Текст книги "Суд времени. Выпуски № 35-46"

Автор книги: Леонид Млечин

Соавторы: Николай Сванидзе,Сергей Кургинян
сообщить о нарушении

Текущая страница: 47 (всего у книги 48 страниц)

Вы говорите: «Да, ситуация идет, в общем-то неважно, наверное, скоро придется из этой страны уехать».

И Вы действительно… Это был 93-й год! И вы, действительно, вскоре из страны уехали и долго были!

И вот, к сожалению, к сожалению, многие, вот из Вашей генерации, которые хотели изменить страну, поступили именно так! Они предали те идеалы, за которые скандировали эти, действительно, 800 тысяч!

И теперь, спрашивать, понимаете, с уже нынешней власти за свои ошибки это, вот сейчас, любимое занятие.

Вот мы в 91-м защищали страну, а вот…

Станкевич:Каждый отвечает за свои ошибки, извините! Я за свои готов отвечать. А вот нынешняя власть пусть захочет за свои!

Голос:А можно покороче!

Стрижак:Нет! Давайте поступим так! Как часто бывает в этой программе, одного слушания дела недостаточно, чтобы разобрать серьезную тему. Мы продолжим наши слушания сразу после выпуска новостей. Не переключайтесь!

Часть 2

Стрижак:Еще раз, добрый вечер! В эфире снова спецпроект программы «Суд времени». По правилам этой программы я прошу вывести на экраны материалы по делу.

Материалы по делу.

С момента выхода программы «Суд времени» в эфир, летом этого года, интерес аудитории к проекту растет с каждым днем. Телекритики поражены числом зрителей, которые хотят разобраться в недавних событиях прошлого. История стала более востребована, нежели современность. По мнению ученых, итоги программы лишний раз доказывают, что в российском обществе существует четкое разделение гражданской позиции в отношении истории собственной страны.

В 90-е годы прошлого века господствующей точкой зрения на историю была либерально-демократическая. Насильственная коллективизация, изнурительная работа оборонки, репрессии, кровавые расправы времен Гражданской войны. На протяжении десятилетия вся советская история представлялась чередой чудовищных преступлений.

С начала 2000-го года ситуация несколько изменилась. Либералы были отчасти потеснены. И в обществе произошел возврат к советским ценностям. При этом, каждая версия того или иного исторического события обладает своим набором фактов и интерпретаций.

Ежедневная борьба за прошлое на телевизионном экране, по мнению социологов, приведет, в конце концов, если не к выработке консолидированного, а не фрагментарного, как сейчас, восприятия обществом истории, то, хотя бы к осознанию исторических побед и ошибок.

А история, как известно, это не только знание прошлого, понимание настоящего, но и предвидение будущего.

Стрижак:Итак, напоминаю, что в эфире специальный выпуск программы «Суд времени». Мы продолжаем наш разговор. Но, вы знаете, у нас, друзья, зависла одна, все-таки, тема.

Николай Карлович сказал, что коммунистический, советский проект рухнул, да?

Сванидзе:А как?

Стрижак:Как было правильно сказано? Про проект?

Сванидзе:Исправьте меня. Если я ошибался, исправьте меня!

Стрижак:Надо тогда сказать, что и проект под названием «Перестройка» тоже провалился. Провалился! Можно так сказать?

Сванидзе:Нет. Нет.

Стрижак:Почему?

Сванидзе:Мы не знаем, состоялся он или нет.

О советском проекте можно сказать потому, что он уже историческая действительность. Нет Советского Союза, значит, провалился советский проект.

Что касается перестройки, то это проект, который начался еще в Советском Союзе, продолжился в России. Россия продолжает существовать. Проект под названием «Россия» не провалился. Россия живет.

Поэтому пройдут годы, пройдут десятилетия. И мы посмотрим, чем закончилась перестройка.

Стрижак:Как Вы полагаете Владимир Владимирович? То есть, советскому проекту – 2, перестройке – крепкая четверка.

Сванидзе:Нет! Я не расставлял оценок! Причем здесь два – четверка!

Голос:А что?

Сванидзе:Просто еще раз повторяю! Один проект отсутствует! Он провалился! Его нет! А второй пока рано оценивать.

Стрижак:Понятно! Тогда еще, давайте, Владимиру Валентиновичу дадим слово!

Кургинян:Вы считаете, что у страны есть только один проект? Вот, если в одной и той же стране разворачивается много проектов?

Симиндей:Сейчас ощущается дуновение перестройки.

Стрижак:Сейчас?

Симиндей:Сейчас очень пахнуло…

Стрижак:Да, что Вы?

Симиндей: —последний год такой вот горбачевщины-керенщины. Когда, вроде бы, и уговаривают и всё вроде бы хорошо, и у нас вот…

Как у нас раньше было? Госприемка, перестройка, ускорение. Сейчас есть какие-то термины очень похожие по смыслу. И, к сожалению…

Стрижак:Застой! Появилось слово! Модернизация!

Симиндей:Да! И, к сожалению, по смыслу ускользает понимание того, что мы можем напороться ровно на те же грабли, на которые напоролось советское руководство.

Стрижак:А это, как всегда мы с ними обходимся!

Симиндей:И, кроме того, это то, с чем я согласен с Николаем Карловичем.

Что у меня вызывает удивление? Вот когда очень любят сейчас говорить о десталинизации, о приравнивании сталинизма к нацизму.

Стрижак:Вот, вот…

Симиндей:Но, ведь, кто впереди планеты всей в этом вопросе? Это наши прибалтийские соседи. Это вот, как раз, такая, например, есть страна Латвия – союзница Германии по НАТО и по ЕС. Где сейчас министром иностранных дел является человек, который в переписке со своим партийным товарищем соглашался с мнением о том, что не надо также лечить русских, как латышей! Где неонацистская партия прошла в парламент, причем не только молодые неонацисты, но и старые! Ветеран Ваффен СС, который давал присягу на верность Гитлеру, он стал председателем комиссии…

Стрижак:То есть, Вы делаете прямую параллель? Вы проследили логику?..

Симиндей:Конечно! Конечно! Чем больше мы будем говорить о десталинизации, о возможности уравнивания нацизма и сталинизма, тем больше, на самом деле, будет реабилитация нацизма в той же Европе. Например, у нас под боком! Например, в Латвии или Эстонии!

Басовская:Да, ну! Это все…

Стрижак:Так!

Станкевич:Простите, уравнивать или не уравнивать – это отдельный вопрос! Но о десталинизации, слава Богу, говорит Совет при Президенте по Гражданскому обществу!

Стрижак:А почему: слава Богу? Никто еще не сказал, что это правильная постановка вопроса! Во-первых.

Станкевич:И десталинизация нужна нам самим, независимо от того, что о ней говорят вовне России.

Стрижак:Говорите, Владимир Валентинович! Говорите!

Меньшов:Что касается перестройки, то надо как-то эту вообще дефиницию определить – что это. Собственно она ведь означала некоторое обновление жизни и посыл в эту новую жизнь! Но кончилось это все чистым либеральным проектом, который как бы не задумывался Горбачевым, который начинал перестройку! Он же начинал обновление и что он там хотел! Что он хотел-то сделать? Я уже забыл…

Стрижак:Ускорение!

Меньшов:Ускорение! Реформы! И так далее!

Стрижак:Углубить! Углубить! Углубить!

Меньшов:Безболезненно мы перешли, как бы, с его точки зрения, без потерь кровавых мы перешли в разрушенный Советский Союз. И вот в нынешнюю реальность, и в этот либеральный проект!

Двадцатилетие показало, что это самое неудачное время во всем 20-м веке в нашей истории!

Райхельгауз:Кому показалось? Почему?

Меньшов:Потому что всем, всем показалось!

Райхельгауз:Ну, не всем! Далеко не всем!

Меньшов:Вам статистику? Поинтересуйтесь, залезьте, посмотрите…

Стрижак:Подождите! Зачем нам статистика? Зачем нам? У нас есть человек, который…

Меньшов:С 21-го по 41-й год возьмите, с 45-го по 65-й и, даже с 65-го по 85-й год! Вот двадцатилетие! И посмотрите это!

Млечин:Я прошу прощения! Как самые неудачные? А что революция, гражданская война – это удачное время? Когда люди гибли, убивали друг друга и бежали из страны?..

Меньшов:Вы заметили, какие я назвал цифры? 21-й и 41-й годы.

Млечин:А, Вторая мировая – это что, удачное время? Вы меня извините, ради Бога!

Меньшов:Вторая мировая, опять же, я не говорил эти…

Сванидзе:А удачный террор 30-х годов!

Млечин:Получилось-то, что это самое неудачное время!

Сванидзе:А раскулачивание? А раскулачивание – это удачное время?

Меньшов:Значит, с точки зрения роли страны! И возрастания ее мощи! Страны! Это были годы чрезвычайно сильные и мощные!

Симиндей:Не только преуменьшение жертв сталинизма, но и их преувеличение.

Меньшов:Нынешний период наиболее… Мы потеряли половину производства, половину сельского хозяйства! Культуру, науку! И так далее. Объявлять это благополучными годами? Ну не получиться! Правда, не надо, ребята!

Что бы вы не сказали, это тощие, тощие годы, а не тучные!

Райхельгауз:Двадцать лет, которые мой замечательный коллега сейчас перечислил! Прекрасно, что мы можем об этом говорить сегодня! Это лучшие годы в моей жизни! Лучшие годы в моей жизни!

Басовская:Партком бы не пропустил! Партком Ваши лучшие фильмы зарезал бы на корню! Какой такой Кроликов? Он вор! Он не строит коммунизм!

Это гениальный фильм! Люди возлюбите друг друга! Вы прокричали с экрана прекрасную, благородную идею! Кто-нибудь да услышал.

Меньшов:Ну, понимаете, это… Спасибо! Но я все равно! Эту взятку я не возьму!

Стрижак:Подождите! Чем хороша всегда ваша программа, уважаемые коллеги?

Тем, что есть очевидцы, свидетели, которые рассказывают, как это было. Почему вам не спросить Сергея Борисовича, как он к этому относиться? Как Вы относитесь?

Меньшов:Почему? Как было, он не расскажет! Он расскажет, как он относится к этому!

Станкевич:Да! Именно так я и расскажу! О чем речь? О советском проекте?

Стрижак:Значит, уже обвинили вот эти годы, перестроечные годы…

Станкевич:О перестройке? Здесь просто много, о чем говорили…

Стрижак:Обо всем. Выбирайте любое! Что Вас задело? Подождите! Вот из всего сказанного?

Станкевич:Задело, задело из всего сказанного следующее. Что вроде бы, вроде бы, из-за того, что вот эти последние 20 лет не устраивают очень многих, особенно последние 10 лет…

Стрижак:Виноваты Вы?

Станкевич:Нет! Вопрос не в вине! Вопрос не в вине!

Вроде бы теперь надо пересмотреть все по Советскому Союзу. Советский проект был замечательный! Кучка заговорщиков такую великую державу просто взяла и порушила!

И надо, на самом деле, возвращаться назад в Советский Союз! Back to the USSR!

Вот эта идея. Нет, нет, не сегодня! Но она постоянно возникает в общественных дискуссиях и возникала на этой передаче. Я это слышал собственными ушами.

На самом деле, рухнул советский проект совершенно объективно! Возврата к нему быть не может! По одной простой причине. Это был исторический тупик. Такая система, не основанная на коммунистической идеологии, не может существовать! Стоило только попытаться отделить Коммунистическую партию, вывести ее, не делать ее монопольно правящей – и рухнул советский проект! Он не может без тоталитарной коммунистической идеологии!

А вот, что происходило в нашей истории, я убедился в этом за цикл данных передач. Постепенно в нашей истории, слава Богу, прирастает пространство личной свободы и личной ответственности.

Мы разучиваемся, разучиваемся постепенно любить наших тиранов. Слава Богу, мы прошли через несколько тиранов!

У нас был маньяк-тиран Иван Грозный! У нас был прогрессист-тиран Петр I, у нас был тиран-утопист Ленин! У нас был тотальный тиран Сталин!

Мы прошли через разных тиранов! И мы, наконец, разучаемся их любить! И в этом, я вижу главное достижение нашей истории! И перестройка, слава Богу, в этом сыграла огромную роль! Поэтому, давайте расширять пространство личной свободы и личной ответственности и не любить своих тиранов! Не надо ими гордиться! Отнестись к ним объективно надо, но не надо ими гордиться!

Стрижак:Сергей Борисович! На это и существует личная свобода, что люди выводы сделают сами! Я хочу!..

Вассерман:Как приятно видеть детские штанишки, из которых я давно вырос!

Стрижак:Итак, мы продолжаем наш разговор в этой студии. Напоминаю, это специальный выпуск программы «Суд времени».

Я сказала, что сегодня приехали зрители, которые голосуют, звонят. Да? Вы активны и закадровы всегда были. Вот Вы сегодня тоже присутствуете при диспуте!

Вас обвиняют в том, что Вы, либо Вы находитесь под обаянием личности одного собеседника. Либо Вы выбираете непонятно, в соответствии с собственным нехорошим образованием и недостаточным жизненным опытом, как голосовать.

Что Вы можете? У Вас сегодня есть возможность ответить людям, которые заочно с Вами спорили все эти месяцы.

Зритель 1:Спасибо. Во-первых, я имею счастье быть студентом историко-архивного института, поэтому я не просто так отношусь к истории.

Стрижак:Необычный зритель! Коротко, коротко, пожалуйста!

Зритель 1:Да! Это большое счастье! Вот, я не согласен полностью с господином Меньшовым. Последние 20 лет – это время величайшего счастья! Почему? Потому что, наконец, люди получили свободу! В каком смысле?

Стрижак:Скажите, а сколько Вам лет?

Зритель 1:Двадцать один.

(В зале смех).

Зритель 1:Я объясню! А я объясню! В свои 21 год я имею возможность учиться – раз, работать на серьезной работе и иметь свой бизнес! И всем этим заниматься!

Стрижак:Послушайте! Вы бы имели в советское время и работу, и учебу…

Зритель 1:Нет! Я бы не смог все это сочетать! Я бы не смог сочетать! Я бы не смог сочетать эту активную позицию! Я бы не смог получать те знания, которые я хочу!

Стрижак:Да ладно! Я работала с 17-ти лет! Что Вы мне рассказываете!

Зритель 1:Хорошо! Сейчас по поводу, хотя бы истории! Учась на историческом факультете, у нас есть разные преподаватели, есть придерживающиеся одной точки зрения, вот, скорее такой консервативно-советской. И те, кто придерживается либеральной точки зрения.

И теперь студенты имеют право выбирать свою позицию полностью и всегда!

Не так, как было в Советском Союзе, когда была задана линия. И, когда я открываю советские учебники, то, простите, конечно, но 30-40-50 страниц заняты просто идеологической пустословицей.

Стрижак:Извините, правильно! Как Вас зовут?

Зритель 1:Слава!

Стрижак:Знаете, Слава! А я Вам могу сказать, что мы учились так! Мы сдавали одно, а думали другое!

Зритель 1:Разве это нормально? Разве это нормально?

Вассерман:Я, что думал, то и сдавал!

Стрижак:Ладно! (Обращается к зрительнице). Ваше мнение! Пожалуйста! Пожалуйста!

Млечин:А чего вы радуетесь? Молодой-то человек говорит разумные вещи!

Стрижак:Нет! Хорошо! Я просто к тому, что мы с вами были не такие ущербные! Мы с вами не были ущербными!

Млечин:Вы сформулировали этот безумный результат, на самом деле! Вы сформулировал безумие той жизни! Человек думает одно, а в реальности – другое! Но это же безумие! Это же раздвоение личности! Чего же радоваться?

Сванидзе:А делает вообще – третье!

Млечин:Это замечательно! Замечательно, что сегодня молодежь может думать, что хочет. Ну?

Меньшов:Вы явно придерживаетесь демократической ориентации! Почему они никак не сходятся у вас в голове?

Зрительница 1:Я хочу сказать, что я поддерживаю Млечина, просто потому, что двадцать лет назад мы с моим мужем, оставив восьмилетнюю дочку одну, пошли к Белому Дому, значит, в ночь с 20-го на 21-е августа, если кто-то помнит, что происходило тогда.

И мы знали, в общем-то, за что мы идем. Мы не хотели, чтобы нашу дочку водили строем под салютом, под барабан, так сказать, под речевки, под эти идиотские, там, марши, значит!

И, собственно говоря, я очень рада, вообще, что моя дочь выросла в результате не будучи ни пионеркой, ни комсомолкой, а будучи просто человеком! Будучи просто гражданкой своей страны! Вот!

Стрижак:Очень коротко, пожалуйста, будьте!

Зритель 3:Я поздравляю себя, телевидение и наше общество с этой долгожданной программой! Потому что, наконец-то, появилась возможность дать громкий и внятный отпор той полуправде воинствующей! Той кривде, с помощью которой нас, извините, в последние 25 лет пытались превратить в духовных инвалидов! Забывших, кто они и где их дом!

Что, наконец-то появилась возможность дать отпор этим новым духовным Эдипам! Которые все пытаются убить отца и вскарабкаться на мать – Россию! Понимаете?

Стрижак:Отдайте! (Пытается забрать у Зрителя 3 микрофон).

Зритель 3:И я очень счастлив! Извините. (Не отдает микрофон и продолжает говорить).

Я счастлив за нашу молодежь, которая, невзирая на все то, что с ней проделывали! Сейчас, как стебельки сквозь асфальт пробиваются, благодаря этой программе, во многом!

И на все ваши маленькие ответы, выражаясь по-жванецки, задают один большой вопрос! Спасибо!

Стрижак:(Обращается к зрителям) Если позволите, я заступлюсь за то, что Вы сказали! А для чего мы это делаем? Вообще, история кого-то чему-то может научить?

Басовская:Может!

Стрижак:Мы поняли! Сделает ли нас это лучше и безопаснее?

Кургинян:Можно Вам контрвопрос? Скажите, пожалуйста!

Стрижак:Ну, давайте!

Кургинян:Завтра… (Мысленный эксперимент, как это называется, Эйнштейн предлагал). Завтра объявлены абсолютно демократические выборы! Вот, все позиции высказаны, всем даны равные права! И 94% населения проголосовало за то, что они хотят вернуться в советскую цивилизацию! Этот демократический выбор мысленный Вы поддержите?

Сванидзе:А кто Вам сказал, что 94%?

Кургинян:Я говорю, мысленный эксперимент…

Басовская:Мы не сможем вернуться!

Кургинян:Если это будет?

Сванидзе:Сергей Ервандович, кто Вам сказал?.. А, если 90% проголосуют против, Вы поддержите? Что?

Кургинян:Я не поддержу, но я этот выбор народа приму! Я его приму!

Стрижак:Так! Давайте!

Кургинян:Как принял я его перед этим! Я его не поддерживал и принял! А примете ли Вы этот выбор?

Бажанов:Мы с удовольствием примем. С удовольствием!

Кургинян:Замечательно!

Басовская:А, если не так горячо! А, если, все-таки вспомнить!..

Кургинян:Почему не горячо? А Николаю Карловичу можно?

Басовская:Ему можно! У меня к нему отдельная симпатия! Дело в том, что история, действительно, всегда вызывает страсти. Но я никак не ожидала, что разговор о передаче превратиться в то, во что он превратился. Я совершенно ошеломлена!

Один эксперт убивается, что в Латвии фашисты, а я убиваюсь, что у нас! Они меня волнуют гораздо страшнее.

Симиндей:Но министр иностранных дел – влиятельный человек!

Басовская:Что в России, в России – фашисты! А мы тут горюем по Латвии! Оставим пока!

Советский проект, если бы не провалился, мы бы уже догнали Северную Корею! И, наверное, сегодня все в завершение спели бы, что-нибудь восторженное! Так что это – не история. Это политические страсти, но имеющие налет истории. Каждую минуту то, что было, вот, секунду здесь: прошла ведущая – это уже история! Это уже момент истории.

И то, как она терпит наши страсти! Кстати, приятнейшим образом!

Когда-то в историко-архивном институте, много лет назад, в советское время я организовывала со своими студентами суды истории. Здесь назвали «Суд времени», там были «Суды истории». Мы год готовились! Студенты читали источники и литературу…

Стрижак:Какое дело вы обсуждали?

Басовская:Бонапарта судили, Цицерона! Вот брали на себя смелость от лица истории! И вот суд над Бонапартом. Страсти всегда вокруг всяких фигур. Встает, там кто-то, сейчас он известный историк и говорит: «Что вы, сидящие в этом зале? В чем обвиняете великого человека? Что он взял власть, которая сама плыла к нему в руки? Да, кто из вас этого бы не сделал?» Ответ второго нынешнего доцента, ёрнический: «Но мы же комсомольцы!»

И такой хохот! А рядом КГБ, Лубянка! Я думаю: «Куда я уеду с этого суда, с данного суда истории?»

Кургинян:Да, ладно!

Басовская:Ну, образно! Шутка! Кому такие мелкие люди, как историки-медиевисты интересны? Я поняла Вашу реплику! А могли быть интересны!

Кургинян:Есть такое великое произведение Достоевского «Записки из подполья». Но его герой не главный человек, как вы знаете, и не идеал. Вот нельзя говорить в одном тоне, который там взят.

О чем может порядочный человек говорить с наибольшим удовольствием? О себе. Вот я и буду говорить о себе.

Стрижак:Но коротко!

Кургинян:Нельзя говорить о своих приобретениях, зная, что большинство вашего народа потерпело сокрушительную катастрофу! О себе нельзя говорить!

Мне хорошо! Между прочим, как каждый, сидящий здесь понимает, мне тоже хорошо!

Но есть еще другие! И, поверьте мне, что, если вы не будете думать о них, то они очень специфически начнут думать о вас! И тогда никому не будет хорошо!

Стрижак:Итак, мы продолжаем наш разговор в этой студии. Напоминаю, что это специальный выпуск программы «Суд времени».

Так, пожалуйста, Саша!

( Александр Мельман– обозреватель газеты «Московский комсомолец»).

Мельман:Ну, как телекритик, т. е., с точки зрения своей профессии, я сижу и у меня полное впечатление, что я смотрю телевизор и просто получаю удовольствие от всего того, что происходит.

То есть по телевизионному канону – это все очень здорово и очень правильно, когда такой сгусток энергии в студии, и он передается через экран, местами переходящий в ненависть к оппоненту. В легкую ненависть.

Что, в общем, это все очень правильно! С точки зрения…

Стрижак:То есть, Вы считаете, мы здесь каждую секунду помним: «Это камера! Сейчас она меня красиво возьмет? Я дам страсть!» Ведь это не так происходит! Вы же видите!

Мельман:Нет, ну, вот, я и говорю! Я говорю о телевизионном, таком виртуальном смысле, виртуальном эфире.

Стрижак:Я понимаю! Здесь просто нет расчета!

Сванидзе:Это просто игра с погружением!

Мельман:Да! Я сейчас об этом скажу! А с точки зрения суда времени без кавычек, т. е., вот того самого смысла нашей истории.

У меня вот после всей этой программы, после всего цикла вызывает в общем опасение будущее нашей прекрасной Родины.

Потому что, если, вот, элита без всяких кавычек, не может договориться о каких-то единых смыслах, глядя назад в историю. Нашу, российскую, русскую историю, то что же говорить о нормальных телезрителях?

Значит, вот в таком случае, я просто бы хотел сказать здесь немножко о программе. Это – очень русская, очень российская программа. Когда мы здесь сидим все, спорим, кричим, ругаемся, любим, ненавидим и понимаем, что вокруг после этого спора ничего не произойдет! Мы ни на что не повлияем, мы ни на что не можем воздействовать! И здесь я ставлю лейтмотивом…

Стрижак:Печально! Печально!

Мельман:Основным лейтмотивом здесь проходит то, что нас обманули! Нас обманули в 90-е годы, нас обманули в советское время! Нас обманули раньше!

Стрижак:Но Саша! Разве даже говорить об этом – это не уже есть хорошее?

Мельман:Нет! Я согласен! Но, просто, я хочу сказать, что как раз плюс этого времени – вот эта самая атомизация, которую дают в отрицательном контексте. Когда человек имеет возможность выбора, но он не умеет выбирать именно в силу нашего прошлого и советского и досоветского!

Выбор – это самое главное, а выбирать по-прежнему мы не умеем!

Я хочу сказать об этой программе. О том, что вот оппоненты, господин Кургинян и господин Млечин, они, на самом-то деле, гораздо сложнее, чем те некие маски может быть очень глубокие и интересные, и те основные тренды, которые они здесь представляют.

И каждый из них является и советским, и антисоветским! И каждый из нас также является советским и антисоветским.

Другое дело, если говорить о том, почему рухнула страна наш любимый Советский Союз в одночасье, сразу после того, как ввели вот эту самую гласность.

Михаил Сергеевич Горбачев ее ввел и как разрешили нам читать то, что не разрешали и сразу после этого страна рухнула! И да, это было с перебором!

Но что? Где основа этой страны, которая рушиться только после получения некой новой информации?

Но, с другой стороны, если все проанализировать.

Когда такие люди, ярые диссиденты, как Владимир Максимов, Александр Зиновьев и даже Александр Исаевич Солженицын пересмотрели во многом свои взгляды на наше советское прошлое и на то, что происходит сейчас! К этому надо относиться очень серьезно!

И последнее! Я хочу сказать о плюсах и минусах этой передачи! Самый главный, наверное, плюс и он же минус, в том, что она актуализирована. В том, что главный вопрос в начале программы Николая Сванидзе: «Как эта тема историческая связана с нашим сегодняшним днем?» Это очень важно.

Но и минус в том же! Потому, что мне кажется, этот проект, все-таки, конечен! Потому что нельзя в эпоху Викиликса и в эпоху Интернета все время говорить эзоповым языком!

А эта передача говорит эзоповым языком о нашем времени.

Вассерман:Вы позволите?

Стрижак:Вот Вы, кстати, поменяли взгляды! Вы поменяли взгляды!

Вассерман:Вы позволите? Во-первых, на мой взгляд, эта программа, все-таки не говорит о нашем времени. Она подсказывает нашему времени. Потому что история – это, разумеется, не красивый роман. История – это даже не собрание фактов. История – это собрание задач с уже известными решениями. И, глядя в историю, как в любой хороший учебник, мы можем научиться решать сходные задачи.

Да! Этому мы учимся плохо и медленно! Но, как правило, в истории побеждают, все-таки те, кто лучше прочих усвоил ее уроки!

Райхельгауз:Мне кажется, что… Можно я продолжу?

Вассерман:И, если можно, я бы хотел впервые за несколько лет согласиться с Николаем Карловичем! Да! Действительно, в этой передаче, как и в любой другой, голосуют только самые активные из зрителей. Но историю делают, политику делают именно самые активные! Остальные к ним присоединяются!

Что же касается того, что советский проект рухнул. Да, рухнул. Да! Мы сейчас изучаем, почему. И, когда мы начнем строить социализм второй раз (а это исторически неизбежно), мы будем строить его лучше и умнее, именно благодаря урокам истории!

Стрижак:Пожалуйста, Вам слово!

Бажанов:Был такой китайский руководитель Чжоу Энь-лай. Его спросили: «Как Вы оцениваете Великую французскую революцию?»

Он сказал: «Еще рано ее оценивать. Только 200 лет прошло!»

Так что у нас с Вами еще только все начинается. Мы 20 лет идем по этому пути, и другого пути, в общем-то, конечно, нет. Демократия и свободная экономика. Все самые развитые страны, которым мы завидуем, в которых хотели бы жить, наиболее…

Вассерман:Вы хотите сказать, что все остальные – неразвитые страны?

Бажанов:Да! Но давайте договорим! Они находятся в этой системе. Да? И, в общем, не так у нас… Конечно, у нас масса проблем!

Но зачем уж так бить себя? Головой биться об стенку! У нас население сейчас примерно такое же, как в Папуа-Новой Гвинее. Тем не менее, мы – великая держава! Ни один вопрос без нас не решается, к нам прислушиваются! Наши руководители входят в десятку самых влиятельных людей в мире и так далее и тому подобное! Колоссальные ресурсы! О чем там говорить!

Мы не собираемся, никто из здесь присутствующих не хочет ни хаять наше прошлое, тем более наших родителей и так далее и тому подобное!

Речь идет о том, чтобы опять не вляпаться в сталинизм! И никто из сидящих здесь и вообще в стране этого не хочет! Даже, не осознавая, может быть, что он не хочет, но он не хочет!

Голос:Я хочу!

Бажанов:Потому что, если бы он был…

Стрижак:Так! Подождите, подождите! Вы уже сказали! Давайте! Сергей Борисович, давайте!

Чернышев:Насчет Сергеев Борисовичей! В нашей стране должно быть много Сергеев Борисовичей, хороших и разных!

Мне хотелось бы накануне Нового года сказать несколько слов о любви! Потому что здесь очень много говорилось о денационализации, денацификации. Здесь говорилось с непонятным садизмом о том, что у нас рухнул проект!

Да! В нашей России рухнул важный проект – советский проект! Но Николай Карлович сам тот подземный крот, который, может быть, не осознавая этого, работает на то, чтобы связь времен порвавшаяся, восстановилась.

Так вот, я хочу сказать о любви! О любви!

Потому что предел всех этих процессов «де», ликвидации, нелюбви – это вот гениальный кадр, не могу, его все время вспоминаю.

Когда герой вынимает из капусты найденный там алмаз и ему по телефону сообщают, что ему только что присвоили очередное звание.

И по телефону он отвечает президенту страны: «Служу этому, ну, как его?»

Стрижак: «Этому! Ну, как его? СНГ!»

Чернышев:Несколько слов! Вот история, одна из историй! Короткая история моей семьи.

Прадед – работник муфлонной фабрики, из Астрахани приезжает домой. Жена его (прабабка) сидит у окошка, слышит, едет пролетка. Она открывает окно и видит, что на пролетке новой едет в меру пьяный дед. Видимо, он крупно заработал, бизнес-проект. Он держит новую гармонь. Он подносит к порогу корзинку с раками, живые раки копошатся. Дед становится на пороге, ждет, пока бабка выйдет, пинает корзину! Раки, копошась, ползают. Он в новых сапогах с гармонью выходит. И с песней «Когда б имел златые горы и реки, полные вина…» входит в дом!

Мне хотелось бы, чтобы, когда мы разбираем Советский Союз, мы бы поставили один позитивный вопрос! Давайте посмотрим! Ответим на такой вопрос! Вот один из сюжетов для передачи: «Кто победил в космической гонке? Советский Союз или Соединенные Штаты?»

Я хочу сказать, что…

Стрижак:Ну, подождите! Это о будущем, мы обсуждаем прошлое?

Чернышев:Вот, о любви! Я хочу привести пример, что передача должна обсудить. Это короткий пример. Кто победил, коллеги, в космической гонке? Американцы прилетели на Луну – они там не были с 72-го года. Этот проект завершился.

Мы создали орбитальную станцию. Орбитальная станция находится над нами, туда летают наши «Союзы». «Шаттлы» кончили свой век, они оказались экономически не состоятельными. Наши ракеты летают!

В том же году, когда американцы ступили на Луну и достали образцы породы, туда прилетела космическая станция. Это было технически гораздо более невероятно – «Луна-16». Она доставила породу. Наш космический робот ехал по Луне и все понимали, что Советский Союз победил в космической гонке!

Он победил! И космос до сих пор окрашен нами.

Голос:Хороший проект!

Чернышев:Что мы здесь обсуждаем? Почему мы не обсуждаем такие проекты?

Когда меня спросят однажды: «Что хорошего вот в этих 20-ти годах?», я найду ответ! У меня есть ответ, очень важный. Хорошие, уникальные вещи в истории нашей страны происходят сейчас. И, когда в следующий раз Вы меня спросите, я расскажу.

Хотя я за Сергея Ервандовича, безусловно!

Кондрашов:Можно вернуться на телевизионное поле и к программе «Суд времени», которая замечательная! И я хочу поздравить всех участников, с которыми мы там спорили, ругались и так далее.

И поздравляю, конечно, Сергея Ервандовича потому, что, судя по голосованию, он побеждает!

Поздравляю, тем не менее, всех участников других, хотя Николай Карлович подсуживал! Подсуживал! Было дело!

Стрижак:Он как-то похож на деде Мороза! Говорит: «Вам больше подарков!»

Сванидзе:Нет! Нет!

Кондрашов:Я еще не закончил! Да что ж такое!

Сванидзе:А не надо меня обвинять!

Стрижак:(Обращается к Сванидзе) А Вас никто не обвиняет, кстати!

Сванидзе:А что за манера? Вот так, между прочим…

Кондрашов:Я, ведь с любовью говорил!

Сванидзе:Нет! Не надо про любовь! Про любовь вот кто говорил! (Показывает на Чернышева). С любовью говорить: «Подсуживал!» Это Вы мухлюете, дорогой мой! Если Вы говорите: «Подсуживал!», то дайте мне возможность ответить!