быдло. Я не говорю, что они быдло!

Кургинян:Потому что они мыслящие люди!

Бажанов:Я этого не говорил!

Кургинян:И, если я однажды призову их, например, проголосовать за Вас, они меня растопчут и правильно сделают!

Сванидзе:В данном случае, я позволю себе не согласиться со своим коллегой Сергеем Ервандовичем, как и во многих других случаях. Я объясню, почему. Я считаю, что Сергей напрасно обиделся сейчас. Я считаю, что Вы абсолютно правы!

Кургинян:Я абсолютно не обиделся. Обрадовался!

Бажанов:Хамить стал! Тогда и я буду хамить! Ишь ты!

Сванидзе:Секундочку! Секундочку, господа! Я объясню, в чем дело! Действительно, действительно, проголосуют за Сергея Ервандовича!

Бажанов:Да! Хотя я бы за него никогда не проголосовал!

Сванидзе:Это не важно! Та активная часть звонящих в эту программу, которая поддерживает позицию Сергея Ервандовича Кургиняна, верит тому, что Кургинян всегда поддерживает их позицию. Поэтому, я считаю, что – правда! Если Кургинян скажет, что Земля плоская, из доверия к тому, что Кургинян поддерживает их позицию всегда, они проголосуют за то, что Земля плоская!

Кургинян:Если я скажу, что Гайдар хороший – они не проголосуют!

Сванидзе:Проголосуют! Кургинян: Не проголосуют!

Сванидзе:Проголосуют! Кургинян: Не проголосуют!

Стрижак:Пожалуйста, Юрий Михайлович, пожалуйста! Поляков Юрий Михайлович– писатель, главный редактор «Литературной газеты».

Поляков:Вот этот, конечно, двойной стандарт, он просто изумляет. Я помню времена, когда по телевизору спрашивали: «А вот Вы считаете, кто прав здесь? Коммунисты или как там называлась демократическая партия?» Я не помню, они столько раз меняли свое название. И пошел столбик, так сказать, телевизионного голосования за демократов, а коммунисты – ниже. «Вот видите! Вот видите! Весь народ за демократов! Коммунисты отжили свое!» В этом случае, значит, телевизионное голосование работает, когда оно на либеральную идею. Я отлично помню эти съемки митингов 1992–1993 года. Когда собираются демократы – их показывают снизу. Так, чтоб казалось, что вся страна, значит, она вся покрыта либералами. Если собираются, значит, коммунисты, это показывают сверху. Вот, Вы видите? Вот там свободный переулок, вот где свободный переулок – народ не поддерживает коммунистов! И вот эта методика – она осталась до сих пор. Доходит до смешного! В Минске перед выборами президента залили льдом центральную площадь и поставили елку, для того, чтобы негде было народу собираться. Но лед-то растает. А у нас Манежную площадь вообще застроили и мишек Церетелевских поставили, понимаете? И это норма. Вот это – еще двойной стандарт. И еще скажу последнее, чтобы просто не отрывать внимание. Значит, понимаете, никто не говорит вот о такой вещи: что вот это голосование, особенно по советской истории, оно во многом опирается на опыт той или иной семьи, в которой вырос человек. И он исходит из конкретного опыта своей семьи. И то, что вот таким образом, в отношении советского проекта разделились голоса, говорит, что семейный опыт большинства нашего народа позитивно относится к этому проекту.

Бажанов:Как Вы объясните результаты голосования по Распутину? Да? 90% считают, что он один развалил Российскую Империю.

Поляков:Ну, это что?

Бажанов:Вот, было голосование: кто развалил Российскую империю? Распутин или?.. (На экране вопрос: «Распутин: жертва мифотворчества, или разрушитель монархии?» Результаты телефонного голосования: жертва мифотворчества – 11% разрушитель монархии – 89%)

Поляков:Дело в том, что люди, которые помнят Распутина или знали, их давно нет. А свой опыт о Распутине люди черпают не из книг Платонова, например, а из фильма Элема Климова.

Бажанов:И вся страна верит, что он один развалил?

Поляков:Да! Да! К сожалению!

Стрижак:Так, так! Господа! Подождите! Подождите! Так, давайте, коль вы перешли к Распутину…

Бажанов:Ни мировая война, ни царская власть…

Поляков:Это все сила искусства! Силу искусства еще никто не отменял!

Басовская:Это голосование…

Стрижак:Давайте! Я сожалею! Нужно сделать рекламную паузу!

Басовская:Просто 3 слова! Это результат недостаточной просвещенности нашего общества. И все! Кургинян: Молодец! Молодец! Главное больше. Покажите это крупным планом! Вот это очень хорошо!

Стрижак:Давайте, мы сделаем рекламную паузу

Стрижак:Я напоминаю, что это специальный выпуск программы «Суд времени». Страсти у нас разгорелись. Как это обычно бывает, кстати, в этой программе. Но мы все сошлись на перестройке, на том, что было в 93-м году. Что было вот недавно, что есть сейчас. Как вы тогда объясните, что вот были темы: «Иван Грозный», «Декабристы», т. е. где очевидцев точно нету больше, нету. Сразу скажу, Цезарь как-то не так удачно прошел, не взволновал. Но русские имена, российская история вызывает такой же интерес. Вот это, чем объяснить? Наталья Ивановна?

Басовская:Вот эта отдаленность, она, конечно, очевидна хронологически. Но с точки зрения чувств, вот я соглашусь с Николай Карловичем. Я когда-то еще обронила и сейчас вспомнила. История – это, вообще, колоссальный роман, который пишет о себе человечество. Страсти, чувства, предательства! И ты, Брут! Да это в любые времена важно! Это всегда волнует! Черное предательство! Благородство, на которое способен человек! Это волнует, о ком бы это ни было. А свое, и тут я соглашусь с тем многим, что говорилось, оно болит. Мы очень близко к эпицентру былого, такого страшного взрыва. Сначала большевистская революция. Потом распад, созданного этой системой государства, которым мы, действительно, гордились. Почему-то, мы гордились, что мы одна шестая часть суши! Не знаю, как с другими долями. Ну, вот чувство восторженное было! Да, это мучительно, пережить такую эпоху. Это болит. И потому, это не совсем история. Я очень за эту передачу! Это…

Стрижак:А что это? Подождите! Что это?

Басовская:Ну, это болит! Продолжение политики. История начинается позже.

Стрижак:Пока болит, это не история?

Басовская:Это продолжение политики! Живой сегодняшней политики!

Бажанов:Это реальность. Конечно, а как же!

Басовская:Лет 50 должно пройти обязательно! А у нас, так мало прошло лет! Это боль прямо сегодняшняя! И потому это… история рождается каждую секунду! Но это болит! И потому страсти будут. И пусть! И потому, такая передача она занимается тем самым просветительством, от которого так вздрогнул наш обвинитель. Почему-то не нравится! А я считаю, только просвещение защищает человечество от многих бед!

Черкесова:Получается так, что у нас точно также очень остро, болит и по поводу декабристов, и по поводу Петра I, и по поводу Ивана Грозного. У нас болит везде, где есть неоднозначная проблема, неоднозначное решение. У нас болит везде, где были переломы. Где менялся, предположим, проект.

Кургинян:Если у нас болит, то кто же сделал больно?

Басовская:Таков человек.

Кургинян:Да нет, моя хорошая.

Черкесова:И второе, что мне хотелось бы сказать. Вот Николай Карлович говорит, что наша молодежь, она будет рефлексировать, разбираться в том, из-за чего погибло великое государство. Я смею уверить, что вряд ли у нас много молодежи будет рефлексировать по поводу того, почему у нас погибло великое государство. Она рефлексирует по поводу того, как она сегодня живет. Почему она сегодня живет в этом государстве. И что получается у молодежи? Значит, я объясню, почему я об этом говорю. Потому что мы тоже проводим опросы, у нас информационное агентство «Росбалт». У нас большой Интернет портал, где было много опросов. Последнее Интернет голосование, в котором приняли участие больше 15 тысяч человек, оно было посвящено теме: «Каким Вы видите будущее России?» Интернет голосование сложное. Нужно было выбрать из 6 вариантов один ответ. Один ответ был такой: «Я вообще не вижу будущего своих детей в этой стране» – 27%. 27% людей, в принципе, вот ту Россию, которая есть сейчас – не принимают. И будущего у нее не видят. Вторая большая, довольно большая группа людей, можно там обобщить варианты – они хотели бы видеть страну, у которой есть собственная позиция в мире. То есть и страну, у которой есть свое, есть своя особенность. То есть они хотят видеть великую, тем не менее, страну. И другая группа людей была – «это страна, которая защищает своих граждан». То есть, я хочу сказать, что большая часть опрошенных нами людей – это люди, которые писали в Интернете. Это люди, которые сами отвечали на этот вопрос. Они хотят, ну, извините, великой страны, которая к тому же заботиться о своих гражданах.

Басовская:Прекрасно.

Черкесова:Да! Но я опять говорю, то, что есть сегодня, их не устраивает. Понимаете, это страшно, когда треть населения думает о том, что хорошо бы куда-нибудь отправить своих ребят.

Стрижак:Наталья Сергеевна, прошу заметить, что мы начали уж, вроде. Давайте о декабристах!

Черкесова:А я о декабристах!

Стрижак:Нет, но, если трактовать ее как… Вот Сергей Борисович просил слова! Давайте! Чернышев Сергей Борисович – философ, педагог, специалист в области организации и управления. Директор Русского института. С 2010 по н.в. – член Общественного совета при Министерстве промышленности и торговли РФ. Автор восьми монографий (трех – в соавторстве) и ста пятидесяти статей.

Чернышев:Попробую ради исключения никого не перебивать и ответить на вопрос, который задала уважаемая ведущая.

Стрижак:Боже! Святой человек! Вы услышали мой вопрос!

Чернышев:Почему такой интерес вызывают декабристы и Петр I, и так далее…

Стрижак:Да!

Чернышев:Разгадка-то простая. Все ее знают. Потому, что для поколения моего и для последующего, и для предыдущего. Они о декабристах знают в основном из советского замечательного, гениального фильма «Звезда пленительного счастья». А Петр I – это, для меня лично, для моего близкого друга – это поздние фильмы Герасимова «Юность Петра» и «В начале славных дел». Потому что всякая страна, она на каждом отрезке своей истории, она всегда имеет свое видение истории, которое в виде литературы – это Тынянов. Петр I – это Толстой. И вот был огромный массив. И может быть, я мысль перескочу и скажу. Когда в будущем будут смотреть на наше время. На советское и думать: «Что же такого там было выдающегося?» Для людей далекого будущего, может быть, самое главное, что останется, что искупит все грехи наши. Это будет гениальное советское кино периода с конца 50-х «Чистое небо» и до окончания гениального фильма «Ширли-Мырли». Вот этот период – это киноклассика. Она искупает все наши грехи. И даже сталинизм!..

Стрижак:Абсолютно!

Просто великий фильм! Леонид Михалыч! Леонид Михалыч! Я хочу все-таки понять! Вы когда-нибудь сами могли представить, что будете до хрипоты в этой студии спорить, обсуждая Ивана Грозного в столь давние времена.

Млечин:Никогда в жизни. Я встану потому, что я привык в этой студии всегда вставать. Тем более у меня есть повод встать и тем самым продемонстрировать уважение к присутствующим здесь замечательным людям. Я никогда не предполагал, что буду спорить, я вообще не спорщик по натуре. И как сказал Цезарь, входя в шатер к Клеопатре: «Я здесь не для того, чтобы говорить».

Здесь, в этой студии, я предпочел бы послушать. Я должен вам сказать, что для меня столько было открытий в этой программе! Первое состояло в том, что здесь приходило, здесь побывало, здесь сидело столько замечательных историков, что для меня, например, многие вещи открылись заново. У меня, конечно, было такое же классическое представление о декабристах, которое Вы сказали, которое мы все почерпнули. А историки продвинулись дальше. История открывает нам много нового и массу интересного. И это поразительно и, конечно, очень трудно. Потому, что люди, которые голосуют обычно, как государственники, в передаче о декабристах голосовали за антигосударственников. Потому, что декабристы были военными мятежниками, поднявшими мятеж против государства. Тут очень любопытно. Это крайне интересно, и я очень благодарен программе за это участие, благодарен всем, кто сюда приходил.

Я вот еще хотел сказать. Это было открытие хорошее. Было открытие плохое.

Стрижак:Да?

Млечин:Было открытие ужасное, тягостное и не покидающее меня всё это время. Когда и сидящие здесь в студии, и те, кто нас смотрели и смотрят сейчас, отзываются на то, что мы обсуждаем из истории, они на самом деле переживают за то, что происходит сейчас и здесь.

Когда люди, молодые здесь после смерти Брежнева говорят, что при Брежневе было хорошо, то это значит, что они чудовищно разочарованы в сегодняшнем дне. Они безумно разочарованы, огорчены. Они были разочарованы тем, что было при советской власти, потом они были разочарованы перестройкой, потом они были разочарованы демократическими реформами. Может быть сейчас они, вообще, лишились возможности очаровываться. И испытывать хотя бы какие-то идеалистические представления.

И это самое печальное и самое грустное. Вот увидел, я увидел аудиторию, я увидел общество, чудовищно разочарованное в сегодняшнем дне. Лучше бы я этого не видел.

Стрижак:Вот сейчас! Давайте! Да! Да!

Бажанов:Вот мы здесь выяснили, что к истории растет интерес. И объяснили даже почему. Но я хочу вот такую вещь подчеркнуть. Я, кстати, почему я подчеркиваю, чтобы еще раз сказать, что эта передача очень важна. Далеко не все наши молодые люди, вообще, что-то знают об истории.

Вот я преподаю в Вузе, куда принимают с высшим образованием людей. Да? В Академии. Вступительные экзамены. Вопрос: «Когда закончилась холодная война?»Знаете, как отвечают? «В 824 году».

Стрижак:Ну, как четко, Вы смотрите!

Бажанов:Я говорю:

– Хоть бы в 25-м сказал!

– Нет!

– Кто входит в НАТО? Куба входит?

– Да!

– Аргентина входит?

Я не говорю, что все. Когда мы все учились, у нас, примерно одинаковые у всех были учебники и образование. Сейчас есть абитуриенты – лучше меня все знают.

И вот такие есть. Дальше. Вопрос:

– Гитлер?

Молчание.

– Кто такой Гитлер?

Молчит.

Человек, закончивший московский ВУЗ и поступает к нам в Академию.

Со мной сидит экзаменатор, шепчет: «Германия, Германия».

Я говорю: «Что в Германии делает Гитлер?»

Молчит.

– Премьер-министром стал?

– Да.

– Сейчас вот?

– Да.

Вот, такие, вот есть. Поэтому очень хорошо, что есть эта передача. И я не утрирую. Я мог бы продолжать. Например:

– Приднестровье где находится?

– В Турции.

– Кто там с кем воюет?

– Турки с турками.

И такие есть ответы. Это к вопросу о высшем образовании.

Стрижак:То есть такие, кто смотрел фильм «Иван Грозный», они еще будут прилично выглядеть? И, слава Богу!

Бажанов:Да! Поэтому это есть. И я еще раз подчеркиваю, что это не какой…

Кургинян:Я бы здесь еще раз обратил внимание и поддержал бы ту позицию, что совершенно ясно, что в Советском Союзе ответы на такие вопросы были. Значит люди, которые там находились, были более исторически образованы, просто по факту.

Бажанов:По-разному было, по-разному.

Кургинян:Я не думаю, что вся молодежь так отвечает. Здесь было сказано еще несколько вещей, которые, как мне кажется, требуют реакции.

Стрижак:Покороче!

Кургинян:Вот сказали, что советский проект рухнул. Согласен, он рухнул. Согласен, это трагедия. Согласен, я сам 20 лет думаю: «Почему?»

Ну, а почему в Иудее? Когда рухнула Иудея, говорили все время: «До встречи в Иерусалиме?» «До встречи в Иерусалиме!» говорили тысячелетиями и государство восстановлено!

И я знаю твердо, что я люблю Советский Союз. И, если мне не удастся восстановить советский проект при жизни, то я завещаю это своим детям, своим ученикам.

Это то, во что я верю. Но, я же не мешаю другим верить в другое!

Бажанов:Проект! Вы государство имеете в виду, а не систему?

Кургинян:Да, государство! Давайте посмотрим, почему Китай рухнул? Китай рухнул и восстановился! Как говорил Конфуций по этому поводу. Ну, я прошу прощения, если не очень точно процитирую: «Давать вещам правильные имена и выкликать их на всех базарах».

Так вот давать вещам правильные имена и говорить их на всех базарах – это и есть передача «Суд времени».

Бажанов:Нет! Нет!

Стрижак:Мы сейчас вынуждены прерваться на рекламу, но продолжим через несколько минут.

Стрижак:Итак, мы продолжаем наш разговор в этой студии. Я напоминаю, что у нас выпуск специальной программы «Суд времени». Пожалуйста!

Кондрашов Александр Иванович (1954 г.) – писатель, журналист. Редактор отдела «ТелевЕдение» «Литературной газеты», ведущий программ «Неделя в ящике» и «С кого спрос» на РСН (107.0 FM).

Кондрашов:Дело в том, что, даже в семье, да? Мы опираемся, рассказываем своим детям о том, что было с нашим дедушкой, бабушкой, там, мать, отец.

Отец – Отчизна, да? Отечество. Мама – Родина, да? И так далее. Мы выискиваем там что-то, вот у нас там где-то предок, который там что-то. Мы выискиваем нарочно для наших детей, чтобы у них была точка опоры. Дед – герой! И, правда – герой! Мы ищем героев для того, чтобы двигаться дальше!

Если ступеньки истории у нас измазаны нечистотами, если они замерзшие – они скользят, они толкают назад. В пропасть, в бездну!

И те 20 лет, которые были сейчас, по сравнению с теми!.. Да! У нас же революция случилась! И те 20 лет, которые были в эпоху Эрдмана! Какие свершения, да? Трагедии, безусловно!

А сейчас их нет. Но, уже, глядя туда, я начинаю понимать, как я был не прав, критикуя то, что было тогда! Потому что то, что сейчас – несравненно несправедливее!

Стрижак:Ответ! А, будете отвечать?

Райхельгауз:Я очень коротко, я очень коротко по поводу того самого урока истории и тех самых уроков. Все дело в том, что мы. Сейчас вот очень короткий пример.

Мой отец – герой войны, там, кавалер орденов Славы, и он много лет говорил мне: «Вот будешь в Берлине, походи по Рейхстагу, поищи мою фамилию». И я думал, что, ну, папа так. Ну, папа так говорит. Проще говоря, я в мае этого года потратил несколько дней в Рейхстаге, нашел фамилию папы, сфотографировал. Могу показать фотографию. На стене в зале заседаний Бундестага. Что меня потрясло! Меня потрясло, что пока я эти несколько дней ходил, с утра до вечера, там водили детей, немецких детей. И рассказывали им, что это за графики русских солдат! Что это такое, почему они здесь появились! Поэтому они своего Гитлера преодолели! И живут по-другому, чем живем мы здесь сегодня! А мы своего Гитлера, а мы своего Гитлера!..

Кургинян:Так Вы гордитесь своим отцом? Орденами Славы гордитесь? Вы гордитесь орденами?

Бажанов:Сталиным он не гордиться! Сталиным!

Райхельгауз:Конечно! Горжусь!

Кургинян:А фашистские дети не гордятся своими эсэсовскими предками!

Райхельгауз:Правильно! Замечательно!

Кургинян:Так Вы гордитесь отцом? Либо Вы гордитесь, либо нет. Вы выберете!

Райхельгауз:Нет, извините! Я горжусь победой своего отца над фашизмом, но, извините, своим доморощенным фашизмом я не горжусь!

Кургинян:Простите, но кто победил фашизм?

Бажанов:Его отец.

Кургинян:Не Ваш же отец, а страна! Страна! В том числе и Ваш отец!

Райхельгауз:Страна, страна! Частью которой был мой отец! Извините!

Кургинян:Так как называлась эта страна?

Стрижак:Так, Сергей Ервандович!

Райхельгауз:Неважно, как она называлась… Но Великая Германия тоже называлась Великой Германией и сегодня они…

Кургинян:Так Вы приравниваете? Вы своего отца к фашистам приравниваете?

Стрижак:Короткая реплика, Сергей Борисович!

Кондрашов:Короткая реплика про стены Рейхстага. Там было громадное количество фамилий. И большая часть из них, как Вы знаете, закрашена!

Райхельгауз:Я знаю, но, тем не менее, тем не менее!

Кондрашов:Большая часть – закрашена!

Райхельгауз:Тем не менее, в Рейхстаге сегодня существует отдел (я этим занимался специально) который…

Стрижак:Хотя бы есть, хотя бы есть…

Райхельгауз:отдел специальный, и платит им немецкое государство деньги немецких налогоплательщиков, чтобы реставрировать, чтобы записывать, чтобы сохранять, чтобы научно объяснять графики русских солдат. Поэтому они так живут сегодня!

Стрижак:Сергею Борисовичу слово! Сергей Борисович давно ждал!

Райхельгауз:Им не стыдно! Им не стыдно!

Кургинян:Вы призываете нас к денацификации, а мы Вам показываем, что это не пройдет!

Стрижак:Сергей Борисович!

Райхельгауз:Я призываю Вас…

Сванидзе:Дорогие друзья! Дорогие друзья! Ничего подобного!

Райхельгауз:Я призываю Вас…

Сванидзе:Позвольте, я скажу! Я прекрасно понимаю Иосифа Райхельгауза. Ни к какой денацификации он не призывает. Он призывает к правде!

Райхельгауз:Да.

Сванидзе:Он говорит, что народ, который признает правду своей истории, будет уважать себя! Не нужно приукрашивать правду своей истории! Не нужно врать! Вот, что говорит Райхельгауз! Не нужно врать самим себе, не нужно врать своим детям! Не нужно делать из своей истории сладкую патоку!

Кондрашов:Я Вам расскажу!..

Сванидзе:Секунду!!! Секунду!!! Секунду!!!

Кургинян:Да! Я Вам могу сказать!..

Сванидзе:Секунду!!! Секунду!!!

Кургинян:А почему только Вы можете всех затыкать в этой программе?

Сванидзе:Нет, сначала я закончу, а потом Вы…

Кургинян:Вы и теперь судья, что ли? Вы судья!?

Сванидзе:Да, я судья в этой программе!

Кургинян:И сейчас судья?

Сванидзе:И сейчас…

Кургинян:Ника! Ника! Скажите что ли! Пусть он выйдет на Ваше место!

Стрижак:Я Вам дам! Я Вам дам слово в этой программе!

Сванидзе:Так вот, еще раз повторяю, абсолютно согласен с Райхельгаузом в этом! И вряд ли кто-нибудь в этом зале будет спорить с тем, что своим детям, своей стране нужно говорить правду! Не боясь этой правды! И дети разберутся! Надо им гордиться своей страной – они будут ей гордиться! Потому что, если у этой странывеликая история, она может быть и трагической. Она при этом остается великой. И дети будут гордиться своей страной, а враньем…

Стрижак:Но Николай Карлович!

Кондрашов:А Вы, как считаете? Надо гордиться?

Сванидзе:Да! Надо! А враньем – не надо! И врать не надо! И врать не надо!

Стрижак:Николай Карлович! Простите господа! Господа! Господа!

Кургинян:Похоже, здесь говорит один Николай Карлович!

Сванидзе:Сергей Ервандович, Вы тоже не обижаете себя!

Стрижак:Подождите, Николай Карлович!

Я прошу прощения, Сергей Борисович! Я хочу посоветоваться с Натальей Ивановной! Наталья Ивановна! Детям говорить правду! Но, разве не тогда начинается история, когда многое зависит от того, как мы расскажем, какие мы поставим акценты?

Басовская:Конечно.

Стрижак:Мы можем повторить одни и те же факты, и это будут 2 разные истории!

Стрижак:Не так просто, Николай Карлович!

Басовская:Мы живые люди! Уйти от своих эмоций не можем! Надо стремиться к правде. Это процесс. Но стремиться надо! К горькой правде!

Кургинян:Ника! Знаете, все-таки надо ответить!

Стрижак:Давайте, вот Сергей Борисович!

Станкевич Сергей Борисович (1954 г. Московская область, г. Щелково) – российский политик.

Станкевич:Нет! Я хотел бы тоже отнестись к одному эпизоду, который здесь упоминался, что вот, если демократов снимали снизу, и поэтому, казалось, что их много.

23-го января 91-го года…

Поляков:Это был 93-й год, про который я рассказывал…

Станкевич:21-го января. 23-го января 91-го года я был свидетелем одного исторического события. Оно произошло на той же Манежной площади, которую мы наблюдали несколько лет назад. На этой Манежной площади, еще не застроенной скульптурами Церетели, находилось 800 тысяч человек. Я подарю господину Полякову снимок, сделанный сверху, где видны…

Поляков:Я говорил про 93-й…

Станкевич:Не мешайте мне, пожалуйста! Вы же не дослушали! Я хотел сказать, что там стояло свыше 800 тысяч человек!

Поляков:Ну и что?

Станкевич:И они скандировали: «Свобода умрет вместе с нами!» Эти 800 тысяч людей!

Поляков:Они остались живы, а свобода умерла!

Станкевич:Они вполне были взрослыми, состоявшимися людьми. Подавляющее большинство из них до сих пор, слава Богу, живо! И тот факт, что они не довольны нынешней Россией, которую вовсе нельзя изображать, как страну победившей демократии, не заставляет их больше любить тиранов в нашей истории. Вот и всё!

Поляков:Вы со мной сейчас спорите?

Стрижак:Так! Давайте сейчас, Юрий Михалыч…

Поляков:Сергей Борисович! Я хочу Вам напомнить один эпизод из нашей совместной биографии!

Стрижак:Все заинтригованы…

Поляков:Когда Вы были советником президента, значит, Ельцина. И как-то раз мы с Вами где-то, так сказать, общались, по-моему, в каком-то спортзале. Вы там собирались или газету, или какой-то журнал издавать. И вот мы с Вами беседуем.